Из интервью с Виктром Петровичем Астафьевым:
"........
— Виктор Петрович, а если представить, что не случилось у нас революции и всех прочих вытекающих из нее бед и Россия по-прежнему развивается естественно, последовательно проходит все положенные эпохи и стадии, не путая их и не пропуская... Как бы в таком случае складывались обстоятельства?

— Начнем с того, что войны этой просто-напросто бы не было. Уже та, первая мировая война, была, возможно, последней. Все-таки она многому научила человечество, начиналось какое-то образумление, движение к содружеству, к сотрудничеству — уж такая она была тяжелая. Это мы только: ”А, империалистическая!”— и все, вопрос закрыт... Да и Россия была бы другой. Не исковерканная большевиками, не ослабленная голодами, раскулачиванием, всевозможными чистками, а мощная цветущая держава. Я для себя лично делаю такой вывод: новая Россия, такая, какою нам не дали ее узнать, начиналась со столыпинских реформ, со строительства Транссибирской магистрали, с демократизации и развития общества. Прибавьте к этому физическое здоровье и чистоту народа. Еще немцы поражались, когда девчонок наших гоняли в бардаки солдатские, в лагерях изгалялись, что из десяти восемь-девять были невинны. Да и из парней погибших около восьмидесяти процентов не вкусило греха...
Да, народ был нравствен и целомудрен, целен, доверчив. И оставался таким еще долго, несмотря на все испытания. Ведь в бараках невинность-то сохраняли, в Игарке какой-нибудь, это же тяжело несусветно! И я думаю, что при нравственном потенциале нашего народа, при его физической крепости (народ молодой, на взлете) Россия занимала бы сейчас ведущее положение в мире и была бы как донор для всех других народов. И в нравственном отношении, и в экономическом, да и в сфере культуры — тут XIX век дал нам такой разгон, что только бы развиваться. А мы сразу, с таких-то вершин, бухнули себя в какую-то ямину.

Мне будут говорить: а как же, мол, ракеты, космические корабли?.. Да бросьте, это тоже все было бы. Да и не одними коммунистами сделано. А чтоб в космос-то летать — для этого ограбили, раздели, доконали и народ, и всю экономику.

— Но, может, когда-нибудь случится так, что большевики сойдут со сцены, уступят место другим, трезвым и деятельным? Не сами, конечно, а в результате объединенных и согласованных усилий всего народа... Возможно ли тогда возрождение, как сейчас говорится? Впрочем, я употребил бы иное, более подходящее для нынешнего состояния слово: выздоровление. Для начала выздороветь хотя бы...

— Ну, просто так они с нас не слезут. Они как энцефалитный клещ: впились, зарылись, отравили мозг, организм парализовали. И погибнут только вместе с народом: подымут войну какую-нибудь, гражданскую или еще какую, но обязательно кровопролитие устроят. Они не могут, не способны признать свое поражение и добровольно отказаться от власти. Это люди настолько мелкие, настолько ничтожные и тщеславные, ну как им без власти? Без нее куда им, на что и кому они годны? Вот сейчас некоторые из них и готовы бы внутренне к переменам, а подкорка не дает, не пущает. Те же, кто действительно хотел перемен, из компартии вышли. И вышли все порядочные люди.

А выздоровление... Если и возможно, то только чудом. Только чудом. И ведь мы-то с вами уже никогда не выздоровеем. А ребятишки не готовы, ребятишки учиться не хотят, ленятся, никакой тяги к самосовершенствованию, к саморазвитию. Внушениям они не поддаются, как поддаемся мы, очень взвинчены, слабы мускулами, трусоваты. Единственное, что у них развивается и прогрессирует, так это корыстолюбие, отъединенность, злоба, зависть — как раз те качества, которые были совершенно несвойственны русскому народу, а только приписывались ему его ненавистниками. В малой степени все это, конечно, присутствовало, но такого, как сейчас, даже представить было невозможно.

Мы сами не понимаем, насколько далеко продвинулись навстречу своей гибели. Быть может, поэтому-то и стараются сейчас не открывать всей правды о том, в каком положении мы находимся,— для того, чтобы хоть какие-то иллюзии под видом идеалов сохранить. А иллюзии удается удержать только у пенсионеров, только они еще верят: Ленин, партия, социалистический выбор...

— Но — если, вдруг, все-таки?

Нет, они нас в покое не оставят. Мы согласны отдать им лучшие наши области: пожалуйста, поезжайте! Забирайте своих прихвостней и холуев, забирайте девок, имущество, забирайте капиталы, которые вы заработали не сея и не паша, устраивайте там автономию, объявляйте суверенитет и работайте, стройте свой коммунизм, научите нас, бедных, что это такое. А мы уж как-нибудь. Только отпустите вы нас, хоть ненадолго от цепей-то освободите!.. Но как бы не так!......"

взято здесь

Начнем с того, что г.Астафьев уже здесь демонстрирует полное незнание истории.

«Наивно думать, что предстоящий мир сбудет вечным; я представляю себе, наоборот, что теперь-то и начнется эра насилия и что мы сеем семена будущих войн».

Генерал Жофр, 1918 год.

А Гитлер еще в "Майн кампф" обозначил приоритеты - о власти в России вообще не говорит. Там одно "жизненное пространство"






А вот что думает генеран Головин:

Головин Николай Николаевич
Военные усилия России в мировой войне
................

Там про все, особенно про "успехи". И что особенно важно - писал ее генерал в эмиграции, большевиков ненавидел люто.

А я вот читал как-то Гиляровского, так там про жизнь простого народа при царе-батюшке очень доходчиво написано. Прямо-таки свидетельские показания...

да ну уж...
по вашему получается как будто Астафьев это какой то сегодняшний школьник - двоечник. По крайней мере он все это видел и прочувствовал на своей шкуре (а этого предостаточно), и это Вы называете "полное незнание истории", читай "своего времени". Ну как то глупо отрицать такие факты, чесслово.
Да их сколько угодно и сейчас. Да и не только Астафьеву принадлежат.
Надо просто понять и согласиться, из всех возможных путей развития Россия пошла по самому жесткому и более беспощадному, ложному пути. Посмотрите КАК мы живем!? И живем ли или тупо существуем?
А что сегодняшний кризис!? Так мы в этом кризисе с 1917 года варимся.
Вот здесь особенно много смысла:
"Мы сами не понимаем, насколько далеко продвинулись навстречу своей гибели. Быть может, поэтому-то и стараются сейчас не открывать всей правды о том, в каком положении мы находимся,— для того, чтобы хоть какие-то иллюзии под видом идеалов сохранить"
только жалко тех людей, которым под видом идеи за правду, кидают дерьмо в глаза.
И молодежь есть активная по красной линии, туда же лезут. Понятно люди устали, жить хотят нормально а не абы как. Но да нету там.
Скажете "при совке жили лучше чем сейчас" - есть такое, не спорю, но с чем сравнить то!? А то получается сравниваем г***о с дерьмом. А если Не было бы революции - жили б мы с вами сейчас как цивилизованные люди, да раз в десятки лучше чем при совке. Действительно Великой державой были бы в мире, а не той что в писульках коммунисты расписывали. Потому что с такими природными ресурсами херово жить - надо еще умудриться и все просрать и мужику не дать. А сельское хозяйство кто загнал в тупик? Да еще как, на начале подьема то! Ком. партии очень на руку сыграла индустриализация, развитие железной дороги. Колчака вон как гнали до Иркутска по железке. А между тем в Финляндии - экс часть Российской империи - красные коммисары отгребли. И как!? Есть разница. Да не хилая такая разница.
Китайцы - молодцы. У них от первоначального коммунизма осталось хрен да маленько. Нам бы при любом раскладе кпсс такое не снилось даже. "две Кореи рядом: одной командуют японцы, другой — гениальный вождь и учитель. Так одна процветает, а в другой собак едят." - вот.
Про Гитлера.
Сейчас уже далеко не секрет, кто на самом деле был Гитлер на мировой арене, кто и как его спонсировал. Отсюда и агитации всевозможные, в том числе и знаменитый Майн кампф. Психология. Давление на мозг. У нас тоже это было, проходили "ленин жив ленин жил" и т.д. и т.п....И что поразительно, до сих пор живет в наших сердцах (а не от этого ли все болячки у нас!? )

В общем, в нашем споре нехватает фактов из "той, другой, неизвестной" истории России, хотя скверных из "настоящей" хватает с лишком, даже больше.
Особенно если еще разок оглянуться и посмотреть как мы с вами живем после всего этого.
Мое мнение - 1917 год - точка НЕвозврата. Участь у нас такая. Жить и радоваться что живешь и радуешься.

зы. здесь еще уместно про "цели и средства организации революции в России 1917г"
ззы. может быть царь-батюшка и не сахар был, но мы этого знать не можем, так как повторюсь - фактов не имеем. Ни хороших ни плохих. Да и факт факту - рознь, фильтровать надо, чтоб на дерьмицо не нарваться.

[quote]
да ну уж...
по вашему получается как будто Астафьев это какой то сегодняшний школьник - двоечник. По крайней мере он все это видел и прочувствовал на своей шкуре (а этого предостаточно), и это Вы называете "полное незнание истории", читай "своего времени". Ну как то глупо отрицать такие факты, чесслово.[/quote]

Астафьев с 1924 года. То есть дореволюционного времени он не может знать и "прочуствовать".
Он рассуждает о геополитике с позиции сильно малограмотного человека.
Война началась бы в любом случае, не важно какая власть была бы в России.
Это не наша война. Не мы ее организовывали - мы в нее были втянуты, как и в Первую мировую.

[quote]Да их сколько угодно и сейчас. Да и не только Астафьеву принадлежат.[/quote]

Ссылки, будьте так любезны. Особенно про вершины технического прогресса царсокй России, как наиболее наглядно показывающие ее индустриальную мощь.


[quote]Надо просто понять и согласиться, из всех возможных путей развития Россия пошла по самому жесткому и более беспощадному, ложному пути. [/quote]

Тут двойное неверное утверждение. Выбор к 1917 году уже не было. Выбор бы в начале 19 века, когда еще было возможно эволюционное развитие страны. И этот путь ничуть не более жесток чем английский. Даже менее жесток.


[quote]Посмотрите КАК мы живем!? И живем ли или тупо существуем?[/quote]

А до революции мы жили лучше? И наши деды с дуру полезли менять власть строго от жиру?

[quote]А что сегодняшний кризис!? Так мы в этом кризисе с 1917 года варимся. [/quote]

Это круто. А гибель динозавров к большевикам не пробовали привязать? (шучу)

[quote]Вот здесь особенно много смысла:
"Мы сами не понимаем, насколько далеко продвинулись навстречу своей гибели. Быть может, поэтому-то и стараются сейчас не открывать всей правды о том, в каком положении мы находимся,— для того, чтобы хоть какие-то иллюзии под видом идеалов сохранить"
только жалко тех людей, которым под видом идеи за правду, кидают дерьмо в глаза.
И молодежь есть активная по красной линии, туда же лезут. Понятно люди устали, жить хотят нормально а не абы как. Но да нету там.[/quote]

Да нет смысла никакого. Непонимание происходящего - вижу.
Постоянное муссирование "люди хотят жить нормально", а это как?
Как до революции? С регулярными голодоморами, барями, холопами, в роли сырьевой колонии?


[quote]Скажете "при совке жили лучше чем сейчас" - есть такое, не спорю, но с чем сравнить то!? [/quote]

А с чем надо? У нас были другие периоды?

[quote]А то получается сравниваем г***о с дерьмом. [/quote]

У нас нет другой страны и истории.


[quote]А если Не было бы революции - жили б мы с вами сейчас как цивилизованные люди, да раз в десятки лучше чем при совке. Действительно Великой державой были бы в мире, а не той что в писульках коммунисты расписывали. [/quote]

Так я вот и предлогаю вам описать процесс создания чудо-страны. Начните с января 1917.


[quote]Потому что с такими природными ресурсами херово жить - надо еще умудриться и все просрать и мужику не дать. А сельское хозяйство кто загнал в тупик? Да еще как, на начале подьема то! [/quote]


Подьма чего? Будьте любезны, тут ссылки мне надобны. Статистика 1913 года вполне пойдет, только по странам мира. Вот тогда и поговорим о подьеме, и что такое подьем и почему в аграрной стране
он невозможен.


[quote]Ком. партии очень на руку сыграла индустриализация, развитие железной дороги. Колчака вон как гнали до Иркутска по железке. А между тем в Финляндии - экс часть Российской империи - красные коммисары отгребли. И как!? Есть разница. Да не хилая такая разница.[/quote]

Вот тут подробнее. Особенно про Транссиб. Желательно на примере войны с Японией. Там особенно понятно как надо было строить.


[quote]Китайцы - молодцы. У них от первоначального коммунизма осталось хрен да маленько. [/quote]

Они строят коммунизм. Вот способ у них действительно свой. И они уже сверхдержава без 5 минут.
А мы где? И кстати почему?

[quote]Нам бы при любом раскладе кпсс такое не снилось даже.[/quote]

Это уже немножко другая тема.


[quote] "две Кореи рядом: одной командуют японцы, другой — гениальный вождь и учитель. Так одна процветает, а в другой собак едят." - вот.[/quote]

И это к чему? Есть Америка и есть Зимбабве. Капитализм и там и там.
Кстати Корея живет в блокаде.


[quote]Про Гитлера.
Сейчас уже далеко не секрет, кто на самом деле был Гитлер на мировой арене, кто и как его спонсировал.[/quote]

Ну так порадуйте знаниями. Я вот как-то не в курсе.


[quote] Отсюда и агитации всевозможные, в том числе и знаменитый Майн кампф. [/quote]

Майн Кампф - агитация? А вы эту книгу читали?


[quote]В общем, в нашем споре нехватает фактов из "той, другой, неизвестной" истории России, хотя скверных из "настоящей" хватает с лишком, даже больше.[/quote]

Вы скажите, какие вам факты нужны. Их с избытком есть. От статистики до воспоминаний.


[quote]Мое мнение - 1917 год - точка НЕвозврата. Участь у нас такая. Жить и радоваться что живешь и радуешься.[/quote]

1917 год - финал. Точка невозврата - где-то начало 19 века.

Не хотелось бы мешать, дискуссия развивается достаточно стройно и аргументированно.

Видимо, поворот к прогрессу совершил ИМХО Александр II, отменив крепостное право. А затем, после его гибели, началась полоса невезения для страны и низших слоев населения. Впрочем, расслоение общества по имущественному и социальному признаку – не самый лучший показатель здоровья нации. Перечитайте историю наших деревень – одни крестьяне богатели, другие нищали, причем находясь практически в одинаковых условиях. А зарождающийся капитализм, одним из проявлений которого в уезде стало массовое внедрение с\х орудий, лишь обострил кризис, который в Сибири углубили засуха в конце 19 века, русско-японская и мировая война. В том числе - строительство Транссиба, появление которого также способствовало ускорению оборачиваемости капитала.
Малоимущая часть крестьян, а их было большинство, к 1917 году находилась на грани обнищания… далее по тексту.

Я,конечно, дико извиняюсь- человек дремучий..но и мне понятно что в 17 году нам выбрали тупиковый путь...Под идеалистическими лозунгами народ работал как негры за трудодни до конца 60-х годов, практически находясь в рабстве(когда деревни паспорта выдали?, а без них выезд только с разрешения...)До 70-х годов фуфайка основная одёжа у мужиков и баб...Более =менее народ вздохнул в 70-х годах, благодаря высокой цене на нефть...Вот тут бы и развернутся..Но у свинцовых задниц не было голов..( знакомая ситуация...))))..Как только цена упала на нефть-конец 80-х-начался тотальный дефицит...На лживых лозунгах выросло поколение не приспособленное к реальным условиям жизни - выживанию в рынке...Этим воспользовалась( оболванили инфантильный народ) партократическая кучка , и когда началась чехарда с покойниками в верхах- они перехватили инициативу , и мы имеем то что имеем...А всё из-за того , что наши головы были забиты всякой лажей, типа" народ и партия едины"..)))

Пока система будет устроена так, что верхушка неконтролируема- путь будет всегда тупиковый для страны( в отличие от верхушки..))) Но они будут сильно сопротивляться... А то...

значит, должна быть верхушка над верхушкой, что бы ее контролировать, а над той верхушкой, еще одна. и так до бесконечности. одни контролеры. Вы где нибудь такое видели?

Дело, видимо, не в том, какая конкретно партия стоит у власти и как она называется, а как эта власть выполняет свои обязанности по управлению страной и какие при этом социальные права и гарантии предоставляются рядовому гражданину. Назвать то, что сейчас построено, "обществом равных возможностей" просто язык не поворачивается.

Отсюда и растущее недовольство. До последнего поворота курса рядовыми гражданами были рабочие и колхозники, которые составляли основу общества, а сейчас это мелкие и средние предприниматели

Думаю, что и ЕдРо - не навсегда. Мы в России, а в России ничего вечного не бывает

Независимый суд!Независимая пресса!


Да нет Петрович,ЕдРо- это навсегда,может только называться будет по-другому.Они как припали к корыту в 17,так всё уже не оторвать.

[quote]Я,конечно, дико извиняюсь- человек дремучий..но и мне понятно что в 17 году нам выбрали тупиковый путь...[/quote]

Путь этот выбрал сам народ. И путь отнюдь не самый тупиковый. Вот тупик был бы если бы выбрали как сейчас принято говорить "цивилизованный" путь. Даже предположить что Россия дотянула каким-то чудом до окончания Первой мировой, то далее - выплаты по долгам по плану Дауэрса.
Частичный отказ от суверенитета. Промышленность под контролем западного капитала.
А далее - см. Польша, 1939. Кстати самый развитый в техническом плане осколок российской империи.



[quote]Под идеалистическими лозунгами народ работал как негры за трудодни до конца 60-х годов, практически находясь в рабстве(когда деревни паспорта выдали?, а без них выезд только с разрешения...)[/quote]

Как негры, за трудодни. Кстати на трудодни покупали самолеты для фронта. И такое бывало.
И вот что интересно, страна стала преимущественно городской именно в тот период когда не давали крестьянам паспортов. Странный парадокс, не правда ли?



[quote]До 70-х годов фуфайка основная одёжа у мужиков и баб...Более =менее народ вздохнул в 70-х годах, благодаря высокой цене на нефть...[/quote]

А вот тут не надо. Я то время уже помню хорошо. Жили небогато, но про фуфайку - это сказки.
Ну а вот вам про нефть:

Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:

1971 - 20,0 проц
1976 - 22,1 проц
1981 - 23,6 проц
1986 - 22,9 проц

А какое все это имеет отношение к теме? Сторонникам теории о "нефтяной игле" нужно доказать решающую роль доходов от нефти в экономической системе СССР. Приводимые данные внешнеторгового оборота к ВНП являются наиболее точным и адекватным свидетельством реального места внешнеторговой деятельности в советской экономической системе. Доходы же от экспорта энергоресурсов и электроэнергии составляли, в свою, очередь, всего ЧЕТВЕРТЬ от всего внешнеторгового оборота - следовательно, их доля в ВНП не превышала 5 проц.
Это подтверждается и данными по доходной части госбюджета СССР, где поступления от внешнеэкономической деятельности не превышали 20 проц, а следовательно, даже снижение их в 1986-1987 гг на 12 проц означало сокращение всей доходной части гобюджета на 2-2,5 проц. И где тут "игла"?? Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, как строники "иглы" объяснят тот факт, именно в эти два года НАИБОЛЬШЕГО падения цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 проц в год, т.е. УСКОРИЛСЯ?? А ускорился он как следствие политики "ускорения", замечу, и порекомендую посмотреть как тогда полностью расшифровывался термин "ускорение" и чего там "ускоряли".

Ежели Вас интересуют откуда цифры, то могу огорчить - из книги самого что ни на есть известного перестроечного обличителя советской экономики Н.Шмелева (Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. - М.: АПН, 1989).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/439/439064.htm




[quote]Как только цена упала на нефть-конец 80-х-начался тотальный дефицит...[/quote]

Почитайте про нефть выше. Причина кризиса конца 80-х годов не в ней. Точнее цена на нефть была одним из инструментов слома страны. Но даже не самым главным.


[quote]На лживых лозунгах выросло поколение не приспособленное к реальным условиям жизни - выживанию в рынке...[/quote]

А тут уже дарвинизм в наличии. Я вам так скажу, если такое устроить в любой капстране - они просто не выживут.


[quote]А всё из-за того , что наши головы были забиты всякой лажей, типа" народ и партия едины"..)))[/quote]

Пропаганда не работала уже в 60-х годах, о чем вы?
Как надо промывать мозги, это нам надо у американцев еще долго учится.


[quote]Пока система будет устроена так, что верхушка неконтролируема- путь будет всегда тупиковый для страны( в отличие от верхушки..))) Но они будут сильно сопротивляться... А то...[/quote]

Ну а когда у нас "верхушка" контролировалась? И где она вообще контролируется?



[quote]Не хотелось бы мешать, дискуссия развивается достаточно стройно и аргументированно.[/quote]

Да почему мешать, присоединяйтесь. Тема большая и вечная как пирамиды Египта


[quote]Видимо, поворот к прогрессу совершил ИМХО Александр II, отменив крепостное право. [/quote]

Все правильно - только фатально поздно. Запад уже произвел земельный передел и индустриализацию, пока мы спали на лаврах "победителей Наполеона".
Вот он временной лаг в 50 лет, и к началу 20 века мы стояли по развитию как Англия начала 19 века.


[quote]А затем, после его гибели, началась полоса невезения для страны и низших слоев населения. [/quote]

Как всегда, проблема лидера и элиты.

[quote]Малоимущая часть крестьян, а их было большинство, к 1917 году находилась на грани обнищания… далее по тексту.[/quote]

Мой дед в 60-е годы повторял мне, как вы внучек хорошо живете.
А он был батраком у крепкого хозяина, до революции.
Нет земельного надела, путь один - в батраки.

Вы,уважаемый случайно не в идеологическом комитете местного ЕдРа работаете?

Весьма странный вывод. Ну для справки - никогда ни в каких партиях не состоял, и впредь не намерен.
Слова моего деда относятся к 60-м годам прошлого века. А умер он в 1983.
Фронтовик, от Сталинграда до Кенигсберга прошел. В партии кстати тоже не состоял, да и вообще в семье партийных не было.

В рукописи книги С.И.Михайлова читаем:

«По данным Томского государственного архива, по состоянию на 1900 год в с. Чумаково проживали 73 крестьянских хозяйства, в них 408 душ, в том числе мужских - 209, женских – 199».

408 человек в 73 семьях – примерно по 5-6 человек в семье.

«В 10 хозяйствах имелось по 1 лошади, 7 хозяйств имели по 1 корове, 11 хозяйств по 2 коровы, 3 хозяйства не имели лошадей, 2 хозяйства не имели коров. Из 73 семей 10 семей жили в большой бедности, ходили к зажиточным крестьянам работать по найму за мясо, хлеб, батрачили за мизерную плату. 14 семей не имели посевов зерновых культур».

И это – в 1900 году, задолго до русско-японской и мировой войн, выбивших трудоспособных работников…

Батрак-это наёмный работник.Какие могут быть претензии...Нанимателем может быть государство,может быть частное предприятие.

А собственно эта тема к чему? Слова деда я привел как свидетельство очевидца, как жилось до и после. Там вам привели кстати и статистику.
То что крестьянству жилось крайне невесело, тому тьма источников.
А про понятие наемного рабочего я в курсе.

про наёмного работника к этой цитате "Мой дед в 60-е годы повторял мне, как вы внучек хорошо живете.
А он был батраком у крепкого хозяина, до революции.
Нет земельного надела, путь один - в батраки."

В России крестьянство жило весьма небогато, голодало - этот тезис доказывать не надо?

Может ты знаешь в какой стране крестьянам жилось богато?

Может вернемся к вашим тезисам?