Из интервью с Виктром Петровичем Астафьевым:
"........
— Виктор Петрович, а если представить, что не случилось у нас революции и всех прочих вытекающих из нее бед и Россия по-прежнему развивается естественно, последовательно проходит все положенные эпохи и стадии, не путая их и не пропуская... Как бы в таком случае складывались обстоятельства?

— Начнем с того, что войны этой просто-напросто бы не было. Уже та, первая мировая война, была, возможно, последней. Все-таки она многому научила человечество, начиналось какое-то образумление, движение к содружеству, к сотрудничеству — уж такая она была тяжелая. Это мы только: ”А, империалистическая!”— и все, вопрос закрыт... Да и Россия была бы другой. Не исковерканная большевиками, не ослабленная голодами, раскулачиванием, всевозможными чистками, а мощная цветущая держава. Я для себя лично делаю такой вывод: новая Россия, такая, какою нам не дали ее узнать, начиналась со столыпинских реформ, со строительства Транссибирской магистрали, с демократизации и развития общества. Прибавьте к этому физическое здоровье и чистоту народа. Еще немцы поражались, когда девчонок наших гоняли в бардаки солдатские, в лагерях изгалялись, что из десяти восемь-девять были невинны. Да и из парней погибших около восьмидесяти процентов не вкусило греха...
Да, народ был нравствен и целомудрен, целен, доверчив. И оставался таким еще долго, несмотря на все испытания. Ведь в бараках невинность-то сохраняли, в Игарке какой-нибудь, это же тяжело несусветно! И я думаю, что при нравственном потенциале нашего народа, при его физической крепости (народ молодой, на взлете) Россия занимала бы сейчас ведущее положение в мире и была бы как донор для всех других народов. И в нравственном отношении, и в экономическом, да и в сфере культуры — тут XIX век дал нам такой разгон, что только бы развиваться. А мы сразу, с таких-то вершин, бухнули себя в какую-то ямину.

Мне будут говорить: а как же, мол, ракеты, космические корабли?.. Да бросьте, это тоже все было бы. Да и не одними коммунистами сделано. А чтоб в космос-то летать — для этого ограбили, раздели, доконали и народ, и всю экономику.

— Но, может, когда-нибудь случится так, что большевики сойдут со сцены, уступят место другим, трезвым и деятельным? Не сами, конечно, а в результате объединенных и согласованных усилий всего народа... Возможно ли тогда возрождение, как сейчас говорится? Впрочем, я употребил бы иное, более подходящее для нынешнего состояния слово: выздоровление. Для начала выздороветь хотя бы...

— Ну, просто так они с нас не слезут. Они как энцефалитный клещ: впились, зарылись, отравили мозг, организм парализовали. И погибнут только вместе с народом: подымут войну какую-нибудь, гражданскую или еще какую, но обязательно кровопролитие устроят. Они не могут, не способны признать свое поражение и добровольно отказаться от власти. Это люди настолько мелкие, настолько ничтожные и тщеславные, ну как им без власти? Без нее куда им, на что и кому они годны? Вот сейчас некоторые из них и готовы бы внутренне к переменам, а подкорка не дает, не пущает. Те же, кто действительно хотел перемен, из компартии вышли. И вышли все порядочные люди.

А выздоровление... Если и возможно, то только чудом. Только чудом. И ведь мы-то с вами уже никогда не выздоровеем. А ребятишки не готовы, ребятишки учиться не хотят, ленятся, никакой тяги к самосовершенствованию, к саморазвитию. Внушениям они не поддаются, как поддаемся мы, очень взвинчены, слабы мускулами, трусоваты. Единственное, что у них развивается и прогрессирует, так это корыстолюбие, отъединенность, злоба, зависть — как раз те качества, которые были совершенно несвойственны русскому народу, а только приписывались ему его ненавистниками. В малой степени все это, конечно, присутствовало, но такого, как сейчас, даже представить было невозможно.

Мы сами не понимаем, насколько далеко продвинулись навстречу своей гибели. Быть может, поэтому-то и стараются сейчас не открывать всей правды о том, в каком положении мы находимся,— для того, чтобы хоть какие-то иллюзии под видом идеалов сохранить. А иллюзии удается удержать только у пенсионеров, только они еще верят: Ленин, партия, социалистический выбор...

— Но — если, вдруг, все-таки?

Нет, они нас в покое не оставят. Мы согласны отдать им лучшие наши области: пожалуйста, поезжайте! Забирайте своих прихвостней и холуев, забирайте девок, имущество, забирайте капиталы, которые вы заработали не сея и не паша, устраивайте там автономию, объявляйте суверенитет и работайте, стройте свой коммунизм, научите нас, бедных, что это такое. А мы уж как-нибудь. Только отпустите вы нас, хоть ненадолго от цепей-то освободите!.. Но как бы не так!......"

взято здесь

Начнем с того, что г.Астафьев уже здесь демонстрирует полное незнание истории.

«Наивно думать, что предстоящий мир сбудет вечным; я представляю себе, наоборот, что теперь-то и начнется эра насилия и что мы сеем семена будущих войн».

Генерал Жофр, 1918 год.

А Гитлер еще в "Майн кампф" обозначил приоритеты - о власти в России вообще не говорит. Там одно "жизненное пространство"






А вот что думает генеран Головин:

Головин Николай Николаевич
Военные усилия России в мировой войне
................

Там про все, особенно про "успехи". И что особенно важно - писал ее генерал в эмиграции, большевиков ненавидел люто.

А я вот читал как-то Гиляровского, так там про жизнь простого народа при царе-батюшке очень доходчиво написано. Прямо-таки свидетельские показания...

да ну уж...
по вашему получается как будто Астафьев это какой то сегодняшний школьник - двоечник. По крайней мере он все это видел и прочувствовал на своей шкуре (а этого предостаточно), и это Вы называете "полное незнание истории", читай "своего времени". Ну как то глупо отрицать такие факты, чесслово.
Да их сколько угодно и сейчас. Да и не только Астафьеву принадлежат.
Надо просто понять и согласиться, из всех возможных путей развития Россия пошла по самому жесткому и более беспощадному, ложному пути. Посмотрите КАК мы живем!? И живем ли или тупо существуем?
А что сегодняшний кризис!? Так мы в этом кризисе с 1917 года варимся.
Вот здесь особенно много смысла:
"Мы сами не понимаем, насколько далеко продвинулись навстречу своей гибели. Быть может, поэтому-то и стараются сейчас не открывать всей правды о том, в каком положении мы находимся,— для того, чтобы хоть какие-то иллюзии под видом идеалов сохранить"
только жалко тех людей, которым под видом идеи за правду, кидают дерьмо в глаза.
И молодежь есть активная по красной линии, туда же лезут. Понятно люди устали, жить хотят нормально а не абы как. Но да нету там.
Скажете "при совке жили лучше чем сейчас" - есть такое, не спорю, но с чем сравнить то!? А то получается сравниваем г***о с дерьмом. А если Не было бы революции - жили б мы с вами сейчас как цивилизованные люди, да раз в десятки лучше чем при совке. Действительно Великой державой были бы в мире, а не той что в писульках коммунисты расписывали. Потому что с такими природными ресурсами херово жить - надо еще умудриться и все просрать и мужику не дать. А сельское хозяйство кто загнал в тупик? Да еще как, на начале подьема то! Ком. партии очень на руку сыграла индустриализация, развитие железной дороги. Колчака вон как гнали до Иркутска по железке. А между тем в Финляндии - экс часть Российской империи - красные коммисары отгребли. И как!? Есть разница. Да не хилая такая разница.
Китайцы - молодцы. У них от первоначального коммунизма осталось хрен да маленько. Нам бы при любом раскладе кпсс такое не снилось даже. "две Кореи рядом: одной командуют японцы, другой — гениальный вождь и учитель. Так одна процветает, а в другой собак едят." - вот.
Про Гитлера.
Сейчас уже далеко не секрет, кто на самом деле был Гитлер на мировой арене, кто и как его спонсировал. Отсюда и агитации всевозможные, в том числе и знаменитый Майн кампф. Психология. Давление на мозг. У нас тоже это было, проходили "ленин жив ленин жил" и т.д. и т.п....И что поразительно, до сих пор живет в наших сердцах (а не от этого ли все болячки у нас!? )

В общем, в нашем споре нехватает фактов из "той, другой, неизвестной" истории России, хотя скверных из "настоящей" хватает с лишком, даже больше.
Особенно если еще разок оглянуться и посмотреть как мы с вами живем после всего этого.
Мое мнение - 1917 год - точка НЕвозврата. Участь у нас такая. Жить и радоваться что живешь и радуешься.

зы. здесь еще уместно про "цели и средства организации революции в России 1917г"
ззы. может быть царь-батюшка и не сахар был, но мы этого знать не можем, так как повторюсь - фактов не имеем. Ни хороших ни плохих. Да и факт факту - рознь, фильтровать надо, чтоб на дерьмицо не нарваться.

[quote]
да ну уж...
по вашему получается как будто Астафьев это какой то сегодняшний школьник - двоечник. По крайней мере он все это видел и прочувствовал на своей шкуре (а этого предостаточно), и это Вы называете "полное незнание истории", читай "своего времени". Ну как то глупо отрицать такие факты, чесслово.[/quote]

Астафьев с 1924 года. То есть дореволюционного времени он не может знать и "прочуствовать".
Он рассуждает о геополитике с позиции сильно малограмотного человека.
Война началась бы в любом случае, не важно какая власть была бы в России.
Это не наша война. Не мы ее организовывали - мы в нее были втянуты, как и в Первую мировую.

[quote]Да их сколько угодно и сейчас. Да и не только Астафьеву принадлежат.[/quote]

Ссылки, будьте так любезны. Особенно про вершины технического прогресса царсокй России, как наиболее наглядно показывающие ее индустриальную мощь.


[quote]Надо просто понять и согласиться, из всех возможных путей развития Россия пошла по самому жесткому и более беспощадному, ложному пути. [/quote]

Тут двойное неверное утверждение. Выбор к 1917 году уже не было. Выбор бы в начале 19 века, когда еще было возможно эволюционное развитие страны. И этот путь ничуть не более жесток чем английский. Даже менее жесток.


[quote]Посмотрите КАК мы живем!? И живем ли или тупо существуем?[/quote]

А до революции мы жили лучше? И наши деды с дуру полезли менять власть строго от жиру?

[quote]А что сегодняшний кризис!? Так мы в этом кризисе с 1917 года варимся. [/quote]

Это круто. А гибель динозавров к большевикам не пробовали привязать? (шучу)

[quote]Вот здесь особенно много смысла:
"Мы сами не понимаем, насколько далеко продвинулись навстречу своей гибели. Быть может, поэтому-то и стараются сейчас не открывать всей правды о том, в каком положении мы находимся,— для того, чтобы хоть какие-то иллюзии под видом идеалов сохранить"
только жалко тех людей, которым под видом идеи за правду, кидают дерьмо в глаза.
И молодежь есть активная по красной линии, туда же лезут. Понятно люди устали, жить хотят нормально а не абы как. Но да нету там.[/quote]

Да нет смысла никакого. Непонимание происходящего - вижу.
Постоянное муссирование "люди хотят жить нормально", а это как?
Как до революции? С регулярными голодоморами, барями, холопами, в роли сырьевой колонии?


[quote]Скажете "при совке жили лучше чем сейчас" - есть такое, не спорю, но с чем сравнить то!? [/quote]

А с чем надо? У нас были другие периоды?

[quote]А то получается сравниваем г***о с дерьмом. [/quote]

У нас нет другой страны и истории.


[quote]А если Не было бы революции - жили б мы с вами сейчас как цивилизованные люди, да раз в десятки лучше чем при совке. Действительно Великой державой были бы в мире, а не той что в писульках коммунисты расписывали. [/quote]

Так я вот и предлогаю вам описать процесс создания чудо-страны. Начните с января 1917.


[quote]Потому что с такими природными ресурсами херово жить - надо еще умудриться и все просрать и мужику не дать. А сельское хозяйство кто загнал в тупик? Да еще как, на начале подьема то! [/quote]


Подьма чего? Будьте любезны, тут ссылки мне надобны. Статистика 1913 года вполне пойдет, только по странам мира. Вот тогда и поговорим о подьеме, и что такое подьем и почему в аграрной стране
он невозможен.


[quote]Ком. партии очень на руку сыграла индустриализация, развитие железной дороги. Колчака вон как гнали до Иркутска по железке. А между тем в Финляндии - экс часть Российской империи - красные коммисары отгребли. И как!? Есть разница. Да не хилая такая разница.[/quote]

Вот тут подробнее. Особенно про Транссиб. Желательно на примере войны с Японией. Там особенно понятно как надо было строить.


[quote]Китайцы - молодцы. У них от первоначального коммунизма осталось хрен да маленько. [/quote]

Они строят коммунизм. Вот способ у них действительно свой. И они уже сверхдержава без 5 минут.
А мы где? И кстати почему?

[quote]Нам бы при любом раскладе кпсс такое не снилось даже.[/quote]

Это уже немножко другая тема.


[quote] "две Кореи рядом: одной командуют японцы, другой — гениальный вождь и учитель. Так одна процветает, а в другой собак едят." - вот.[/quote]

И это к чему? Есть Америка и есть Зимбабве. Капитализм и там и там.
Кстати Корея живет в блокаде.


[quote]Про Гитлера.
Сейчас уже далеко не секрет, кто на самом деле был Гитлер на мировой арене, кто и как его спонсировал.[/quote]

Ну так порадуйте знаниями. Я вот как-то не в курсе.


[quote] Отсюда и агитации всевозможные, в том числе и знаменитый Майн кампф. [/quote]

Майн Кампф - агитация? А вы эту книгу читали?


[quote]В общем, в нашем споре нехватает фактов из "той, другой, неизвестной" истории России, хотя скверных из "настоящей" хватает с лишком, даже больше.[/quote]

Вы скажите, какие вам факты нужны. Их с избытком есть. От статистики до воспоминаний.


[quote]Мое мнение - 1917 год - точка НЕвозврата. Участь у нас такая. Жить и радоваться что живешь и радуешься.[/quote]

1917 год - финал. Точка невозврата - где-то начало 19 века.

Не хотелось бы мешать, дискуссия развивается достаточно стройно и аргументированно.

Видимо, поворот к прогрессу совершил ИМХО Александр II, отменив крепостное право. А затем, после его гибели, началась полоса невезения для страны и низших слоев населения. Впрочем, расслоение общества по имущественному и социальному признаку – не самый лучший показатель здоровья нации. Перечитайте историю наших деревень – одни крестьяне богатели, другие нищали, причем находясь практически в одинаковых условиях. А зарождающийся капитализм, одним из проявлений которого в уезде стало массовое внедрение с\х орудий, лишь обострил кризис, который в Сибири углубили засуха в конце 19 века, русско-японская и мировая война. В том числе - строительство Транссиба, появление которого также способствовало ускорению оборачиваемости капитала.
Малоимущая часть крестьян, а их было большинство, к 1917 году находилась на грани обнищания… далее по тексту.

Я,конечно, дико извиняюсь- человек дремучий..но и мне понятно что в 17 году нам выбрали тупиковый путь...Под идеалистическими лозунгами народ работал как негры за трудодни до конца 60-х годов, практически находясь в рабстве(когда деревни паспорта выдали?, а без них выезд только с разрешения...)До 70-х годов фуфайка основная одёжа у мужиков и баб...Более =менее народ вздохнул в 70-х годах, благодаря высокой цене на нефть...Вот тут бы и развернутся..Но у свинцовых задниц не было голов..( знакомая ситуация...))))..Как только цена упала на нефть-конец 80-х-начался тотальный дефицит...На лживых лозунгах выросло поколение не приспособленное к реальным условиям жизни - выживанию в рынке...Этим воспользовалась( оболванили инфантильный народ) партократическая кучка , и когда началась чехарда с покойниками в верхах- они перехватили инициативу , и мы имеем то что имеем...А всё из-за того , что наши головы были забиты всякой лажей, типа" народ и партия едины"..)))

Пока система будет устроена так, что верхушка неконтролируема- путь будет всегда тупиковый для страны( в отличие от верхушки..))) Но они будут сильно сопротивляться... А то...

значит, должна быть верхушка над верхушкой, что бы ее контролировать, а над той верхушкой, еще одна. и так до бесконечности. одни контролеры. Вы где нибудь такое видели?

Дело, видимо, не в том, какая конкретно партия стоит у власти и как она называется, а как эта власть выполняет свои обязанности по управлению страной и какие при этом социальные права и гарантии предоставляются рядовому гражданину. Назвать то, что сейчас построено, "обществом равных возможностей" просто язык не поворачивается.

Отсюда и растущее недовольство. До последнего поворота курса рядовыми гражданами были рабочие и колхозники, которые составляли основу общества, а сейчас это мелкие и средние предприниматели

Думаю, что и ЕдРо - не навсегда. Мы в России, а в России ничего вечного не бывает

Независимый суд!Независимая пресса!


Да нет Петрович,ЕдРо- это навсегда,может только называться будет по-другому.Они как припали к корыту в 17,так всё уже не оторвать.

[quote]Я,конечно, дико извиняюсь- человек дремучий..но и мне понятно что в 17 году нам выбрали тупиковый путь...[/quote]

Путь этот выбрал сам народ. И путь отнюдь не самый тупиковый. Вот тупик был бы если бы выбрали как сейчас принято говорить "цивилизованный" путь. Даже предположить что Россия дотянула каким-то чудом до окончания Первой мировой, то далее - выплаты по долгам по плану Дауэрса.
Частичный отказ от суверенитета. Промышленность под контролем западного капитала.
А далее - см. Польша, 1939. Кстати самый развитый в техническом плане осколок российской империи.



[quote]Под идеалистическими лозунгами народ работал как негры за трудодни до конца 60-х годов, практически находясь в рабстве(когда деревни паспорта выдали?, а без них выезд только с разрешения...)[/quote]

Как негры, за трудодни. Кстати на трудодни покупали самолеты для фронта. И такое бывало.
И вот что интересно, страна стала преимущественно городской именно в тот период когда не давали крестьянам паспортов. Странный парадокс, не правда ли?



[quote]До 70-х годов фуфайка основная одёжа у мужиков и баб...Более =менее народ вздохнул в 70-х годах, благодаря высокой цене на нефть...[/quote]

А вот тут не надо. Я то время уже помню хорошо. Жили небогато, но про фуфайку - это сказки.
Ну а вот вам про нефть:

Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:

1971 - 20,0 проц
1976 - 22,1 проц
1981 - 23,6 проц
1986 - 22,9 проц

А какое все это имеет отношение к теме? Сторонникам теории о "нефтяной игле" нужно доказать решающую роль доходов от нефти в экономической системе СССР. Приводимые данные внешнеторгового оборота к ВНП являются наиболее точным и адекватным свидетельством реального места внешнеторговой деятельности в советской экономической системе. Доходы же от экспорта энергоресурсов и электроэнергии составляли, в свою, очередь, всего ЧЕТВЕРТЬ от всего внешнеторгового оборота - следовательно, их доля в ВНП не превышала 5 проц.
Это подтверждается и данными по доходной части госбюджета СССР, где поступления от внешнеэкономической деятельности не превышали 20 проц, а следовательно, даже снижение их в 1986-1987 гг на 12 проц означало сокращение всей доходной части гобюджета на 2-2,5 проц. И где тут "игла"?? Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, как строники "иглы" объяснят тот факт, именно в эти два года НАИБОЛЬШЕГО падения цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 проц в год, т.е. УСКОРИЛСЯ?? А ускорился он как следствие политики "ускорения", замечу, и порекомендую посмотреть как тогда полностью расшифровывался термин "ускорение" и чего там "ускоряли".

Ежели Вас интересуют откуда цифры, то могу огорчить - из книги самого что ни на есть известного перестроечного обличителя советской экономики Н.Шмелева (Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. - М.: АПН, 1989).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/439/439064.htm




[quote]Как только цена упала на нефть-конец 80-х-начался тотальный дефицит...[/quote]

Почитайте про нефть выше. Причина кризиса конца 80-х годов не в ней. Точнее цена на нефть была одним из инструментов слома страны. Но даже не самым главным.


[quote]На лживых лозунгах выросло поколение не приспособленное к реальным условиям жизни - выживанию в рынке...[/quote]

А тут уже дарвинизм в наличии. Я вам так скажу, если такое устроить в любой капстране - они просто не выживут.


[quote]А всё из-за того , что наши головы были забиты всякой лажей, типа" народ и партия едины"..)))[/quote]

Пропаганда не работала уже в 60-х годах, о чем вы?
Как надо промывать мозги, это нам надо у американцев еще долго учится.


[quote]Пока система будет устроена так, что верхушка неконтролируема- путь будет всегда тупиковый для страны( в отличие от верхушки..))) Но они будут сильно сопротивляться... А то...[/quote]

Ну а когда у нас "верхушка" контролировалась? И где она вообще контролируется?



[quote]Не хотелось бы мешать, дискуссия развивается достаточно стройно и аргументированно.[/quote]

Да почему мешать, присоединяйтесь. Тема большая и вечная как пирамиды Египта


[quote]Видимо, поворот к прогрессу совершил ИМХО Александр II, отменив крепостное право. [/quote]

Все правильно - только фатально поздно. Запад уже произвел земельный передел и индустриализацию, пока мы спали на лаврах "победителей Наполеона".
Вот он временной лаг в 50 лет, и к началу 20 века мы стояли по развитию как Англия начала 19 века.


[quote]А затем, после его гибели, началась полоса невезения для страны и низших слоев населения. [/quote]

Как всегда, проблема лидера и элиты.

[quote]Малоимущая часть крестьян, а их было большинство, к 1917 году находилась на грани обнищания… далее по тексту.[/quote]

Мой дед в 60-е годы повторял мне, как вы внучек хорошо живете.
А он был батраком у крепкого хозяина, до революции.
Нет земельного надела, путь один - в батраки.

Вы,уважаемый случайно не в идеологическом комитете местного ЕдРа работаете?

Весьма странный вывод. Ну для справки - никогда ни в каких партиях не состоял, и впредь не намерен.
Слова моего деда относятся к 60-м годам прошлого века. А умер он в 1983.
Фронтовик, от Сталинграда до Кенигсберга прошел. В партии кстати тоже не состоял, да и вообще в семье партийных не было.

В рукописи книги С.И.Михайлова читаем:

«По данным Томского государственного архива, по состоянию на 1900 год в с. Чумаково проживали 73 крестьянских хозяйства, в них 408 душ, в том числе мужских - 209, женских – 199».

408 человек в 73 семьях – примерно по 5-6 человек в семье.

«В 10 хозяйствах имелось по 1 лошади, 7 хозяйств имели по 1 корове, 11 хозяйств по 2 коровы, 3 хозяйства не имели лошадей, 2 хозяйства не имели коров. Из 73 семей 10 семей жили в большой бедности, ходили к зажиточным крестьянам работать по найму за мясо, хлеб, батрачили за мизерную плату. 14 семей не имели посевов зерновых культур».

И это – в 1900 году, задолго до русско-японской и мировой войн, выбивших трудоспособных работников…

Батрак-это наёмный работник.Какие могут быть претензии...Нанимателем может быть государство,может быть частное предприятие.

А собственно эта тема к чему? Слова деда я привел как свидетельство очевидца, как жилось до и после. Там вам привели кстати и статистику.
То что крестьянству жилось крайне невесело, тому тьма источников.
А про понятие наемного рабочего я в курсе.

про наёмного работника к этой цитате "Мой дед в 60-е годы повторял мне, как вы внучек хорошо живете.
А он был батраком у крепкого хозяина, до революции.
Нет земельного надела, путь один - в батраки."

В России крестьянство жило весьма небогато, голодало - этот тезис доказывать не надо?

Может ты знаешь в какой стране крестьянам жилось богато?

Может вернемся к вашим тезисам?

Лучше расскажи как крестьяне за трудодни самолеты для фронта покупали.

Был такой крестьянин - Ферапонт Головатый, во время войны сдал все, что имел, в фонд обороны.
Как раз хватило на постройку самолета.

см. историю СССР за 10-й класс... скучно...

Ха-Ха...учебник истории...там и про стахановца тебе написали..Ну и...пропаганда всё это...а реально бригада на него работала...А крестьянин твой был членом правления колхоза ( уже настораживает)и сдал он не всё что имел, а выручку от 200кг.мёда и пасека была колхозная, кооператоров однако тогда не было...так что бедные колхозники...и поменьше читай учебников...а побольше слушай очевидцев...они пока ещё есть....Скучно...

А зачем? Вы себя ответами не затрудняете. Попробуйте ответить - будут ответы и вам.
Да и кстати, здесь принято на "ты" или мы с вами лично знакомы?

Рассказы очевидцев слышал не раз, даже читать приходилось - в книге по материалам конференции в местном краеведческом музее 2002 года. Очень много подробных воспоминаний, причем собранных школьниками.

Вот только осадок от них какой-то странный остается - читаешь, как людей силой в колхоз загоняли, и жили-то они трудно, и голодали, и выполняли план из последних сил, и премии грошовые получали - отрез на платье и т.п. - а в конце написано - награжден медалями "Ветеран труда", "За доблестный труд в ВОв", "К 100-летию В.И.Ленина" и проч., кое-кто - даже орденом Октябрьской революции.

Жалуется человек, детям про трудное прошлое рассказывает, а у самого наград побольше, чем у иного фронтовика - герой труда. Нестыковочка получается. Или это прозрение такое было, пришло вдруг, как свет далекой звезды? Или как у жирафа - шея длинная, резьба мелкая, пока дойдет...

А коммунистов ругать легко. Только их у власти без малого лет 20 как нет. Что интересно - 30% мест в думе, и ни одного коммуниста-губернатора...

то ALT:
[quote]
Астафьев с 1924 года. То есть дореволюционного времени он не может знать и "прочуствовать".
Он рассуждает о геополитике с позиции сильно малограмотного человека.
[/quote]
Вот скажите, а что мешает любому человеку назвать Ваши утверждения "малограмотными"??
Почему получается Вы информированы лучше чем человек родившийся задолго до вас? Непонятно.

[quote]
Война началась бы в любом случае, не важно какая власть была бы в России.
Это не наша война. Не мы ее организовывали - мы в нее были втянуты, как и в Первую мировую.
Ссылки, будьте так любезны. Особенно про вершины технического прогресса царсокй России, как наиболее наглядно показывающие ее индустриальную мощь.
[/quote]
Золотые слова. Ну конечно же втянуты. И втянуты специально, по глубокому замыслу. И в первую и во вторую. И в революцию тоже....
Про вершины технического прогресса в царской России: почитайте о достижениях Столыпина, Витте....
Главное - железная дорога, которая открывала безграничные просторы для дальнейшей индустриализации.

[quote]
А до революции мы жили лучше? И наши деды с дуру полезли менять власть строго от жиру?
[/quote]
Вы все таки уверены что наши деды полезли менять власть? Революция была сделана руками рабочего народа, и всего то лишь... Ху из Ленин, Троцкий.. читайте.

[quote]
Это круто. А гибель динозавров к большевикам не пробовали привязать? (шучу)
[/quote]
Вот тут я могу обвинить Вас в недальновидности. Точно также как и вы Астафьева
Кризис...Просто это все звенья одной цепи.

[quote]
Как до революции? С регулярными голодоморами, барями, холопами, в роли сырьевой колонии?
[/quote]
Ого! А коллективизация - это гуд! А Продразверстка!? В роли сырьевой колонии - это великая мечта жидов, кто больше всего и заботится о всяческих переворотах на Руси нашей с вами..

[quote]
А с чем надо? У нас были другие периоды?
У нас нет другой страны и истории.
[/quote]
Вот и я про что. А наше с вами глубокое заблуждение и всеобщее не понимание вещей - усугубляет ситуацию на порядок. История нас учит, учит, а мы не видим этого. Печально. За державу обидно..

[quote]
Так я вот и предлогаю вам описать процесс создания чудо-страны. Начните с января 1917.
[/quote]
Давайте вместе помечтаем. Всеобщими усилиями, так скать...Может получится.
А то по тому пути, который вы так рьяно защищаете, чудо-страны не вышло почему то...

[quote]
Подьма чего? Будьте любезны, тут ссылки мне надобны. Статистика 1913 года вполне пойдет, только по странам мира. Вот тогда и поговорим о подьеме, и что такое подьем и почему в аграрной стране
он невозможен.
[/quote]
Брежнев все сравнивал с 13 годом, и, как ни странно планы перевыполнялись! Это в конце 70-х то... А сейчас сравнивать с 1913 годом - маразм. Я не хочу сравнивать надои молока, план покоса, гектары и т.д.
Тут все дело в методах "борьбы за урожай".

[quote]
Они строят коммунизм. Вот способ у них действительно свой. И они уже сверхдержава без 5 минут.
А мы где? И кстати почему?
[/quote]
А где мы? Не видать? А не потому ли мы там, что искусственно созданное рано или поздно рушится!? Просто так было надо. И еще, почему - да потому что (как четко подметил товарищь lom) - "чехарда покойников со свинцовыми задницами вместо головы".

[quote]
Ну так порадуйте знаниями. Я вот как-то не в курсе.
[/quote]
Знания - сила. Добывайте. Да поможет вам Internet.

[quote]
Майн Кампф - агитация? А вы эту книгу читали?
[/quote]
Ну не совсем агитация, вы не правильно поняли меня.
Я не читал, но вкратце смысл знаю, читать не собираюсь.
А Вы читали?

[quote]
Вы скажите, какие вам факты нужны. Их с избытком есть. От статистики до воспоминаний.
[/quote]
Как? Уже прошло? Свершилось? А я где был что не видел ничего? Какие факты могут быть из "несостоявшейся пьесы"????? Вы о чем это.
А к статистике вообще отношусь предвзято. Нет у нас независимой статистики.

[quote]
1917 год - финал. Точка невозврата - где-то начало 19 века.
[/quote]
Финал чего? Глобализация еще не завершена.

[quote]А коммунистов ругать легко. Только их у власти без малого лет 20 как нет.[/quote]
А еслиб не было их, и не ругали бы.
ps. модер, поправь пжалста, чето с цитатами глюк, не исправляется

[quote]
Вот скажите, а что мешает любому человеку назвать Ваши утверждения "малограмотными"??
Почему получается Вы информированы лучше чем человек родившийся задолго до вас? Непонятно. [/quote]

Потому что я читаю по теме. А господин Астафьев – нет.
Вот например господа Лиддел Гарт, Типпельскирх и Уинстон Черчилль значительно старше господина Астафьева, и все они в голос утверждают что начало Второй мировой войны было предопределено Версальским миром. И строй России, (да и сама Россия что и в ту и в другую войну являлась объектом, а не субъектом мировой политики) никакого влияния на причины возникновения войны не оказывал.
Все перечисленные персоны являются действующими участниками той войны, только в ранге от руководителя государства до генерала генштаба, в отличии от фронтового шофера Астафьева.
Ведь он так рассуждает не только о геополитике.
«Ил-2» плохой самолет, потому что хвост фанерный, это тоже от него.
Вот и оцени уровень «гуру».



[quote]
Золотые слова. Ну конечно же втянуты. И втянуты специально, по глубокому замыслу. И в первую и во вторую. И в революцию тоже.... [/quote]

Я не сторонник «теории заговора». Мировые войны – не наши. Мы были втянуты в европейские разборки. Но с революцией сложнее. Революция – это следствие социальной болезни и «земельного тупика». Если обратится к аналогии, то революция это острая стадия старой болезни, причем болеет человек заведомо ослабленный.
В большинстве стран Европы были социальные волнения к концу Первой мировой, но только Россия развалилась. Кстати тут интересно почитать Петра Дурново. Это наш российский Нострадамус, в прямом смысле этого слова. Вот что он пишет в записке царю в феврале 1914 года за полгода(!) до войны:

Ведь не подлежит сомнению, что война потребует расходов, превышающих ограниченные финансовые ресурсы России. Придется обратиться к кредиту союзных и нейтральных государств, а он будет оказан не даром. Не стоит даже говорить о том, что случится, если война окончится для нас неудачно. Финансово-экономические последствия поражения не поддаются ни учету, ни даже предвидению и, без сомнения, отразятся полным развалом всего нашего народного хозяйства. Но даже победа сулит нам крайне неблагоприятные финансовые перспективы: вконец разоренная Германия не будет в состоянии возместить нам понесенные издержки. Продиктованный в интересах Англии мирный договор не даст ей возможности экономически оправиться настолько, чтобы даже впоследствии покрыть наши военные расходы. То немногое, что может быть удастся с нее урвать, придется делить с союзниками, и на нашу долю придутся ничтожные, по сравнению с военными издержками, крохи. А между тем военные займы придется платить не без нажима со стороны союзников. Ведь, после крушения германского могущества, мы уже более не будем им нужны. Мало того, возросшая вследствие победы, политическая наша мощь побудит их ослабить нас хотя бы экономически. И вот неизбежно, даже после победоносного окончания войны, мы попадем в такую же финансовую экономическую кабалу к нашим кредиторам, по сравнению с которой наша теперешняя зависимость от германского капитала покажется идеалом
………………..
Но в случае неудачи, возможность которой, при борьбе с таким противником, как Германия, нельзя не предвидеть, - социальная революция, в самых крайних ее проявлениях, у нас неизбежна.
Как уже было указано, начнется с того, что все неудачи будут приписаны правительству. В законодательных учреждениях начнется яростная кампания против него, как результат которой в стране начнутся революционные выступления. Эти последние сразу же выдвинут социалистические лозунги, единственные, которые могут поднять и сгруппировать широкие слои населения, сначала черный передел, а засим и общий раздел всех ценностей и имуществ. Побежденная армия, лишившаяся, к тому же, за время войны наиболее надежного кадрового своего состава, охваченная в большей части стихийно общим крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованною, чтобы послужить оплотом законности и порядка. Законодательные учреждения и лишенные действительного авторитета в глазах народа оппозиционно-интеллигентные партии будут не в силах сдержать расходившиеся народные волны, ими же поднятые, и Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддается даже предвидению.
………………
П. Н. Дурново.
Записка Дурново.
Февраль 1914 г.


[quote]
Про вершины технического прогресса в царской России: почитайте о достижениях Столыпина, Витте.... [/quote]

Гм. Какое отношение имеют перечисленные господа к техническому прогрессу?


[quote]
Главное - железная дорога, которая открывала безграничные просторы для дальнейшей индустриализации. [/quote]

Сама по себе железная дорога ничего не открывает. Железные дороги были и в колониях.
Повторяю, без решенного земельного вопроса о индустриализации говорить нечего.

[quote]
Вы все таки уверены что наши деды полезли менять власть? Революция была сделана руками рабочего народа, и всего то лишь... Ху из Ленин, Троцкий.. читайте. [/quote]

Без поддержки крестьянства любая революция была бы обречена. А это 80% населения.
Рабочие – слишком тонкий и узкий слой. Ленин и Троцкий опять же не рабочие, они тут каким боком?


[quote]
Вот тут я могу обвинить Вас в недальновидности. Точно также как и вы Астафьева
Кризис...Просто это все звенья одной цепи. [/quote]

Это извиняюсь фантастика. Это все равно что стоя под дождем утверждать что его наслали только на вас лично)


[quote]
Ого! А коллективизация - это гуд! А Продразверстка!? В роли сырьевой колонии - это великая мечта жидов, кто больше всего и заботится о всяческих переворотах на Руси нашей с вами.. [/quote]

Коллективизация – это решение земельного вопроса.
Продразверстка – решение зернового вопроса в условиях военного времени.
Введена кстати впервые Временным правительством. (сюрприз?)

[quote]
Вот и я про что. А наше с вами глубокое заблуждение и всеобщее не понимание вещей - усугубляет ситуацию на порядок. История нас учит, учит, а мы не видим этого. Печально. За державу обидно.. [/quote]

Ну вы бы все же оставляли хоть кусок предыдущего сообщения, что бы было видно к чему относиться ваш ответ.


[quote]
Давайте вместе помечтаем. Всеобщими усилиями, так скать...Может получится.
А то по тому пути, который вы так рьяно защищаете, чудо-страны не вышло почему то...
[/quote]

Впервые в своей истории Россия стала мировой державой. Причем промышленной и законодательницей мод по многим направлениям.
Чтобы добиться такого же результата в рамках того строя надо было провести земельный передел в начале 19 века, пережить неизбежные социальные потрясения, упразднить институт монархии и дворянства – или низвести его до английского уровня, и к началу 20 века иметь промышленный потенциал хотя бы как у Франции, не влазить в долги, не встревать в войну (хотя бы до 1917 года) а там как Америка, бодро и весело войти в круг победителей – на своих условиях, разоружить Германию (!) и тогда, возможно обошлись бы и без Второй мировой.

[quote]
Брежнев все сравнивал с 13 годом, и, как ни странно планы перевыполнялись! Это в конце 70-х то... А сейчас сравнивать с 1913 годом - маразм. Я не хочу сравнивать надои молока, план покоса, гектары и т.д.
Тут все дело в методах "борьбы за урожай". [/quote]

Я вас прошу не сравнивать, а посмотреть что представляло собой сельское хозяйство аграрной страны как вы говорите в «начале подъема».
Это не подъем, это аграрный тупик.

По оценкам Майкла Корта,доходы России на душу населения по сравнению с
"европейскими соперниками" уменьшались, а не увеличивались. "За 50 лет между
1860 и 1910 гг. Россия по
данному жизненно важному измерению индустриального прогресса не смогла
обойти даже Испанию и Италию - наименее развитые державы того времени".
По его же подсчетам: "В 1900 г. продукция на душу населения в России была
равна 1/8 от США и 1/6 от Германии; перед войной эти цифры соответственно
были 1/10 и 1/8. В 1913 г. Россия производила 1/10 угля и почти наполовину
меньше стали, чем Великобритания, страна с населением вдвое меньше чем у
России. Более половины промышленного оборудования империи все еще
импортировалось".
Если же прибегнуть к специальной методике У.А.Льюса (при которой
промышленное производство США берется за 100 единиц), то окажется, что
производство на душу населения в России в 1917 г. соответствовало 9
единицам, то есть она находилась на 22 месте, уступая своим вассальным
государствам Финляндии (27 ед.), Польше (13 ед.), а также таким странам как
Чили, Аргентина. У Японии этот индекс в то время был равен 6 единицам.


[quote]
А где мы? Не видать? А не потому ли мы там, что искусственно созданное рано или поздно рушится!? Просто так было надо. И еще, почему - да потому что (как четко подметил товарищь lom) - "чехарда покойников со свинцовыми задницами вместо головы".[/quote]


Что значит «искусственно созданное»? СССР ломали и держали в блокаде примерно 50 лет. Англия не выдержала и 1 года – и разменяла империю на эсминцы.

[quote]
А между тем в Финляндии - экс часть Российской империи - красные коммисары отгребли. "[/quote]

С прошлого раза пропустил. Это вы про войну 1939? Так это Финляндия отгребла по полной программе.

[quote]
Знания - сила. Добывайте. Да поможет вам Internet. [/quote]

Это извиняюсь пустопорожнее напутствие. Вы мне предлагаете самому искать ответы на свои вопросы? Все же оппонента надо хоть немножко уважать.


[quote]
Ну не совсем агитация, вы не правильно поняли меня.
Я не читал, но вкратце смысл знаю, читать не собираюсь.
А Вы читали? [/quote]

Разумеется. Эту книгу агитационной назвать нельзя. Она написана корявым языком с заплетающимися мыслями.(образно) Поэтому кстати, для агитации не использовалась.
Для агитации у Гитлера был Геббельс.



[quote]Как? Уже прошло? Свершилось? А я где был что не видел ничего? Какие факты могут быть из "несостоявшейся пьесы"????? Вы о чем это. [/quote]

Вот об этом.

[quote]В общем, в нашем споре нехватает фактов из "той, другой, неизвестной" истории России, хотя скверных из "настоящей" хватает с лишком, даже больше.[/quote]

Я понял что «неизвестная Россия» это Россия до 1917 года.

[quote]А к статистике вообще отношусь предвзято. Нет у нас независимой статистики. [/quote]
Статистики больше чем достаточно, разной. Без статистики говорить о глобальных проблемах строительства и разрушения государств не получится.
Это диалог двух бабок на завалинке получится)

[quote]Финал чего? Глобализация еще не завершена.
А еслиб не было их, и не ругали бы. [/quote]

Тут вообще непонятно. Я говорю о финале царской России, а вы о чем?

За девять путинских лет Россия получила свыше триллиона нефтедолларов. Что же сделано на эти деньги? Каковы результаты? По данным Левада-центра, 35% представителей среднего класса хотят, чтобы их дети уехали из России. Нам рассказывают, что Россия встала с колен, и поэтому ее не любят. Но люди хотят, чтобы их дети уехали туда, где нас не любят, оттуда, где мы встали с колен.

За девять лет и триллион долларов в России не построено ни одной настоящей автомагистрали. Дорога Москва — Санкт-Петербург достойна пера нового Радищева. Трасса Ростов—Дон оспаривает у нее звание Дороги смерти. В 2004 году президент Путин открыл трассу Чита — Хабаровск, но ее участки до сих пор не заасфальтированы. Водители, которые перегоняют «японки» на Урал, едут по засыпанной щебенкой дороге, обложив кузов картонными ящиками.

За это время построено много президентских резиденций. Есть морская резиденция, Константиновский дворец и «Красная поляна». Строят «Лунную поляну» и перестраивают дворец Бисмарка под Калининградом, только что в Екатеринбурге закончили, считай, одноразовую (на саммит ШОС) резиденцию всего-то за 1,35 млрд руб. Резиденциям хозяев России позавидует Людовик XIV. Но дорог у нас по-прежнему нет.

Правоохранительная система России разложилась полностью. Дело не в том, что она состоит из бандитов. О нет. Инстинкт ловить преступника у сыщика в крови, и этот инстинкт надо долго подавлять. Сыщики сами говорят: «Нам надоело работать на преступников. Почему нам указывают, какие преступления можно раскрывать, а какие нет?» Система разложилась из-за неписаного закона: власть — это право на совершение преступления. Если жертва преступления жалуется, значит, она выступает против государственного строя

Внешняя политика России строится по принципу: мы дружим с теми, с кем можем пилить бабло. Режимы Кубы, Ирана и Северной Кореи не имеют между собой ничего общего, кроме того, что с их лидерами можно договариваться чисто конкретно. С лидерами США или Великобритании о пилежке договориться нельзя, и поэтому они — «проклятый Запад».

У России нет союзников. У нее есть содержанки. Армении мы заплатили 500 млн долл. за неучастие в маневрах НАТО на территории Грузии. Киргизии мы заплатили 2 млрд долл. за Манас. Лукашенко мы тоже заплатили несколько миллиардов за признание Абхазии и Южной Осетии, но батька деньги взял, да нас кинул. Даже те страны, которых мы защищаем, не являются нашими союзниками. Никакие США не хамят России так, как Северная Корея.

В России нет высокотехнологического бизнеса. Мы импортируем все: немецкие микроволновки, финские унитазы, китайские телефоны, индонезийские кроссовки, японские машины. Это и понятно: никто не будет организовывать высокотехнологическое производство в стране, где это производство, если оно маленькое, у него отберет майор, если среднее — генерал, а уж если больше — сам Кремль.

Зато нам объясняют, что Запад нас не любит. Теория суверенной демократии в ее текущем виде предполагает, что России нужна не парламентская болтовня, а вертикаль власти, что кодом западной цивилизации является выгода, а кодом российской — духовность, что два славянских народа должны жить вместе, и тот, кто говорит о государственности Украины, совершает преступление. В связи с этим хочется напомнить: три основных тезиса книги под названием Mein Kampf гласят, что истинная демократия состоит не в парламентской болтовне, а в выборе вождя, что государственность должна быть основана не на экономике, а на духовности и что два германских народа должны жить вместе, и тот, кто говорит о раздельной государственности Германии и Австрии, совершает преступление.

Переломным моментом в появлении этой новой России стал арест Ходорковского. Стремление Ходорковского построить открытую компанию вошло в неодолимое противоречие со стремлением Кремля построить закрытое общество. Невероятно, но факт: Кремль забрал у Ходорковского компанию, но за это время не освоили ни восточносибирских месторождений, ни Ковыкты, ни Штокмана, ничего, кроме 500 млрд долл., взятых в долг на Западе в дополнение к халявному триллиону.

Наверное, вы заметили, что я ни разу не употребила слова «демократия». Ибо вещи, о которых я говорю, не опираются на демократию. Они опираются просто на здравый смысл. Мы по-прежнему заученно повторяем, что Запад — наши враги, но фокус в том, что за последние 15 лет Запад стал везде. Это раньше люди приезжали из США и говорили: «Ой, какие там супермаркеты». А теперь люди приезжают из Турции и говорят: «Ой, какие там отели!» Приезжают из Иордании и говорят: «Ой, какие там дороги!» Приезжают из Китая и говорят: «Ой, какое там производство!»

Чтобы строить дороги вместо императорских резиденций, вовсе не нужно демократии. Достаточно понимания того, что власть — это ответственность. Водораздел между открытым миром и странами-изгоями проходит не по линии демократия — диктатура. Он проходит по гораздо более простой классификации, данной еще Аристотелем: хороший правитель — плохой правитель. «Бог дал нам папство, так насладимся же им», — сказал папа Лев Х Медичи. «Бог дал нам Россию, насладимся же ею» — вот лозунг нашей партии власти.

Юлия Латынина
обозреватель «Новой»

не понял логики- если значок дали , значит всё хорошо?



А куда ж они делись?- вымерли , наверное, как мамонты...))) И где ж эта братская могила? (Подсказка: "единая россия"- партия умерших комуняк, брр...на свет выходить не любят, ведут сумрачный образ жизни- что-то мне это напоминает..ааа....)

[quote]
Вот например господа Лиддел Гарт, Типпельскирх и Уинстон Черчилль.....
являются действующими участниками той войны, только в ранге от руководителя государства до генерала генштаба, в отличии от фронтового шофера Астафьева.
[/quote]
Господа влиятельные, спора нет. А где же в этом списке коммунисты, которые умны как боги!? Да все просто - "..Большевики были заурядной партией и никакой программы выхода из кризиса не имели..("Неизвестный Столыпин" С.Миронов)" - отсюда вывод.
А вот так, по своему, именно простой фронтовой шофер выразил общую волю простого трудового народа, в отличие от генералов генштаба. У них другие планы были. Взгляды лапотников их никогда не колышыли. А он просто взял и выразил то, что действительно было нужно людям.
«Ил-2» плохой самолет, потому что хвост фанерный - ВОТ ОНА ПРАВДА людская!!!!
И как же на фанерном самолете большевики хотели завоевать весь мир и посеять коммунизм!????
Да, все намного проще чем кажется.
Вот тебе и уровень "гуру". Мудрость жизни вся в народе.
Я думаю на этом хватит упоминать Астафьева в этой теме.
И про Петра - "Нострадамуса" - это вы зря здесь загнули, не хочу даже говорить об экстрасенсах, провидцах и прочей нечисти... не серьезно - 5 "Б" вторая четверть.

[quote]
Сама по себе железная дорога ничего не открывает. Железные дороги были и в колониях.
Повторяю, без решенного земельного вопроса о индустриализации говорить нечего.
[/quote]
Само по себе ничто ничего не открывает. Это и ежу понятно. А ЖД, конкретно Транссиб открывала в первую очередь намного большие торговые способности, а это уже извините совсем не мало для развития империи вцелом.
По решению земельного вопроса - вот тут в пору Столыпин с реформой (см. ниже), и прочие достижения Витте.

[quote]
Без поддержки крестьянства любая революция была бы обречена. А это 80% населения.
Рабочие – слишком тонкий и узкий слой. Ленин и Троцкий опять же не рабочие, они тут каким боком?
[/quote]
Не воспринимайте буквально, крестьянин тоже работает, как и рабочий. Вот что я имел ввиду, а не просто однокоренные слова.
Ленин с Троцким - как раз тут не боком, а прямой наводкой, с иностранными капиталами...

[quote]...Кризис...Просто это все звенья одной цепи....
Это извиняюсь фантастика. Это все равно что стоя под дождем утверждать что его наслали только на вас лично)
[/quote]
Это не фантастика. Это глобализация. Повторюсь - это все звенья одной цепи.

[quote]
Ну вы бы все же оставляли хоть кусок предыдущего сообщения.....
....У нас нет другой страны и истории.
[/quote]
Вот и я про что. А наше с вами глубокое заблуждение и всеобщее не понимание вещей - усугубляет ситуацию на порядок. История нас учит, учит, а мы не видим этого. Печально. За державу обидно..

[quote]
Впервые в своей истории Россия стала мировой державой. Причем промышленной и законодательницей мод по многим направлениям.
Чтобы добиться такого же результата в рамках того строя надо было провести земельный передел в начале 19 века, пережить неизбежные социальные потрясения, упразднить институт монархии и дворянства – или низвести его до английского уровня, и к началу 20 века иметь промышленный потенциал хотя бы как у Франции, не влазить в долги, не встревать в войну (хотя бы до 1917 года) а там как Америка, бодро и весело войти в круг победителей – на своих условиях, разоружить Германию (!) и тогда, возможно обошлись бы и без Второй мировой.
[/quote]
Соглашаюсь:
1. Низвести дворянство до английского уровня.
2. Не встревать в войну до 1917 г.
3. Не влазить в долги.
Не соглашаюсь:
1. Разоружить Германию. Не в том соль. США видели в союзе Германии и Австрии потенциального врага, отношения всего запада, в том числе и Российской империи, носили реальную угрозу.
Итог - разъединение Германии и Австрии + стравливание европейских государств = вследствие чего Штаты поимели всех и вся. Вот этого нельзя было допускать.
[quote]
Это не подъем, это аграрный тупик.
[/quote]
И все таки, это был подъем, загнанный в тупик. Реформы прошли не так гладко как предполагалось. Эта проблема была разрешимой.
"Одним из нерешенных вопросов был вопрос, откуда взять землю. Существовало нерсколько возможностей. 1. Конфисковать помещичьи земли. 2. Послать крестьян на Восток и пусть сами ищут землю среди нераспаханной целины. 3. Дать крестьянам уже известные обследованные земли, принадлежащие казне. 4. Выкупить помещичьи земли. Столыпин убедил царя пойти по третьему и четвертому пути. Например, под переселение были отданы царские земли Алтая.
...
Правительство Столыпина провело и серию новых законов о переселении крестьян на окраины. Правительство ассигновало немалые средства на расходы по устройству переселенцев на новых местах, на их медицинское обслуживание и общественные нужды, на прокладку дорог.
....
Расселение крестьян по всей территории России позволяло не только ввести в оборот пустующие земли, но и навечно закрепить их за Россией. Расселить же крестьян хуторами и мелкими поселками требовалось не только по экономическим, но и по политическим причинам. "Дикая, полуголодная деревня, не привыкшая уважать ни свою, ни чужую собственность, не боящаяся, действуя миром, никакой ответственности, подчеркивал Столыпин, - всегда будет представлять собой горючий материал, готовый вспыхнуть по каждому поводу". Столыпин надеялся, что занятые обживанием крестьяне, не будут давить на правительство и за это время подоспеет новая система сельского хозяйства, основанная на использовании машинами невосполнимых источников энергии.
Из европейской России, где приходился 31 житель на квадратную версту, крестьян стали переселять в Сибирь, где жило менее одного человека на версту. Вместе со строительством Транссиба началась волна заселений. С приходом Столыпина ехать в Сибирь становилось выгодно. В декабре 1907 года заселение крестьянами Сибири начало стимулироваться государством, были введены льготы переселенцам. Переселенцу выдавали в полную собственность участок земли площадью до 15 десятин "удобной" земли и сколько угодно "неудобной" (казённая русская десятина - это не пресловутые "6 соток", а 30-80 или 40-60 саженей, что составляет 10925 кв. м, т.е. 100 соток - гектар). vi При этом каждой семье выдавалось пособие в 200 р., и она перевозилась со всем имуществом на казённый счёт до места поселения. 200 рублей - не малая сумма, учитывая, что фунт хлеба стоил 1 копейку, сахар - 7 копеек, мясо - 12 копеек. Оплачивалась четверть проезда, обеспечивались бесплатное питание и медицинская помощь. Выразивший желание выехать из Европейской России избавлялся на долгое время от всяких налогов...
("Неизвестный Столыпин" С.Миронов)
"
[quote]
Что значит «искусственно созданное»? СССР ломали и держали в блокаде примерно 50 лет
[/quote]
Искусственно созданное то и значит. Подложенное взамен требуемого.
Сначала давайте определимся по такому вопросу: что нужно простому работяге от властей? Какие показатели свидетельствуют о эффективности политики правящей партии?
В первую очередь - Уровень смертности/рождаемости, уровень развития медицины, ну и благосостояние народа. Остальное все - мелочи.
Вот от сюда и стоило начинать полемику.

[quote]
это Финляндия отгребла по полной программе
[/quote]
А что Финляндия в дерьме, а мы в шоколаде!?
Имелось ввиду конец красной власти.

[quote]
Знания - сила. Добывайте. Да поможет вам Internet.
...
Это извиняюсь пустопорожнее напутствие. Вы мне предлагаете самому искать ответы на свои вопросы? Все же оппонента надо хоть немножко уважать.
[/quote]
Ну что вы, ни в коем случае! Уважаю оппонентов.
Я это сказал к тому, что учавствуя в споре, необходимо иметь определенный запас знаний, и пытаться восполнять его по ходу движения.

[quote]
Я понял что «неизвестная Россия» это Россия до 1917 года.
[/quote]
Я имел ввиду тот путь который НЕ прошла Россия. От "до 1917 по сии дни"

[quote]
А к статистике вообще отношусь предвзято. Нет у нас независимой статистики.
....
Статистики больше чем достаточно, разной. Без статистики говорить о глобальных проблемах строительства и разрушения государств не получится.
Это диалог двух бабок на завалинке получится)
[/quote]
Не все то золото что блестит. Доверяй но проверяй.. и т.д. по всем пословицам. Ну не доверяю я ряду статистических данных, хоть убей меня.
Есть и такие данные которые построены именно по принципу "диалог двух бабок на завалинке".
Кстати, про этот наш диалог именно так и сказал бы сейчас коллега р2р.

[quote]
Финал чего? Глобализация еще не завершена.
....
Тут вообще непонятно. Я говорю о финале царской России, а вы о чем?
[/quote]
Заметьте, слово финал в диалоге впервые употребили именно вы. Не с меня спрос.
Я говорил про точку невозврата, т.е. развилка, перекресток дорог, путей развития - если вам так понятней. А вот финал еще впереди. Всеобщий такой финал. Финалище всех событий.

----------------------
Предлагаю не постить цитатками в цитатках - уж больно утомительно это. Определяем объект нашего спора и далее по теме, чтоб покомпактнее получалось, а то такими писулищами совсем неудобно. Честно слово.

Господа влиятельные, спора нет. А где же в этом списке коммунисты, которые умны как боги!?
………………………………………………………………………………….
Потому что специально подбираю цитаты не из коммунистов. Да и не умны они как боги.
Из источников времен СССР рекомендую
История Второй Мировой войны 1939 - 1945 гг. в 12 томах.
Издание: Ордена Трудового Красного Знамени Военное издательство Министерства Обороны СССР. Москва
………………………………………………………………………………….

Да все просто - "..Большевики были заурядной партией и никакой программы выхода из кризиса не имели..("Неизвестный Столыпин" С.Миронов)" - отсюда вывод.
………………………………………………………………………………….
Большевики были заурядной партией до 1917 года. После него они были правящей партией.
………………………………………………………………………………….
А вот так, по своему, именно простой фронтовой шофер выразил общую волю простого трудового народа, в отличие от генералов генштаба. У них другие планы были. Взгляды лапотников их никогда не колышыли. А он просто взял и выразил то, что действительно было нужно людям.
………………………………………………………………………………….
Да не выразил он ровным счетом ничего. Вся его идея – что во всем виноваты коммунисты.
По существу перепев либеральной пропаганды 90-х годов.
………………………………………………………………………………….

«Ил-2» плохой самолет, потому что хвост фанерный - ВОТ ОНА ПРАВДА людская!!!!
………………………………………………………………………………….
Да нет тут правды ни на грош. Банальная неграмотность.
Ил-2 был превосходным самолетом, с массой технических новшеств и прекрасными боевыми качествами. Немцы так и не освоили аналогичные технологии. А вот у англичан был самолет не бронированный, чисто деревянный. Однако «Москито» считается одним из лучших средних бомбардировщиков войны. Вот не нашлось у них своего Астафьева, который бы говорил о «кровавых правителях бросающих англичан в бой на фанерном самолете без грамма брони»
………………………………………………………………………………….

И как же на фанерном самолете большевики хотели завоевать весь мир и посеять коммунизм!????
………………………………………………………………………………….
Большевики никого не собирались завоевывать а уж тем более мир покорять.
………………………………………………………………………………….

Да, все намного проще чем кажется.
Вот тебе и уровень "гуру". Мудрость жизни вся в народе.
………………………………………………………………………………….
Все действительно проще. Околесицу несет господин Астафьев.
………………………………………………………………………………….

И про Петра - "Нострадамуса" - это вы зря здесь загнули, не хочу даже говорить об экстрасенсах, провидцах и прочей нечисти... не серьезно - 5 "Б" вторая четверть.
………………………………………………………………………………….
Петр Дурново – министр его величества. политический деятель. «Нострадамусом» его назвал я, за исключительно точный расчет событий в будущем.
Анализ его базируется на знании проблем государства.
«Записка Дурново» один из самых известных документов по истории того периода. Я думал вы в курсе.
………………………………………………………………………………….

Само по себе ничто ничего не открывает. Это и ежу понятно. А ЖД, конкретно Транссиб открывала в первую очередь намного большие торговые способности, а это уже извините совсем не мало для развития империи в целом.
………………………………………………………………………………….
Не мало, но и не много. Никто не отрицает его ценности для страны, но тогда в мире строительство железных дорог было вполне рядовым событием. То что построили самую длинную трассу, так это разумеется строительное достижение.
…………………………………………………………………………………
Ленин с Троцким - как раз тут не боком, а прямой наводкой, с иностранными капиталами...
…………………………………………………………………………………
Ох-хо. Доказательств этому нет. Никакой нужды у немцев платить именно Ульянову не было.
…………………………………………………………………………………

Это не фантастика. Это глобализация. Повторюсь - это все звенья одной цепи.
………………………………………………………………………………..
Это теория заговора. Которая хороша тем, что ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
……………………………………………………………………………..

Вот и я про что. А наше с вами глубокое заблуждение и всеобщее не понимание вещей - усугубляет ситуацию на порядок. История нас учит, учит, а мы не видим этого. Печально. За державу обидно..
………………………………………………………………..
За державу действительно обидно. А вот чему по вашему учит нас наша история?
……………………………………………………………….

Соглашаюсь:
1. Низвести дворянство до английского уровня.
2. Не встревать в войну до 1917 г.
3. Не влазить в долги.
…………………………………………………………………..
Уточняю: Точку поворота определяем все же в 19 веке?
……………………………………………………………….
Не соглашаюсь:
1. Разоружить Германию. Не в том соль. США видели в союзе Германии и Австрии потенциального врага, отношения всего запада, в том числе и Российской империи, носили реальную угрозу.
……………………………………………………..
Сверхдержавой тогда была Англия. Вот Англия и играла на противоречиях, впрочем другие страны отвечали ей той же монетой.
……………………………………………………….
Итог - разъединение Германии и Австрии + стравливание европейских государств = вследствие чего Штаты поимели всех и вся. Вот этого нельзя было допускать.
…………………………………………………….
Смысл в том, что после победы в Первой мировой лишить Германию возможности начать Вторую.
………………………………………………..
"Дикая, полуголодная деревня, не привыкшая уважать ни свою, ни чужую собственность, не боящаяся, действуя миром, никакой ответственности, подчеркивал Столыпин, - всегда будет представлять собой горючий материал, готовый вспыхнуть по каждому поводу". Столыпин надеялся, что занятые обживанием крестьяне, не будут давить на правительство и за это время подоспеет новая система сельского хозяйства, основанная на использовании машинами невосполнимых источников энергии.
………………………………………………..
А вот результат:

Главные цели далеко не были выполнены. Введение частной подворной
собственности на землю вместо общинной удалось ввести только у четверти
общинников. Не удалось и территориально оторвать от "мира" зажиточных
хозяев, т.к. на хуторских и отрубных участках поселялись менее половины
кулаков. Переселение на окраины так же не удалось организовать в таких
размерах, которые смогли бы существенно повлиять на ликвидацию земельной
тесноты в центре. Все это предвещало крах реформы еще до начала войны, хотя
ее костер продолжал тлеть, поддерживаемый огромным чиновничьим аппаратом во
главе с энергичным приемником Столыпина - главным управляющим
землеустройством и земледелием А. В. Кривошеиным.

Причин краха реформ было несколько: противодействие крестьянства,
недостаток выделяемых средств на землеустройство и переселение, плохая
организация землеустроительных работ, подъем рабочего движения в 1910- 1914
гг. Но главной причиной было сопротивление крестьянства проведению новой
аграрной политики.

………………………………………………….
В первую очередь - Уровень смертности/рождаемости, уровень развития медицины, ну и благосостояние народа. Остальное все - мелочи.
Вот от сюда и стоило начинать полемику.
…………………………………………………….
Так что с чем сравнивать-то будем?
Какую Россию с какой?
……………………………………………………….
А что Финляндия в дерьме, а мы в шоколаде!?
Имелось ввиду конец красной власти.
……………………………………………………………..
Это когда Финляндия войну затеяла против бывшей метрополии?
…………………………………………………………

Не все то золото что блестит. Доверяй но проверяй.. и т.д. по всем пословицам. Ну не доверяю я ряду статистических данных, хоть убей меня.
Есть и такие данные которые построены именно по принципу "диалог двух бабок на завалинке".
………………………………………………..
Так в чем дело, сравниваем их с другими, обычное дело.
По царской России есть прекрасный сборник, составленный еще при царе кстати.
……………………………………………….

Предлагаю не постить цитатками в цитатках - уж больно утомительно это. Определяем объект нашего спора и далее по теме, чтоб покомпактнее получалось, а то такими писулищами совсем неудобно. Честно слово
……………………………………….
Ну я привык отвечать на все вопросы. Можно второстепенные ветки конечно гасить.
Да это дело обычное, скоро устаканится до пары тем.

Оставим уже Астафьева в покое. Перепев пропаганды или не перепев. В 90-е тогда много всего вылезло наружу. И в основном правды, может быть и поданой цинично, но все же правды. Даже оказалось и в СССР СЕКС был!!!
---------------------------------------------
Да нет тут правды ни на грош. Банальная неграмотность.
Ил-2 был превосходным самолетом, с массой технических новшеств и прекрасными боевыми качествами. Немцы так и не освоили аналогичные технологии.
---------------------------------------------
Я вас умоляю! Немцы так и не освоили аналогичные технологии. До сих пор.
Наша техника безвозвратно отстает от прогресса всего мира лет эдак на 30-40! Это сейчас так, а тогда сколько умных людей с гениальными идеями было загублено "правящей партией"!? Что ни возьми - то срисованное откуда нибудь, скопированное. Вспомните казус с фотоаппаратом в вертолете, который случайно забыли там пилоты .
ИЛ-2 был хорошим самолетом, ну и имел недостатки. Закончили.
----------------------------------------------

Большевики никого не собирались завоевывать а уж тем более мир покорять.
----------------------------------------------
Ну как же, а "построим коммунизм во всем мире!!!"? А СЭВ? Наконец "И на марсе будут яблоки цвести!"?

----------------------------------------------


Теория заговора доказуема. Иначе многое просто не поддастся объяснению, не будет иметь причинно-следственной связи.
------------------------------------------------

Да у нас одна она, Россия матушка. Вышесказанное к тому было: Какие показатели свидетельствуют о эффективности политики правящей партии? Любой партии? Будь то коммунисты, демократы ..... и т.д.
Все просто, если не выполняются эти три условия - значит партия то никуда не годится!!! Правителя и депутатов ф топку! Следующий! На этот Период хватит лет 5-6 за которые станет видна эффективность.
И пусть даже это будет коммунизм, но не тот что был (вот тут история учит нас), А с умными, честными и порядочными правителями.
все. устал.

Оставим уже Астафьева в покое.

Так вы начали. Мне он не интересен

Перепев пропаганды или не перепев. В 90-е тогда много всего вылезло наружу. И в основном правды, может быть и поданой цинично, но все же правды.

Примерно 90% матерой лжи. Лжи осознанной и специально подготовленной. Это был профессиональный удар по идеологии страны. Не коммунистической кстати идеологии, а по ключевым точкам национального самосознания. Слава богу, хоть поздно, но спохватились наверху - и появился закон о искажениях истории.

Даже оказалось и в СССР СЕКС был!!!


Вот вы кстати повторяете вольно или невольно идеологическую дезу г-на Познера.
Фраза была обрезана, женщину - а с ней и всех нас выставили на посмешище всего мира.

Я вас умоляю! Немцы так и не освоили аналогичные технологии. До сих пор.

Да нет, это мне вас придется умолять почитать по истории авиации.


Наша техника безвозвратно отстает от прогресса всего мира лет эдак на 30-40!

Даже сейчас, когда мы 20 лет вообще практически ничего не делаем, то имеем советские разрботки до сих пор не уступующие западным аналогам. В ракетной технике американцы так и не создали ничего подобного серии УР-100. В истребительной - клоны Су-27 на равных сражаются с новейшими американскими F-22. В космических технологиях мы были законодателями мод. И так далее и тому подобное.




А вот вы мне перечислите, и мы с вами разберемся, что и почему. А я вам перечислю сколько и чего профукала царская Россия, и как мы воевали французскими снарядами и американскими винтовками.
И сколько сейчас чего загублено и потеряно, вот тогда и сравним.


Что ни возьми - то срисованное откуда нибудь, скопированное.

Ил-2, Т-34, ЗиС-3, Ис-3 - срочно сообщите откуда скопированно.


Вспомните казус с фотоаппаратом в вертолете, который случайно забыли там пилоты .

Вспомните как американцы до сих пор за секретами "Шквала" гонялись.
И еще вспомните что с начала индустриализации в 1930 году до войны прошло 11 лет.
Ну не оставила царская Россия целых отраслей промышленности в наследство, увы.


----------------------------------------------

Большевики никого не собирались завоевывать а уж тем более мир покорять.
----------------------------------------------
Ну как же, а "построим коммунизм во всем мире!!!"?

Лозунг. Так же как "Правь Британия морями" Англии, или американские "права и свободы".
Правда сейчас американцы свои "права и демократию" разносят бомбами, но при СССР вели себя пристойно.



А СЭВ? Наконец "И на марсе будут яблоки цвести!"?

СЭВ - организация экономической взаимопомощи.
"Варшавский договор" - военная. Но была создана в ответ на создание НАТО.

Теория заговора доказуема. Иначе многое просто не поддастся объяснению, не будет иметь причинно-следственной связи.

Ну попробуйте доказать.



Все просто, если не выполняются эти три условия - значит партия то никуда не годится!!!

Тогда жестче сформулируйте условия.
Демография - какие именно показатели?
Уровень жизни - относительно чего будем мерять?


Правителя и депутатов ф топку! Следующий! На этот Период хватит лет 5-6 за которые станет видна эффективность.

Ну так это идея Мухина. "Ты избрал - тебе судить", вы про это?


А с умными, честными и порядочными правителями.

Вот с этим в России всегда большой дефицит. Должна быть обратная связь между властью и народом.
Но как это сделать - уму непостижимо.

Объявление

Вышла новая книга "Экспертократия. Управление знаниями" (Москва, Европа, 2009. - 132 с.), где я раскрываю придуманный мной термин "экспертократ". В ней много всего разного, в том числе - ругани из ЖЖ, заботливо вынесенной в примечания и сноски. Привожу авторскую аннотацию (взамен отредактированной Павловским). Как говорится, почувствуйте разницу:
Управление знаниями - популярный тренд, хорошо знакомый поклонникам современного менеджмента. Благодаря этому тренду управленческая методология превратилась в новый метанарратив, объясняющий нам всё, что мы должны представлять о человеке и мире. Тезис об управляемости знаний снабжает менеджмент иллюзией привилелегированного доступа к реальности, которая начинает пониматься лишь под углом зрения наиболее эффективного на неё воздействия. Любые социальные изменения и технологические инновации воспринимаются при этом исключительно как следствия менеджериальной революции. Книга "Экспертократия. Управление знаниями" посвящена исследованию издержек нарративной диктатуры менеджмента в умах и сердцах современных людей, которая препятствует осознанию подлинных последствий превращения истины в капитал, познания - в разновидность маркетинга, а образовательной и академической деятельности - в род сервиса. Для широкого круга читателей, интересующихся современной борьбой за дискурс.
Ищите и обрящите.
Андрей Ашкеров

ЗиС-3 - 76-мм пушка или грузовик? Машина - развитие идей Генри Форда.

В основу Т-34 лег движитель и подвеска Уолтера Кристи, а фотоаппарат американцы забыли в бомбардировщике, который сел на вынужденную где-то на Чукотке. Если не изменяет память, это был В-17, он же Ту-4.

Аналогичные решения при реализации технических задач не новость, прецеденты известны. А технический шпионаж и закупка патентов экономят массу денег и времени на разработку. Обычное дело, читайте В.Суворова


СЭВ развалился вместе с Варшавским договором, НАТО почему-то остался. Кто же был потенциальным агрессором?

Кстати, повторю вопрос оппонента:



Так что речь шла о копировании, отсюда и мой ответ.


ЗиС-3 - 76-мм пушка или грузовик? Машина - развитие идей Генри Форда.

Конечно пушка. Гениальная дивизионка Грабина.


В основу Т-34 лег движитель и подвеска Уолтера Кристи,

Нет. Это не основа, а составляющее. Иначе линию Т-34 можно и из танка Менделеева вывести


Аналогичные решения при реализации технических задач не новость, прецеденты известны. А технический шпионаж и закупка патентов экономят массу денег и времени на разработку. Обычное дело, читайте В.Суворова

Да. Особенно если вспомнить что немцы скопировали корпус Т-34 на "Пантере" а американцы старательно копировали форму лба корпуса ИС-3.


И на Марсе будут яблони цвести...

Кстати просто очень красивая и романнтичная песня про космос. Ни слова о политике

..)))

И бортовые фрикционы от Т-28 явный шаг назад

Не понял, расскажи?

Я стараюсь свести диалог к 2-3 ключевым вопросам, поэтому на часть вопросов закрою глаза.
Не сочтите за поражение (мнения свои по тем вопросам я не изменил, есть что сказать), а просто вы немного поупёртей чем я да и видимо почаще появляетесь здесь.

сколько умных людей с гениальными идеями было загублено "правящей партией"!?
....
А вот вы мне перечислите, и мы с вами разберемся, что и почему. А я вам перечислю сколько и чего профукала царская Россия, и как мы воевали французскими снарядами и американскими винтовками.
И сколько сейчас чего загублено и потеряно, вот тогда и сравним.

Да бессчетное колличество ученых умов!
Например вот:
".. ряд известных академиков: А.А.Баев (сидел дважды), А.И.Берг, С.А.Векшинский, В.В.Виноградов (дважды), В.П.Глушко, Б.Д.Греков, В.М.Жирмунский (трижды), С.Я.Жук, Л.А.Зенкевич, И.А.Каблуков, С.П.Королев, Е.М.Крепc (трижды), Л.Д.Ландау и так далее, не менее трех десятков одних только "полных" академиков....
...
выселение с помощью вооруженных матросов (1918 г., Н.И.Веселовский и В.А.Жуковский), кончина в больнице в период нескончаемых допросов, где предъявлялись политические обвинения (К.Д.Покровский, 1945 г.), аресты близких родных (братья С.И.Вавилова, М.В.Келдыша, Б.П.Константинова), а также весь остальной репертуар противоправных репрессий: цензурные запреты, изгнание с работы, шельмование в прессе, реквизиции, уплотнения, трудовая повинность, лишение избирательных прав и продовольственных карточек, лишение права выезда за границу или принудительная высылка за пределы страны, перлюстрация научной переписки и т.д.
...."
Вкратце:
РЕПРЕССИИ ЧЛЕНОВ
АКАДЕМИИ НАУК.
(включая ученых, избранных в Академию наук после репрессий; 212 персоналий)
РЕПРЕССИИ ПРОФЕССУРЫ.
Профессора и доктора наук, расстрелянные в Москве (107 персоналий)
РЕПРЕССИИ ПРОФЕССУРЫ.
Профессора и доктора наук, расстрелянные в Ленинграде и других регионах (16 персоналий; список пополняется)
РЕПРЕССИРОВАННЫЕ ГЕОЛОГИ
(968 персоналий)
РЕПРЕССИИ СОТРУДНИКОВ ЛФТИ
(Ленинградский физико-технический институт; 43 персоналии)
УЧЕНЫЕ, РАССТРЕЛЯННЫЕ В МОСКВЕ (460 персоналий).
В список включены профессора, сотрудники научных институтов, руководящий и обслуживающий состав институтов, преподаватели учебных институтов, аспиранты. Цифры без учета союзных республик. взято с сайта
И сколько еще выехало из страны.
Цифры конечно не точные. Статистика...

срисованное откуда нибудь, скопированное
например разработки Бартини не получали ход, а давались четкие указания копировать то или это, инициатива была наказуема.... Не единичный случай, см. выше.

А использование снарядов противника - это тонкости военного дела. Если оружие имеет стандарт противника, во многих случаях это спасает положение.

Все просто, если не выполняются эти три условия - значит партия то никуда не годится!!!
..
Тогда жестче сформулируйте условия.
Демография - какие именно показатели?
Уровень жизни - относительно чего будем мерять?

Демография - отношение показателей смертности и рождаемости населения.
Алкоголизм, наркота, колличество преступлений против детей и т.д, с другой стороны - медицина, методы борьбы с правонарушениями, предупреждение преступлений против личности и прочих.
Уровень жизни мерить относительно:
1. богатств на душу населения (теоретически, на данный момент ), в сравнении с европейскими государствами - парадоксально, но так.
2. Самосознания. Вот тут то мы дали маху... (Опять же нелюбовь к родине, к окружающим) вытекающая из банального непонимания вещей..

Ушли от темы. Предлагаю копнуть глубже - "мировой заговор". Я не то что бы сторонник этой теории - фильтрую, но что то все равно есть в этом.
100% -ная Правда там про всеобщую ложь во всем, правда про доллар, и про банкиров. В общем 50/50 спорный вопрос.
Возможно это не есть истина всего происходящего. Вернее истина, скрывающая очередную ложь, т.е часть глобального плана, искусно замаскированная.
А возможно и бОльшая часть правды.

Если не в рамках спора, а в рамках названия темы "Будущее России", интересно знать ваше мнение по поводу БРИК.

Согласен с автором во всем. Непонятно только, почему столько было репрессий. Кто стоял за этим?
Сталин, Берия? Цель репрессий. Запугать народ. Убрать умных людей - тупыми легче управлять!
Не думаю, что в то время мировая элита давала указания Сталину как руководить. Хотя, отрицать ничего нельзя. К сожалению, деньги правят миром

Я стараюсь свести диалог к 2-3 ключевым вопросам, поэтому на часть вопросов закрою глаза.

Да ради бога. Я кстати совершенно не сомневался что в результате останется только один вопрос - про репрессии


Не сочтите за поражение (мнения свои по тем вопросам я не изменил, есть что сказать), а просто вы немного поупёртей чем я да и видимо почаще появляетесь здесь.

И то и другое не совсем правильно. Отношение к спору у меня вырабатывалось еще в Фидо, так что сетевой этикет стараюсь выполнять, меня спрашивают - я отвечаю.
Здесь я в достаточной степени случайно, если можно так сказать - заглянул по соседски.
"Живу" в Сети я в другом месте


Да бессчетное колличество ученых умов!
Например вот:
".. ряд известных академиков: А.А.Баев (сидел дважды), А.И.Берг, С.А.Векшинский, В.В.Виноградов (дважды), В.П.Глушко, Б.Д.Греков, В.М.Жирмунский (трижды), С.Я.Жук, Л.А.Зенкевич, И.А.Каблуков, С.П.Королев, Е.М.Крепc (трижды), Л.Д.Ландау и так далее, не менее трех десятков одних только "полных" академиков....

Уфф. Вы уж определитесь, они все расстреляны, или все же остались в рядах науки?


выселение с помощью вооруженных матросов (1918 г., Н.И.Веселовский и В.А.Жуковский), кончина в больнице в период нескончаемых допросов, где предъявлялись политические обвинения (К.Д.Покровский, 1945 г.), аресты близких родных (братья С.И.Вавилова, М.В.Келдыша, Б.П.Константинова),

Тут извиняюсь еще хлеще. "Смешались в кучу, кони, люди....".
Будем с чем сравнивать? С уничтожением целых институтов как сейчас, когда ученые торговали на базаре? Сколько ученых убежало сейчас?



И сколько еще выехало из страны.
Цифры конечно не точные. Статистика...

Более того, смотрим на чьи деньги содержится ресурс:

При поддержке Института "Открытое общество" (фонд Сороса) в 2000 г.

Цифры не разбиты по периодам, не указаны источники.
Сам "Фонд Сороса" - организация для пропаганды.
Из него получают гранты и Новодворская и Соколов.


например разработки Бартини не получали ход, а давались четкие указания копировать то или это, инициатива была наказуема.... Не единичный случай, см. выше.

А вот бы примерами порадовали- что именно заставляли Бартини копировать.
Напомните, что из самолетов Бартини вообще попало в серию.
Хотя я вам могу привести проект Бартини, а вы уж рассудите - как со внедрением дела бы обстояли.

Именно в этот период у Бартини рождается еще одна выдающаяся идея: создание крупного самолета-амфибии вертикального взлета и посадки, который позволил бы охватить транспортными операциями большую часть поверхности Земли, включая вечные льды и пустыни, моря и океаны.

От себя добавлю - с атомным двигателем. Как насчет реализации?


А использование снарядов противника - это тонкости военного дела. Если оружие имеет стандарт противника, во многих случаях это спасает положение.

Вы меня не поняли. Речь идет о "снарядном голоде" 1914-1916гг.
Не смогли организовать производство снарядов и закупали у ....воюющей Франции.
Она могла обеспечивать и свою армию, несущую основную нагрузку войны и поставлять снаряды союзнику. Это к вопросу о "передовой" промышленности России.


Демография - отношение показателей смертности и рождаемости населения.

Некорректный параметр для нас. Мы имеем 3 варианта демографии:
Царская Россия - типичная сельскохозяйственная страна с высокой рождаемостью и такой же смертностью, СССР - городская страна (после 60 года) с умеренной рождаемостью и соответственной смертностью и современную Россию с демографией "военного" образца - сверхнизкая рождаемость и высокая смертность, как тут сравнивать?

Вот примерно нашлось по смертности:

В царской России 1910 года смертность составляла 29 человек на 1000 населения. В эти годы для США она была равной 15 человек. В первые годы Советской власти кривая смертности стремительно падает, достигая уровня 18 человек в 1940 году и 10 человек в 1950-м. В 50-е годы по уровню смертности СССР сравнивается с самой богатой страной мира США, далеко отставая от нее по экономическому развитию.
К началу шестидесятых годов СССР вышел по этому показателю на первое место - 7 человек на 1000 населения, в то время, как в США было 9,5 человек. Ну а затем началось непонятное: уровень смертности в СССР начал расти до 8 человек в 1970 году, 10-и в 1980-м.



Алкоголизм, наркота, колличество преступлений против детей и т.д, с другой стороны - медицина, методы борьбы с правонарушениями, предупреждение преступлений против личности и прочих.

И тут сквозных ( по всей рассматриваемой нами истории) показателей тоже нет.
Кроме того, для корректного рассмотрения нам нужны не абсолютные цифры а приведенные на 1000 жителей.


Уровень жизни мерить относительно:
1. богатств на душу населения (теоретически, на данный момент ), в сравнении с европейскими государствами - парадоксально, но так.

Гм. Ну тут наверно пойдет "Индекс человеческого развития"


Вот какова, например, динамика роста индекса человеческого развития для России (РСФСР): 1980 - 0,796, 1985 - 0,811, 1990 - 0,809, 1995 - 0,766, 2001 - 0,779. Лучший результат у России был в 1985 г., как раз в самом начале перестройки, мы тогда были на 29 позиции списка, а не на 63, как сейчас.

Авторы доклада рассчитывают индекс человеческого развития, опираясь на три базовых компонента: средняя прогнозируемая продолжительность жизни в момент рождения, система образования и валовой внутренний продукт (ВВП) страны на душу населения.

«Доклад о развитии человеческого потенциала». ООН, 2003 год


2. Самосознания. Вот тут то мы дали маху... (Опять же нелюбовь к родине, к окружающим) вытекающая из банального непонимания вещей..

Тут еще сложнее. Могу тоько предложить коэффициент стойкости войск, но он только для войны годится.
Т.е соотношение убитых-пленных.


А возможно и бОльшая часть правды.

Суть в том, что все постулаты "мирового заговора" обьясняются и без привлечения этой теории.
Однако это не доказывает отсутствие этого пресловутого "заговора".
Вообщем большинство историков относится к этой теме весьма скептически.



Если не в рамках спора, а в рамках названия темы "Будущее России", интересно знать ваше мнение по поводу БРИК.

Гм. А что это такое?

Согласен с автором во всем. Непонятно только, почему столько было репрессий. Кто стоял за этим?
Сталин, Берия? Цель репрессий.

Елисеев А.В.
Правда о 1937 годе. Кто развязал "большой террор"?

Юрий Жуков
Иной Сталин

Вардан Багдасарян
доктор исторических наук
Загадочный "Тридцать седьмой"
Опыт историографического моделирования


Елена Анатольевна Прудникова, Александр Иванович Колпакиди

Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий
....................................
Это о причинах.



Запугать народ. Убрать умных людей - тупыми легче управлять!

Несерьезно. Управлять удобней зомбированными как сейчас.

Я кстати совершенно не сомневался что в результате останется только один вопрос - про репрессии
напрасно. вопросов очень много. спешить нам не куда, думаю все разберем по очереди, в таком случае

Уфф. Вы уж определитесь, они все расстреляны, или все же остались в рядах науки?
Интересно, а как вы себе представляете жизнь ученого "в рядах науки" который миновал расстрела, но переодически попадает в тюрьму? Или, хуже того, работает в тюрьме? Работать под наганом это извините мягко сказать э..., неэффективно, да и мысли наверно их посещали соответствующие...

выселение с помощью вооруженных матросов (1918 г., Н.И.Веселовский и В.А.Жуковский), кончина в больнице в период нескончаемых допросов, где предъявлялись политические обвинения (К.Д.Покровский, 1945 г.), аресты близких родных (братья С.И.Вавилова, М.В.Келдыша, Б.П.Константинова),
Тут извиняюсь еще хлеще. "Смешались в кучу, кони, люди....".
Будем с чем сравнивать? С уничтожением целых институтов как сейчас, когда ученые торговали на базаре? Сколько ученых убежало сейчас?
Более того, смотрим на чьи деньги содержится ресурс.


Извиняю. Все тут нормально изложено. Описаны практические методы давления красных коммисаров на ученых.
Сравнивать с тем сколько убежало сейчас у меня нет желания, да и намного меньшее их колличество получится.
И мне неинтересен тот факт чей то был ресурс. Я знал факты того что изложил, а лишь фамилии и цифры взяты с этого ресурса. Правда она и есть правда. Искусственная идеология дала брешь, этот ресурс не настолько уж пропаганда.
Давайте все таки вернемся к теме.


Напомните, что из самолетов Бартини вообще попало в серию.
Хотя я вам могу привести проект Бартини, а вы уж рассудите - как со внедрением дела бы обстояли.

Именно в этот период у Бартини рождается еще одна выдающаяся идея: создание крупного самолета-амфибии вертикального взлета и посадки, который позволил бы охватить транспортными операциями большую часть поверхности Земли, включая вечные льды и пустыни, моря и океаны.

От себя добавлю - с атомным двигателем. Как насчет реализации?

Ну вы даете... этож совсем не так, как вам кажется
Реализация - без проблем!! Его идеи во многом опередили время, просто не получили поддержки.
Красные мужи, в силу своей неграмотности, считали утопическими его проекты.
Это из той же серии, кого сожгли на костре неверующие, помоему Джордано Бруно, который утверждал что земля круглая...
Не на атомном ходу, а экраноплан. Это совсем не одно и то же.
Кстате, вы забыли добавить строчку:
"Им были проведены работы по использованию экранного эффекта для улучшения взлетно-посадочных характеристик таких самолетов. Первым шагом в этом направлении стал небольшой Бе-1, прошедший летные испытания в 1961-63 гг."


А вот еще :
"В 1942 году Бартини сидел в одной тюремной камере с Туполевым, и именно тогда, как говорят, подарил ему нарисованный на обрывке бумаги чертеж будущего «Ту-144»."
Посмотреть биографию Бартини можно даже в Википедии. Там и про разработки неплохо изложено.

Речь идет о "снарядном голоде" 1914-1916гг.
Не смогли организовать производство снарядов и закупали у ....воюющей Франции.
Она могла обеспечивать и свою армию, несущую основную нагрузку войны и поставлять снаряды союзнику. Это к вопросу о "передовой" промышленности России.
Ну конечно, с одной винтовкой Мосина на троих, лучше чем снаряды купить во Франции...или самолеты для фронта за трудодни.. Это к вопросу о "передовой" промышленности СССР начала ВОВ.
А потому что передовой промышленности в царской России просто не дали развиться, задушили на корню ленин и прочие сподвижники от лукавого.
Интересно как откомментируете тот факт что с 1917 по 1941 год прошло 24 года, а в первую атаку пошла конница с шашками на голо!? передовая промышленность. Это все к тому говорю, для технического прогресса и промышленности, индустриализации царской России были те же самые предпосылки что и у коммунистов, причем последние умело воспользовались достигнутым при царе.
Вот повторюсь, ссылочка - Транссибирская магистраль. И это было только начало пути....

Демография.
Не нужно быть семи пядей во лбу или великим статистом, чтобы не понимать ситуацию с наркотой и массовым пьянством. По телеку вон целый день про пива разные ролики крутятся... Да и в крови уже это у нас, вдолблено. Рождаемость и смертность тоже определить можно без статистических данных. На глазок видно.

Под самосознанием я имел ввиду гражданское, самосознание каждого гражданина России.

В рамках названия темы "Будущее России"
БРИК? -
новые мировые лидеры
Бразилия - Россия - Индия - Китай.

Интересно, а как вы себе представляете жизнь ученого "в рядах науки" который миновал расстрела, но переодически попадает в тюрьму? Или, хуже того, работает в тюрьме? Работать под наганом это извините мягко сказать э..., неэффективно, да и мысли наверно их посещали соответствующие...

Там фамилия знакомая - Королев С.П.
Так он под наганом работал все же?
И ужасно неэффективно?
Кстати Вернер фон Браун не работал под наганом. Результат: Германия потратила на программу ФАУ денег столько, что хватило бы на 4 танковые армии. Практическая польза от ФАУ с ее точностью примерно равна 0. Да, но зато Вернер фон Браун приблизился к запуску человека в космос, но вот войну Германия продула.


Извиняю. Все тут нормально изложено. Описаны практические методы давления красных коммисаров на ученых.

Угу. На всех сразу? Какие -то условные матросыЮ кого-то ужасно выселяли. Только вот
1) В революцию всякое случалось
2) Примеры есть строго обратные, как новая власть поддерживала инженеров и ученых
Бонч-Бруевич, Шухов, Графтио, Гаккель, Горячкин, Жуковский, Яковлев - далее продолжать?
Ведь как ни странно, именно царские кадры были основой для науки и инженерии нового строя.
И кому будем верить?


Сравнивать с тем сколько убежало сейчас у меня нет желания, да и намного меньшее их колличество получится.

У вас есть данные, или мнение? Так вот по данным - гораздо поболее. Просто хотя бы исходя из того что ученых в СССР было поболее миниум на порядок или на два.

Распад советской экономической системы и самого Советского Союза привёл к глубокому экономическому кризису в Академгородке. Реальные зарплаты учёных резко снизились, нередко до уровня, ниже прожиточного минимума; началась массовая эмиграция учёных в зарубежные университеты и научные центры

И мне неинтересен тот факт чей то был ресурс. Я знал факты того что изложил, а лишь фамилии и цифры взяты с этого ресурса.

Уточним, у вас есть менее ангажированный источник?


Правда она и есть правда. Искусственная идеология дала брешь, этот ресурс не настолько уж пропаганда.

Это слова. А дела - фонд Сороса платит деньги откровенным лжецам типа Соколова.
И надеятся на его обьективность у меня нет никаких оснований.

Ну вы даете... этож совсем не так, как вам кажется
Реализация - без проблем!! Его идеи во многом опередили время, просто не получили поддержки.

Вы серьезно? Уточняю - амфибия с вертикальным взлетом и посадкой с ядерным двигателем - без проблем?? А вы знаете что американцы свой "Оспрей" (с обычным движком) лет так 30 доводят?
И они не набросились на такое ноу-хау?


Красные мужи, в силу своей неграмотности, считали утопическими его проекты.

А они и есть утопия. Что и показала практика - его идеи так и не воплотились в прктическую конструкцию. Вот отдельные узлы применялись.
А "неграмотные красные мужи" в то же время проектировали Ту-95 и МиГ-21 - реальную основу авиационного парка страны.


Это из той же серии, кого сожгли на костре неверующие, помоему Джордано Бруно, который утверждал что земля круглая...

Хи-хи. Вы уж извините. Бартини имел свое КБ, и несмотря на остутствие практического выхода законченных конструкций он однако продолжал работать.


Не на атомном ходу, а экраноплан. Это совсем не одно и то же.

У него было прожектов много:

В 1961 г. конструктором был представлен проект сверхзвукового дальнего разведчика с ядерной силовой установкой Р-57-АЛ - развития А-57.

Кстате, вы забыли добавить строчку:
Им были проведены работы по использованию экранного эффекта для улучшения взлетно-посадочных характеристик таких самолетов. Первым шагом в этом направлении стал небольшой Бе-1, прошедший летные испытания в 1961-63 гг."

Я про нее сейчас хотел упомянуть, но вы опередили. Вот вы правильно процитировали - в результате из суперпроекта родился банальный самолетик для исследования экранопланного эффекта.
И что же далее сделали "неграмотные красные мужи"? А создали КБ Ростислава Евгеньевича Алексеева, а он создал "Орленка" и "Каспийского монстра" - до сих пор непревзойденные и уникальные по своим ТТХ экранопланы и строили их серийно. А потом пришли "великие менеджеры" и сначала продали американцам все секреты, развалили КБ и пустили экранопланы на иголки.
Знаком с инженером из того бывшего КБ.
Бартини был генератором идей, но не производственником. Вам бы тут лучше Мясищева упомянуть, вот его действительно "сьели" и самое интересное - известно кто именно.


В 1942 году Бартини сидел в одной тюремной камере с Туполевым, и именно тогда, как говорят, подарил ему нарисованный на обрывке бумаги чертеж будущего «Ту-144»."

Угу. И он же подсунул четежи французам когда они проектировали "Конкорд", правда?

Посмотреть биографию Бартини можно даже в Википедии. Там и про разработки неплохо изложено.

Чутко Игорь Эммануилович
Красные самолеты.

Вот это детальное исследование.


Ну конечно, с одной винтовкой Мосина на троих, лучше чем снаряды купить во Франции...или самолеты для фронта за трудодни.. Это к вопросу о "передовой" промышленности СССР начала ВОВ.

А тут вы просто не в курсе. В Первую мировую уже в сентябре маршевые роты пошли на фронт без винтовок, а артилеристы вооружались топорами на длинных ручках . И сидели без снарядов, патронов, винтовок аж до 1916 года, пока союзники не наладили поставки.
Причем война началась не с нападения Германии, а перед нами был слабейший противник коалиции - Австро-Венгрия и война шла на чужой территории. Что же касается "винтовки на троих", то это кризис первого удара, причем во Франции было то же самое. Самолеты и танки покупали однако как подарок, в Первую мировую такого не было в принципе. (А почему кстати?)


А потому что передовой промышленности в царской России просто не дали развиться, задушили на корню ленин и прочие сподвижники от лукавого.

Извиняюсь, у вас с логикой как? Промышленность царской России развивалась ДО Ленина.
Война 1914 показала ее "эффективность". А Ленин - это после 1917. Не надо ставить телегу впереди лошади.

Интересно как откомментируете тот факт что с 1917 по 1941 год прошло 24 года, а в первую атаку пошла конница с шашками на голо!? передовая промышленность.

Вот насчеи атаки с шашками на танки, будьте любезны подробнее. Сказок не люблю, во вторую мировую такой эпизод был совсем в другой армии и совсем не так было дело.
И не 24 года, а с окончания гражданской войны - 19. А с учетом НЭПа - и того меньше, вообще принято считать 1930 началом индустриализации. Т.е 11 лет. И теперь оглянитесь - с распада СССР прошло 18 лет. Велики достижения?


Это все к тому говорю, для технического прогресса и промышленности, индустриализации царской России были те же самые предпосылки что и у коммунистов, причем последние умело воспользовались достигнутым при царе.

Если бы начали с 19 века, то согласился бы. В 20 уже особых переспектив не было.
А насчет того что коммунисты "умело пользовались" - то уточните, чем собственно? Ученых то они разагнали и расстреляли ведь по вашему?



Вот повторюсь, ссылочка - Транссибирская магистраль. И это было только начало пути....

Не надо мне ссылочек про Транссиб
Их у меня более чем.
Еще раз - наличие магистрали ничего ровным счетом не доказывает.


Не нужно быть семи пядей во лбу или великим статистом, чтобы не понимать ситуацию с наркотой и массовым пьянством. По телеку вон целый день про пива разные ролики крутятся...

Таки тут опять проклятые коммунисты виноваты?

Да и в крови уже это у нас, вдолблено. Рождаемость и смертность тоже определить можно без статистических данных. На глазок видно.

Что нам вдолблено? Потребление возросло в разы - это коммунисты вдолбили?
А на глазое не надо. Есть научные работы. "Русский крест" сиречь демография военного образца установилась с приходом капитализма.

Л. Кинг, Д. Стаклер
Массовая приватизация и рост смертности в посткоммунистических странах

Почитайте, работа западных ученых.



Под самосознанием я имел ввиду гражданское, самосознание каждого гражданина России.

Слишком обще. Вряд ли сейчас есть общая составляющая.
Хотя покопатся можно.


новые мировые лидеры
Бразилия - Россия - Индия - Китай.

Китай-да, Индия - возможно, Бразилия -вряд ли, Россия - невозможно в существующей реальности.

как ни странно, именно царские кадры были основой для науки и инженерии нового строя.
И кому будем верить?

большинство царских кадров были в оппозиции с новым строем. умные люди - умные поступки. им и вера.

фонд Сороса платит деньги откровенным лжецам
Не спорю. Не он один.
Вот где так зловонно попахивает теорией заговора. Не правда ли?
Я тут проанализировал чуть:
Грубо: пропаганда - это преднамеренная подача ложной информации под видом новой идеи и работающей на новую идею, оскверняющей старую.
Далее идут разновидности:
1 откровенная ложь
2 ложь, завернутая в правду
3 истинная правда, цинично поданая в нужный момент и надлежащем виде.
Вопрос: зачем Соросу чтобы русский Иван стал мыслить иначе?
Не иначе как имеются глобальные интересы, а это опять таки либо заговор, либо акция "доброе сердце" - что курам на смех. Вот так, когда я приводил цифры и фамилии, я склонялся к варианту "заговор" и "истинная правда, цинично поданая в нужный момент и надлежащем виде", т.е. прямой факт.
Вот и обьективность и субъективность.

в результате из суперпроекта родился банальный самолетик для исследования экранопланного эффекта.

из этого банального самолетика и вырос Корабль-Макет, он же "Каспийский монстр".
А вы верно подметили, Бартини был генератором идей, но к сожалению большинство из которых не получили хода. А ведь могли бы...

А потом пришли "великие менеджеры" и сначала продали американцам все секреты, развалили КБ и пустили экранопланы на иголки.

Согласен на все 500%. Только вот менеджеры эти .... бывшие парт работники в большинстве своем....

В 1942 году Бартини сидел в одной тюремной камере с Туполевым, и именно тогда, как говорят, подарил ему нарисованный на обрывке бумаги чертеж будущего «Ту-144»."

Угу. И он же подсунул четежи французам когда они проектировали "Конкорд", правда?

Вот у коммунистов всегда так: настоящего героя - в *опу засунуть, а на его место - вражину воткнуть. Читали, знаем. Статья одна была для всех - измена и шпионаж.

А потому что передовой промышленности в царской России просто не дали развиться, задушили на корню ленин и прочие сподвижники от лукавого.
Извиняюсь, у вас с логикой как? Промышленность царской России развивалась ДО Ленина.
Война 1914 показала ее "эффективность". А Ленин - это после 1917. Не надо ставить телегу впереди лошади.
У меня с логикой все отлично. Умею мыслить объемно - 4D. советую включать иногда.
Обьясняю на пальцах: передовой промышленности в царской России просто не дали развиваться дальше, потому как ленин и сотоварищи совершили.... ну вы знаете че они натворили...
Война 1914 года совершенно ничего не показала конкретно против царского режима. Вот о готовности всего мира к этой войне - это да, но другая история.

Транссибирская магистраль. И это было только начало пути....
..
наличие магистрали ничего ровным счетом не доказывает.

недопонимаете, недооцениваете, сильно. Наверно ссылок маловато.
Труды Витте вам в помощь.
Во-первых: строительство и его сроки в первую очередь доказывает многое.
Во-вторых: само наличие доказывает очень широкий размах начала развития державы.
Повторюсь:Развитие индустриализации пошло бы вне зависимости от политического строя.
Как там коммунисты пели тогда: "Наш паровоз вперед летит в коммуне остановка..." по царским то рельсам, да такие песни... не душевно

Вот насчеи атаки с шашками на танки, будьте любезны подробнее. Сказок не люблю, во вторую мировую такой эпизод был совсем в другой армии и совсем не так было дело.
И не 24 года, а с окончания гражданской войны - 19. А с учетом НЭПа - и того меньше, вообще принято считать 1930 началом индустриализации. Т.е 11 лет. И теперь оглянитесь - с распада СССР прошло 18 лет. Велики достижения?

Битва подо Ржевом. Не на танки (вы это сами выдумали), а на пулеметные гнезда. Так оно и было дело.
//
Я считаю с захвата власти, ну пусть конец гражданской войны. С учетом НЭПа - не колышит.
Иначе эти 18 лет с момента распада СССР можно так же расписать. Хотя я про это и не спорю, достижений ноль. Нефтедоллары уходят в неизвестность, согласен. Это таки опять доказывает если не заговор, то просто окончательное добивание России как государства.

Не нужно быть семи пядей во лбу или великим статистом, чтобы не понимать ситуацию с наркотой и массовым пьянством.
Таки тут опять проклятые коммунисты виноваты?
Да и в крови уже это у нас, вдолблено. Рождаемость и смертность тоже определить можно без статистических данных. На глазок видно.
Что нам вдолблено? Потребление возросло в разы - это коммунисты вдолбили?
А на глазое не надо. Есть научные работы. "Русский крест" сиречь демография военного образца установилась с приходом капитализма.

Это побочные вопросы. Относится к "Оценка эффективности работы правителя". Не перемешивайте все в кучу.
Разрешите напомнить, главный вопрос нашего спора: Альтернативный путь развития России без коммунистической революции 1917 года и ее последствий.

большинство царских кадров были в оппозиции с новым строем. умные люди - умные поступки. им и вера.

Я вам привел навскидку фамилии, список можно продолжать до бесконечности.
Так что попробуйте аргументировать значение "большинство". Можете начать с офицеров царского Генштаба, это будет показательно. Они все имели высшее образование и причин любить большевиков не имели вовсе.


Не спорю. Не он один.
Вот где так зловонно попахивает теорией заговора. Не правда ли?

Не-а. Банальная подрывная работа. Ведется Западом давным-давно, но вот сюрприз - не только против России.

Вопрос: зачем Соросу чтобы русский Иван стал мыслить иначе?

Да множество причин.

Вот так, когда я приводил цифры и фамилии, я склонялся к варианту "заговор" и "истинная правда, цинично поданая в нужный момент и надлежащем виде", т.е. прямой факт.

Это не правда. Это банальный передерг.(ребят из Сороса) Вот например в Москве не так давно были случаи убийства ученых.
Однако никто не додумался написать: Их убивало правительство Путина, чтобы править народом лишенным умных людей. Причина была банальна - общий рост преступности.

из этого банального самолетика и вырос Корабль-Макет, он же "Каспийский монстр".
А вы верно подметили, Бартини был генератором идей, но к сожалению большинство из которых не получили хода. А ведь могли бы...

Да не из него. Алексеев построил свой первый экраноплан в 1961 причем вполне успешный проект.
Хотя не исключено что материалами они и обменивались.
Ну вы упорствуете, что следует из вашего "а ведь могли...".
Так что разовьем тему. В теории мирового заговора прекрасно вписывается эта последняя идея Бартини - сверхзвуковой самолет вертикального взлета. Ну понятно, в СССР красные недоучки не смогли оценить идею, но на Западе почему до сих пор строят ущербные самолеты с посадкой на аэродром? Ведь большинство аварий именно на взлете и посадке происходит?
А так аварийная ситуация - самолет спокойно садится где ему удобно, и нет сотен жертв?
Ведь даже последняя катастрофа с А-310 прямо-таки кричит - нужен самолет-амфибия?
Будьте любезны, разрешите загадку
Ну и обещенный пример из царской России.
"В августе 1914 года немецкие солдаты были разбужены в окопах тяжелым ревом, в утренеем тумане вырисовывались странные коробки - и они быстро приближались! Тишину утра внезапно разорвали залпы орудий и треск пулеметов - коробки ощетинились огоньками выстрелов, тщетно немецкие артиллеристы вели по ним огонь - неуязвимые, они смяли позиции полка и неудержимо ринулись в прорыв. За ними неслись странные, зализанные автомобили с десантом на броне....."
Это не отрывок из фантастического романа Уэлса, а вполне реальное описание великого изобретения русского инженера Менделеева , что задолго до появления первых танков создал свой проект уникальной машины:
Танк Менделеева:
По одному из вариантов боевая машина В. Д Менделеева, весом около 170 т, должна быть вооружена 120-мм пушкой, помещенной в носовой части броневого корпуса, и пулеметом, установленным во вращающейся башенке. Боекомплект пушки — 51 артиллерийский выстрел. Толщина броневой защиты корпуса; лобовой части 150 мм. бортов и кормы 100 мм Расчетная максимальная скорость движения 24 км/час. Экипаж должен был состоять из 8 человек.
..............................
Так почему первые танки появились в Англии в 1918? Был ли изобретатель затравлен косной царской системой? Или вмешалась вездесущая охранка, что не дала появится чудо-машине?

Согласен на все 500%. Только вот менеджеры эти .... бывшие парт работники в большинстве своем....

Уже вполе свои. Молодые, с заграничными дипломами.


Вот у коммунистов всегда так: настоящего героя - в *опу засунуть, а на его место - вражину воткнуть. Читали, знаем. Статья одна была для всех - измена и шпионаж.

Это тут причем? Я имел ввиду, что и Ту-144 и "Конкорд" выполнены по одной аэродинамической схеме.
А французы что, сами додумались?

У меня с логикой все отлично. Умею мыслить объемно - 4D. советую включать иногда.

Да нет, вы уж лучше стандартной логикой пользуйтесь

Обьясняю на пальцах: передовой промышленности в царской России просто не дали развиваться дальше, потому как ленин и сотоварищи совершили.... ну вы знаете че они натворили...

Угу. Вот вам прогноз, старый еще из ФИДО. Автор - Е.Машеров.

>Какой сценарий развития Европы?

Постараюсь строить прогноз исходя из тех фактов, которые легко проверить.

1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16
млрд. зол. рублей.
2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол.
рублей.
3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по
себе, а были бы зачтены в репарации.
4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и
муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко
сокращается инфляционными методами.
5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его
реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением
условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8%
годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕHЬ щадящие
условия).
6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных
промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и
материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и
сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
9. Возместить эти суммы можно трояко:
а. Повысить налоги. Hа 6 руб/год на человека. Учитывая, что основная масса
населения крестьянская, и сравнивая с результатами бюджетных обследований
крестьян в 1911-1914 годах, получим, что это означает сокращение питания на 17%
(исходя из суммы 37,56 руб.) Hалоги могут быть как прямыми, так и косвенными, а
также взиматься инфляционным способом (обесценение постоянно печатаемых
государством денег).
б. Распродавать госсобственность (ж/д, заводы, земли). Ввиду умеренности
платежеспособного спроса - за весьма малые деньги.
в. Продавать концессии на добычу ископаемых и другие особые права.
г. Выпускать новые займы по механизму ГКО 1998 года.
Вероятно, будут сочетать все эти способы.
10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит
относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую
промышленность, отчасти и транспорт. Однако падение платежеспособного спроса и
конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по
производству товаров народного потребления. В области тяжелой промышленности
стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются
закупками остатков военных запасов ПМВ.
11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась.
Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее
одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов
воздействия у нее нет.
12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду
отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны
косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность
поражена глубже всего, безработица 70-90%. Массовые выступления рабочих в
России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной
реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия
финансовых ресурсов. Среди интеллигенции популярны радикальные убеждения самого
разного толка. Hа окраинах вспышка национализма, в этнической России сепаратизм.
Ближайшая аналогия - Китай 30-х. Гражданская война, несколько большего масштаба
по сравнению с нашей реальностью. Отделение территорий и превращение их в
протектораты соседних государств и Великих держав.
15. Радикальные националисты в Германии и Италии приходят к власти. Среди
используемых ими лозунгов - "Сильное государство единой нации - или Германия
погибнет, как Россия!". (Гитлер, вполне возможно, остается художником и рисует
парадные портреты Фюрера, а может, Фюрером и здесь станет он - совершенно
неважно...)
16. Конфликт с соседями, перерастающий в Мировую Войну. Победа над
ненавистной Францией, бои с Англией через Канал. Разгром Польши и движение на
Восток. Отсутствие хорошо вооруженной армии приводит к достижению к осени линии
А-А и перемирию. Эксплуатация Восточных территорий, затрудненная действиями
малочисленных и занятых борьбой более друг с другом партизан, остатков отрядов
Гражданской.




Война 1914 года совершенно ничего не показала конкретно против царского режима. Вот о готовности всего мира к этой войне - это да, но другая история.

По пунктам:

По вооружению - провал по всем пунктам.
Особенно характерно, флот - дредноуты. Их число и качество. Почему дредноуты? А вспоминте знаменитую "дредноутную гонку" Россия в ней тоже участвовала.

Экономика - провал. К январю 1917 голодала уже армия. Надо доказывать?
В феврале (без всяких большевиков, заметьте) страна развалилась.


недопонимаете, недооцениваете, сильно. Наверно ссылок маловато.

Вы читали "Начальники Западно-Сибирской ж.д."? Это так, навскидку

Труды Витте вам в помощь.

Нет, не в помощь. Представьте какие мемуары напишет, ну допустим Чубайс.

Во-первых: строительство и его сроки в первую очередь доказывает многое.

Обратитесь к мемуарам Куропаткина (да-да, того самого) Почитайте раздел про пропускную способность Транссиба. Тогда станет понятно, почему его достраивали еще лет 30 после официально открытия.

Повторюсь:Развитие индустриализации пошло бы вне зависимости от политического строя.

Там я выше вам привел прогноз. Подчеркиваю, развитие страны начиная с 19 века я не отрицаю.
Как вы предлогаете - см. прогноз.


Битва подо Ржевом. Не на танки (вы это сами выдумали), а на пулеметные гнезда. Так оно и было дело.

Ссылки, будьте любезны. Откуда взято. Интерес не праздный.

Это таки опять доказывает если не заговор, то просто окончательное добивание России как государства.

Кто нам виноват? Салтыкова-Щедрина читали? Вот наш менталитет, увы. Веками не меняется.

1. Для сравнения - Тихоокеанская жд в США - налицо все аналогичные плюсы и минусы. Причем - без изменения госстроя.
2. В атаку на танки с шашками наголо ходила польская конница в 1939 году. Танки - немецкие...

1. Для сравнения - Тихоокеанская жд в США - налицо все аналогичные плюсы и минусы. Причем - без изменения госстроя.

Ну вот оценка военных:

Сибирская железная дорога, по расчетам Министерства путей сообщения, могла давать 6 пар сквозных поездов, в том числе 4 воинских, один пассажирский, один [215] хозяйственный. Из числа 4 воинских поездов, по состоянию вагонного парка, только 3 могли следовать с войсками, а один должен идти с грузами (платформы). Но представитель Военного ведомства, заведовавший передвижением войск, бывший на заседании, указал, что на участке Забайкальской железной дороги от ст. Карымская до ст. Маньчжурия можно было пропускать с войсками и грузами всего 3 воинских поезда. Таким образом, официальные сведения Министерства путей сообщения расходились со сведениями наших военных представителей по железнодорожным делам.
.........................
При разборе в подробностях, какие работы надлежит выполнить, выяснилось, как слабо были оборудованы различные участки Сибирской и Восточно-Китайской железных дорог. Наибольший расход вызывался необходимостью увеличить подвижной состав. Затем следовали крупные расходы по увеличению станционных путей, разъездов и по увеличению водоснабжения. На Восточно-Китайской дороге оказалось весьма недостаточное число паровозных депо и слабое оборудование мастерских. Требовалось доставлять на линию рельсы, скрепления, шпалы, развозить балласт и пр., и все это одновременно с формированным воинским движением.

...........................
При нормальных условиях мы были бы вынуждены ждать весны и вскрытия озера Байкал и только тогда начать массовую перевозку к востоку от Байкала подвижного состава, а до середины марта довольствоваться тремя парами поездов в сутки. (На один ледокол надежда была плохая, ибо успех работы был весьма незначительный, а остановки в действии частые.)
.........................
Куропаткин Александр Николаевич
Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны
....................
То есть повторюсь, постройка Транссиба - успех, но вот построена была только основа.


2. В атаку на танки с шашками наголо ходила польская конница в 1939 году. Танки - немецкие...

Не совсем так. Случай этот разбирался, вот из Исаева:

Началось все с высокомерной фразы в мемуарах Гейнца Гудериана «Воспоминания солдата»: «Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери». [37– С.98–99] Слова эти были поняты буквально и творчески развиты в художественной литературе: «По крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнеров, об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое...». [38– С.51] Кавалеристы стали представляться какими-то буйнопомешанными, бросающимися в конном строю на танки с шашками и пиками.
................................
Полк поморских улан встретил утро 1 сентября 1939 г. на границе и первую половину дня вел вполне традиционный оборонительный бой. Во второй половине дня кавалеристы получили приказ нанести контрудар и, воспользовавшись переходом противника вследствие этого удара к обороне, отступить назад. Для контрудара был выделен маневренный отряд (1-й и 2-й эскадроны и два взвода 3-го и 4-го эскадронов), он должен был выйти к 19.00 в тыл немецкой пехоте, атаковать ее, а затем отступить к линии укреплений в районе местечка Рытель, занятых польской пехотой.

Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, находившийся на привале в 300–400 м от опушки леса. Поляки решили атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По старинной команде «szable dlon!» (сабли вон!) уланы быстро и слаженно обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы, уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями.

Прервали триумф кавалерии скрытые доселе в лесу бронемашины. Выехав из-за деревьев, эти бронемашины открыли пулеметный огонь. Помимо бронеавтомобиля, огонь открыло также одно орудие немцев. Теперь по полю под смертоносным огнем заметались поляки.

Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников. Однако потери в кавалерийской атаке были намного меньше, чем можно себе представить из описания боя. Были убиты три офицера (включая командира полка полковника Масталежа) и 23 улана, один офицер и около 50 улан были тяжело ранены.
...............................
«Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. — М.: Эксмо, Яуза, 2004.
Глава 5.
С шашками на танки

Вот где так зловонно попахивает теорией заговора. Не правда ли?
- Не-а. Банальная подрывная работа. Ведется Западом давным-давно, но вот сюрприз - не только против России.
Вопрос: зачем Соросу чтобы русский Иван стал мыслить иначе?
- Да множество причин.
Противоречите сами себе.
Не пойму что вы подразумеваете под термином "подрывная работа"!?
Одно от другого не далеко ушло. В любом случае "банальная подрывная работа Ведется Западом давным-давно" - это и есть то что мы с вами называем немного разными именами. сговор группы лиц. заговор (если по старинке)))). в данном случае подрывная работа в одиночку обречена на провал.

Я имел ввиду, что и Ту-144 и "Конкорд" выполнены по одной аэродинамической схеме. А французы что, сами додумались?
Да если и не сами, кому в плюс?? Бартини.
хотя по вашему и так получается что у французов мозги куринные.. смех и грех..

вы уж лучше стандартной логикой пользуйтесь
Нет уж лучше вы расширьте возможности своей "стандартной", иначе диалог рискует много потерять в объеме и стать плоским.

Экономика - провал. К январю 1917 голодала уже армия. Надо доказывать? В феврале (без всяких большевиков, заметьте) страна развалилась.
Это прямой результат, как вы говорите "банальной подрывной работы". Связь чувствуете?
без всяких большевиков ну так уж и без них, ага..

Вы читали "Начальники Западно-Сибирской ж.д."? Это так, навскидку
Труды Витте вам в помощь.
Нет, не в помощь. Представьте какие мемуары напишет, ну допустим Чубайс.
читал. А Витте с Чубайсом сравнить - это сильно, сильно......
А что транссиб, пропускная способность его, спустя сколько лет коммунистической власти стала удовлетворять потребности??

Битва подо Ржевом. Интерес не праздный.
Да вот вам Д/Ф "Неизвестная битва Георгия Жукова". пожалста
Только не надо по этому поводу тянуть про "подрывную работу". не катит.