Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Что скрывается за ширмой капитализма
Город Куйбышев > Куйбышевский форум > Общий форум
Страницы: 1, 2, 3, 4
Петрович
Что скрывается за ширмой капитализма?
01.08.2011

В поисках различных закономерностей я натолкнулся на очень интересную цепочку рассуждений. Произошло это как-то случайно, так сказать само по себе в разговоре с моим лучшим другом. И эта цепочка рассуждений касалась нашего "Капиталистического общества". Общества, основой которого является частная собственность.

Итак приведу ряд формулировок из Википедии для того чтобы было понятно на чем будут основываться дальнейшие логические рассуждения.
Термин 1. Рабство.
Рабство — исторически это система устройства общества, где человек (раб) является собственностью другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства.
Прежде в рабы брали пленников, преступников и должников, позже и гражданских лиц, которых принуждали работать на своего хозяина.

Термин 2. Феодализм.
Феодализм (от лат. feudum — лен, феодальное землевладение) — социально-политическая структура, характеризующаяся наличием двух социальных классов — феодалов (землевладельцев) и простолюдинов (крестьян), занимающих по отношению к феодалам подчиненное положение; феодалы при этом связаны друг с другом специфическим типом правовых обязательств, известных как феодальная лестница.
Основой феодализма является феодальная собственность на землю.

Термин 3. Капитализм.
Капитализм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

Итак... Начну...
Как нам говорят в различных умных учебниках, учебных заведениях, СМИ и прочих местах... а также наши "умные" политики, все происходило так:
Сначала было рабовладение, затем оно сменилось более развитой структурой Феодализмом, и затем феодализм когда достиг своего пика эволюционировал в капитализм. И вот возникает вопрос...
А что же действительно менялось при этих переходах? Что отличает рабовладение, феодализм и капитализм, и что развивалось все эти тысячи лет? Вот на эти вопросы я и попытаюсь дать ответы.
Как видно из определения термина "Рабство" полученная модель получается следующей:
Есть рабовладелец и раб. Рабовладелец имеет над рабом абсолютную власть. Также рабовладелец заставляет раба работать на себя и приносить рабским трудом прибыль, однако, чтобы раб мог работать долго и приносить много прибыли рабовладелец должен был о нем заботится: кормить, оказывать медицинскую помощь ну и так далее. Раб же в свою очередь с какогото перепуга являлся собственностью рабовладельца и обязан был жизнь отдать ради хозяина. И все то оно хорошо однако при увеличении числа рабов следить за ними было трудно, эпидемии чумы и прочего могли причинять огромнейший ущерб рабовладельцам. Также рабовладельцам надо было заботится о своей охране, а охрана тоже выходила из рабов, и бывало охрана и поднимала восстания и убивала своих же хозяев. Итак у рабовладельцев были следующие проблемы с рабами:
1. Предоставление жилья.
2. Предоставление пищи и воды.
3. Предоставление защиты.
4. Предоставление мед помощи.
5. Возможные бунты.
И как не удивительно, феодализм решал часть этих проблем. Как видно рабовладение просто поменяла форму собственности, а точнее её расширило и необразованные люди таки не могли догадаться, что рабовладение то никуда не делось. Просто при переходе к феодализму рабовладельцу не надо было давать жилье рабам, они сами его строили, на его территории, также рабовладельцу не надо было предоставлять пищу и воду, т.к. люди сами выращивали(охотились) вобщем добывали пищу для пропитания и тогда появились налоги. А налоги это есть сливки которые снимал рабовладелец со своих рабов. Чистая прибыль так сказать. Но феодализм решал только 2 проблемы из 5.

И феодалы задумались. Каже решить все эти проблемы? И пришла гениальная мысль:"А почему бы рабов не заставить самих все делать, причем так чтобы они сами хотели работать и приносить прибыль а не из под палки" И вот эта идея воплотилась в жизнь в виде капитализма. В капитализме управлет всеми некий "капитал", однако сливки снимают все те же рабовладельцы(они ничуть не изменились), а все объедки с их стола принимает с огромной благодарностью так называемый средний класс.

Какие же проблемы решает капитализм?
Решает проблему с жильем. Раб теперь сам должен приобрести себе жилье, а не кто-то ему дать.
Решает проблему с пищей и водой. Будешь работать будут средства к существованию, не будешь не будет.
Решает проблему с защитой. Рабы сами себя защищают друг от друга, а не кто-то централизовано. Все армии состоят из рабов нанятых, и готовых за "капитал" жизнь отдать. Это сродни вере в бога, только сейчас "капитал" всемирный бог.
Решает проблему мед помощи. Сами же рабы за "капитал" готовы лечить других рабов, а точнее навариваться на их болезнях. Т.к. чем серьезнее болезнь тем больще сливок получит рабовладелец и тем больше объедков с его стола упадет.
Решает проблему с бунтами. Рабы настолько заняты добыванием пищи, жилья, мед помощи, защиты и прочего что на бунты просто не осталется времени.

И главное он решает проблему труда рабовладельцев, теперь чтобы снимать сливки вообще делать ничего не надо. Сливки сами подаются на стол.

Именно поэтому капитализм считается идеальной ступенькой в эволюции. Он решил все задачи рабовладельцев, теперь они могут только сливки снимать и балду пинать, а муравейник сам работает без их участия.

Но важно понимать, что до сих пор остались теже самые рабовладельцы и теже самые рабы. И я и большинство тех кто читает эту статью, тоже являемся рабами, именно мы питаемся чужими объедками. Именно мы подаем сливки на стол рабовладельцам. И становится обидно за то, что большинство народа этого не понимает. Мало кто понимает что он всеголишь пешка или муравей которого раздавят. Зато все чутьли не единогласно вопят о том, что капитализм это блин сила, это самая лучшая система распределения ресурсов. Класс. Самая лучшая. Когда все лучшее уходит рабовладельцу а тем кто добывал это лучшее только объедки с его стола. Это по вашему мнению лучшая?

Хотя, не хочу никому ничего доказывать. Таким образом мы видим что скрывается за ширмой капитализма. Мы можем это изменить и не просто можем, а нам надо это изменить на другую модель распределения ресурсов. Чтобы все получали то, чего заслуживают, а не объедки.

http://endlessnight.org/viewtopic.php?f=12...&view=print

(с) не моё
Провинциал.ру
перефразируя классика можно сказать
Капитализм Демократия худшая из экономических политических систем, но лучшей на не дано.
Хрюн Моржов

Капитализм, пришедший на смену феорализму, с боем и кровью пробивал себе дорогу.
И такова судьба постигнет эту "лучшую экономическую систему"! 017.gif ИМХО
Stranger
С трудом "это" дочитал))

Цитата
Хотя, не хочу никому ничего доказывать. Таким образом мы видим что скрывается за ширмой капитализма. Мы можем это изменить и не просто можем, а нам надо это изменить на другую модель распределения ресурсов. Чтобы все получали то, чего заслуживают, а не объедки.

Вот она, основная мысль всего "текста": распределять, распределять. Только, в конечном итоге, ресурсы закончатся smile.gif
Ну и главный вопрос: кто тот "умный дядя", который будет справедливо распределять ресурсы в "другой модели"?
Петрович
Не прошло и полувека после распада СССР, как угнетение и безудержная эксплуатация тех, кто стоит на социальной лестнице одной-двумя ступеньками ниже, считается естественным, само собой разумеющимся процессом. В таком случае, и желание некоторой части населения "пустить кровь кровососам" не стоит воспринимать, как нечто противоестественное. Платой за богатство и вседозволенность в нынешних условиях может стать не почет и всенародное признание, а холодок стального штыка между лопаток - причем, учинить это вправе как восставшие соплеменники, так и вторгшиеся в страну интервенты... выбор, надо сказать, небогатый dry.gif
Stranger
" - Проси все что хочешь, но знай, что твоему соседу я дам тоже самое и в два раза больше"
" - Выколи мне глаз!"

Петрович
Не так.

Вариант предложения:
- Что бы ты ни получил, тот, от которого ты зависишь, заберет у тебя в 2 раза больше smile.gif

Вариант ответа:
- Хочу работать 12 часов в сутки! wink.gif
Glebis
Цитата(Петрович @ 4.1.2012, 18:43) *
Что скрывается за ширмой капитализма?

Петрович, поздравляю с прозрением. Ты такой не один, есть можество теорий и концепций, где всё чётко разложенно: кто и как снимает "сливки", управляет человечеством и т.п.. Вот, например, КОБ - самая известная в ентернетах теория.
Осилишь пару часов этих лекций и все твои вопросы отпадут. Если с чем-то не согласишься или не поймёшь, рад буду подискутировать.

З.Ы. Я надеюсь, что "Дух времени" то ты всяко видел...

Петрович
Цитата(Stranger @ 5.1.2012, 16:39) *
Вот она, основная мысль всего "текста": распределять, распределять. Только, в конечном итоге, ресурсы закончатся smile.gif
Ну и главный вопрос: кто тот "умный дядя", который будет справедливо распределять ресурсы в "другой модели"?

Чем так плох процесс распределения? Кроме молодых, здоровых и инициативных своих членов, т. наз. "хозяев жизни", общество состоит еще из тех, кто не может прокормить себя своим трудом - дети, старики, инвалиды, больные, нуждающиеся в лечении, солдаты, призванные на службу и заключенные, отбывающие сроки заключения. Это всего лишь малая толика того, что пришло в голову. Они не производят материальные ценности и не могут продавать свой труд за достойную плату. Что прикажете с ними делать - НЕ кормить? А они имеют такие же права на существование, как и все прочие... под одним небом ходим.

Цитата(Glebis @ 8.1.2012, 3:52) *
Петрович, поздравляю с прозрением. Ты такой не один, есть можество теорий и концепций, где всё чётко разложенно: кто и как снимает "сливки", управляет человечеством и т.п.. Вот, например, КОБ - самая известная в ентернетах теория.
Осилишь пару часов этих лекций и все твои вопросы отпадут. Если с чем-то не согласишься или не поймёшь, рад буду подискутировать.

З.Ы. Я надеюсь, что "Дух времени" то ты всяко видел...


Глебис, спасибо за совет, но особых изменений в жизненной позиции относительно спамообразно распространяемых на дисках истин я пока не планирую...
Провинциал.ру
Цитата(Петрович @ 8.1.2012, 7:38) *
Чем так плох процесс распределения? Кроме молодых, здоровых и инициативных своих членов, т. наз. "хозяев жизни", общество состоит еще из тех, кто не может прокормить себя своим трудом - дети, старики, инвалиды, больные, нуждающиеся в лечении, солдаты, призванные на службу и заключенные, отбывающие сроки заключения. Это всего лишь малая толика того, что пришло в голову. Они не производят материальные ценности и не могут продавать свой труд за достойную плату. Что прикажете с ними делать - НЕ кормить? А они имеют такие же права на существование, как и все прочие... под одним небом ходим.

вопрос - какая мотивация больше работать, если ты не сможешь стать богатым? а у тебя изымут "излишки" и отдадут их бедным...
Glebis
Цитата(Петрович @ 8.1.2012, 6:38) *
Глебис, спасибо за совет, но особых изменений в жизненной позиции относительно спамообразно распространяемых на дисках истин я пока не планирую...

Петрович, ты меня удивляешь.
Делаешь "цепочки рассуждений", делишься ими в электронном виде, тем самым донося свои логические выводы с целью поделиться, обсудить и подискутировать. Я ж говорю, что это уже давно сделано; и те же "цепочки рассуждений" сформулированы более четко и с аргументами, и изложено это в том же цифровом виде более качественно, и обсуждено множеством таких же как мы и более компетентными мыслителями.
Ты же занял позицию, что "спамообразно распространяемые на дисках истины" это априори мракобесие и чушь, даже не попытавшись разобраться в чем же заключается разница твоей и "излагаемой на дисках истин".

Между тем задумайся, Петрович; а если в этом топике мы [представь] в процессе обсуждения твоих "цепочек рассуждения" сформулируем таки понятие "Новой Мировой Истинны", "Лучшего Мирового Уклада" (или какое название ты выберешь, будучи главным автором-инициатором). Тебе же захочется поделиться и вынести её в массы для всеобщего обсуждения и просвещения (ведь ты это УЖЕ попытался сделать, правда, в меньших масштабах), и какой способ распространения ты выберешь для этого?.. Правильно, всё тот же электронно-цифровой "спамообразно распространяемый на дисках".

С моей стороны это выглядит, будто ты пытаешься вычислить уже давно "заезженную" формулу дискриминанта квадратного уравнения путём цепочки элементарных вычислительных операций, а на мой совет "посмотри в учебник 6го класса", ты отвечаешь "авторы для меня не авторитет, я сам, не подвергаясь притворного влияния чужого мнения, докопаюсь до сути решения уравнения"...

К сожалению, в наше время трудно быть уникальным и неповторимым, поэтому перед тем как вскрикнуть "эврика" нужно всегда проверять своё новаторство на уникальность. Ведь из сотни миллиардов живших и живущих людей наверняка кто-то более умный, чем ты, до этих же идей уже догадался...

З.Ы. Не доверяйте Word`у автокоррекцию орфографии - чтоб не получилась ситуация как с "коррекцией" слова "спамообразно" happy.gif
Петрович
Я давно знаю, что не идеален, но как-нибудь это переживу smile.gif
Glebis
Цитата(Петрович @ 9.1.2012, 7:19) *
Я давно знаю, что не идеален, но как-нибудь это переживу smile.gif

Все мы не идеальны, потому что идеалы субъективны и, поэтому, могут сильно отличаться друг от друга в зависимости от точки зрения и общего мировоззрения субъекта, и изменяться с течением времени под воздействием внешних факторов, что само по себе противоречит определению "идеала" как высшей, общей для всех и заранее определённым ценности в фиксированном "агрегатном состоянии".

Зачем задавать вопросы, на которые не стремишься получить ответы? Что бы собственноручно поучаствовать в создании своего собственного "уникального" велосипеда?
Я понимаю твой вопрос и у меня есть мой субъективный ответ, который поместится в одно предложение. Самым сложным будет донести не сам ответ, а объяснить объективность и позиция суждения из-за разница в базисах.
Разница в позициях суждения - это разница в рассматриваемых аспектах выбранного объекта. А базисы - это основополагающие ориентиры и утверждения, основываясь на которых человек преобразует полученную (новую) информацию и приспосабливает (адаптирует) её для дальнейшего встраивания в общую матрицу знаний. Так эти слова понимаю я. Поэтому, пока я не объясню свою позицию оценки и базисы, которыми я руководствовался, моя информация не найдёт своего места в твоей, Петрович, матрице знаний. Это как древнеегипетскому человеку на его элементарный простой вопрос "где же прячется крокодил, который вечером поедает солнце", пытаться объяснить про галактику, эллипсы траектории, гравитацию и т.п., ибо про крокодила ты ему так ничего и не поведаешь... Но я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не пытаюсь навязать свою систему ценностей.

Переход от рабовладения к феодализму и, затем, к капитализму обусловлен необходимостью перехода по мере усложнения суперсистемы (человеческого общества) в процессе объединения производительных сил человечества (глобализации) от структурного (командно-административного) способа управления к бесструктурному (толпо-элитарному) способу, путём смены приоритета в методах системного управления от частных (уникальных, ситуационных) к более массовым (унифицированным), внедряемых через управляемые измениния ("псевдоэволюцию") взаимоотношений элементов при формировании подсистем, с целью повышения устойчивости и масштабируемости системы управления, усиления и концентрации иерархически высшей объемлющей управленческой силы и её предикторно-коррекционого (регуляторного) влияния (в первую очередь) на векторы целей элементов суперсистемы, основанного [влияние] на знании (информации, полученной при анализе статистики и психологии поведенческой составляющей Я-концепции) вероятностно-предопределённого поведения отдельных, но схожих элементов и/или определённого множества систем (подсистем) в различных средах (обстоятельствах).

Для меня достижением является только то, что я разобрался и ответил на все свои вопросы, и о чём ТЕПЕРЬ ЖЕЛЕЮ. Ибо раньше я считал себя уникальным, независимой личностью, самостоятельно принимающим решения, хозяином своей судьбы, проживающий в демократической, относительно свободной стране. А теперь я знаю, что я барашек, которого кормят за хорошее поведение, всю жизнь подстригают и который вынужден идти туда же, куда направляют всё миллиардное стадо таких же, как я.

Также я чувствовал себя, когда после продолжительного времени прилежного поведения перед новым годом в разговоре с друзьями вдруг узнал, что не весёлый старик выбирает и дарит подарки на основе достигнутых мною успехов и поведения, а мои же родители, делают выбор на основе соразмерности своих финансовых возможностей и моих потребностей (желаний), а также обусловленный наличием этих подарков в ближайших магазинах. Я чётко помню те чувства, что тогда испытывал: и стыд за то, что пришлось сделать вид "да я это давно уже знал", и чувство собственной тупости, что верил на слово, и то, что моё хорошее поведение не будет полностью оценено. Но самое страшное - это чувство беспомощности и невозможности на что-то существенным образом повлиять, которое теперь только усилилось. mellow.gif

З.Ы. Хочешь спокойствия и определённости - не задавай себе вопросы, довольствуясь имеющимися ответами.
Петрович
Вообще-то, для личных бесед у нас есть тема в Трактире. Надо бы пол-ветки туда перенести...
Glebis
Цитата(Петрович @ 9.1.2012, 17:01) *
Вообще-то, для личных бесед у нас есть тема в Трактире. Надо бы пол-ветки туда перенести...

А при чём тут личная беседа. Ты публично задал вопрос с открытой темой для обсуждения. Я предложил свой вариант ответа, и хотел бы выслушать другие точки зрения... Всё в рамках темы.
Петрович
Я никому ничего не задавал и не задаю, там внизу даже написано: (с) не моё.

Это была информация к размышлению... wink.gif
Хрюн Моржов
Цитата(Glebis @ 9.1.2012, 16:05) *
З.Ы. Хочешь спокойствия и определённости - не задавай себе вопросы, довольствуясь имеющимися ответами.

В ваших выводах, уважаемый коллега Glebis, удивительно то, что попы говорят (и ненавящего требуют) своим прихожанам то же самое. Не потому ли при феодализме и капитализме религия является неотъемлемой частью государственной системы.
Можно ещё короче сказать: "Горе от ума". В армии существует с незапамятных времён поговорка - "чем меньше знаешь, тем крепче спишь".
Но, так уж устроен человек, что чем больше он узнаёт, тем больше хочется ещё познать. К старости же он осознает, как мало он знает, а точнее как далёк от познания мира.
Петрович
К тому же, это так не похоже на того Глебиса, которого мы знаем... blink.gif Глебис никогда не позволил бы себе менторский тон и "тыканье"... это враги. Однозначно.
Stranger
Петрович
Цитата
Чем так плох процесс распределения? Кроме молодых, здоровых и инициативных своих членов, т. наз. "хозяев жизни", общество состоит еще из тех, кто не может прокормить себя своим трудом - дети, старики, инвалиды, больные, нуждающиеся в лечении, солдаты, призванные на службу и заключенные, отбывающие сроки заключения. Это всего лишь малая толика того, что пришло в голову. Они не производят материальные ценности и не могут продавать свой труд за достойную плату. Что прикажете с ними делать - НЕ кормить? А они имеют такие же права на существование, как и все прочие... под одним небом ходим.

А кто будет распределять то? Кто тот "умный дядя"? С какой стати кто-то будет решать "вот этому дадим столько, а вот этому столько"? Тем более, форма распределения и так заложена в структуру государства. И совершенно верно то, что она должна прежде всего ориентироваться на пенсионеров, людей с ограниченными возможностями. Но делать это можно разумными методами, в виде той же прогрессивной шкалы налоогобложения, как во многих странах, но никак не в форме социалистическо-коммунистического убожества.

Провинциал.ру
Цитата
вопрос - какая мотивация больше работать, если ты не сможешь стать богатым? а у тебя изымут "излишки" и отдадут их бедным...

Ну, как вариант, расстрелять, сделать "врагом народа".
Хрюн Моржов

Уважаемый коллега Stranger, Ваш ярый антикоммунизм убивает в вас полемиста. Вы даже не замечаете то, что капиталистические страны целый ряд социалистических идей уже в законодательном порядке ввели в действие. И, замете, не убоялись «социалистическо-коммунистического убожества».
А вот распределительные функции в России, как не в одной стране мира, всегда во все века лежали на властях. Природные условия жизни в России заставили избрать эту форму выживания. Это было и в феодальной Руси, и в царской России, и в СССР, и в нынешней демократической России уродлива, но продолжается.
Другое дело, что процесс распределения в СССР был более справедливым, более человечным. Лозунг «Всё во имя народа, всё во благо народа» - был не пустым звуком. И во времена СССР население страны увеличивалось с каждым годом, а не как в нынешней демократической России – вымирает всё ускоряющими темпами. ИМХО
Stranger
Хрюн Моржов
Цитата
Вы даже не замечаете то, что капиталистические страны целый ряд социалистических идей уже в законодательном порядке ввели в действие. И, замете, не убоялись «социалистическо-коммунистического убожества».

А более конкретно?

Цитата
Другое дело, что процесс распределения в СССР был более справедливым, более человечным. Лозунг «Всё во имя народа, всё во благо народа» - был не пустым звуком. И во времена СССР население страны увеличивалось с каждым годом, а не как в нынешней демократической России – вымирает всё ускоряющими темпами.

Ну, ну.... "Все во имя партии, человек для государства, а не государство для человека" более реалистично подходит для СССР.
Нынешняя Россия является демократической исключительно "де-юре"
Не повезло медвепутской системе со временем. А вот лет 40-60 назад, эта система работала бы для медвепутов просто идеально.
Петрович
Цитата
А кто будет распределять то? Кто тот "умный дядя"? С какой стати кто-то будет решать "вот этому дадим столько, а вот этому столько"? Тем более, форма распределения и так заложена в структуру государства. И совершенно верно то, что она должна прежде всего ориентироваться на пенсионеров, людей с ограниченными возможностями. Но делать это можно разумными методами, в виде той же прогрессивной шкалы налоогобложения, как во многих странах, но никак не в форме социалистическо-коммунистического убожества.

Хороший вопрос. Только я лично последние 20 лет что-то не вижу, как ни стараюсь, ни разумных методов распределения, ни прогрессивной шкалы налогообложения. И, надо сказать, уже прямо-таки тянет вернуться назад, к социалистическому убожеству. Отдам свои 3% от семейного бюджета за услуги ЖКХ, профком отправит по горящей путевке в санаторий, получу 3-комнатную квартиру, благо очередь еще 10 лет назад подошла... dry.gif
vinni-puh
ТС, аналогично:
- "...Антропогенез — часть биологической эволюции, которая привела к появлению человека разумного, отделившегося от прочих гоминид, человекообразных обезьян и плацентарных млекопитающих. В свою очередь последние обязаны своему появлению - многоклеточным, и, естественно - одноклеточным. Инфузория туфелька."
- Доктор, я ... амеба???

Цитата(Петрович @ 12.1.2012, 21:13) *
..уже прямо-таки тянет вернуться назад, к социалистическому убожеству...

Петрович, видел как корейцы плачут? Кто сильнее да погромче тот премию получит, а кто не искренне - расстрел.
зы. перестаньте уже дергать последние 20 лет)))))
Не было строя, и это не строй.
Хрюн Моржов

Бедных россиян стало больше

12/01/2012 17:01
Число бедных в РФ в январе-сентябре 2011 года выросло на 1,2 млн человек по сравнению с январем-сентябрем 2010 года и достигло 20,2 млн россиян, сообщил Росстат.
В январе-сентябре 2010 года доходы ниже прожиточного минимума имели 19 млн россиян. Таким образом, уровень бедности в РФ в январе-сентябре 2011 года вырос до 14,3% с 13,4% в январе-сентябре 2010 года.
Прожиточный минимум в РФ в III квартале 2011 года повысился до 6287 рублей на человека в месяц с 5707 рублей в III квартале 2010 года. Из этой суммы стоимость потребительской корзины в III квартале 2011 года в среднем составляла 5857 рублей на человека в месяц, расходы по обязательным платежам и сборам - 430 рублей.
В целом по России среднедушевые денежные доходы населения в III квартале 2011 года составили 20 тыс. 557 рублей в месяц (в III квартале 2010 года -18 тыс. 636 рублей), что составляет 327% от величины прожиточного минимума (в III квартале 2010 года - также 327%).
Новость на сайте «Личные Деньги»

Зы: Вот он капитализм во всей красе! 20 млн человек в современной буржуинской России живут за чертой бедности (БОМЖи и беспризорники не учитываются Росстатом), а зато «в целом по России среднедушевые денежные доходы населения в III квартале 2011 года составили 20 тыс. 557 рублей в месяц, что составляет 327% от величины прожиточного минимума». Молодцы росстатовцы, сложили доходы олигархов и прочих буржуинов, с доходами 20 млн бедняков и получили замечательную цифру.
RedStar
Не было социалистического убожества и быть не могло. Не надо равняться на Штаты и медвепутинскую РФию. Мы поднимали из руин пятую часть страны, а на территорию США упало всего 2 бомбы с японских воздушных шаров. При "совке" через 15 лет после Победы полетели в космос, через 15 лет после начала "дерьмократии" вылетели из космоса. У границ СССР находилось 200 военных баз НАТО, сейчас их количество уменьшилось ненамного, несмотря на проамериканский режим в стране и продаваемые по демпинговым ценам нефть и газ. Наши природные ресурсы по-прежнему лакомый кусочек для мирового капитала. Другое дело, захотим ли мы их и дальше отдавать даром. Если не захотим, за нас все решат наши правители, предадут, продадут и отдадут задаром то, что не продается. Чтобы рядовые граждане не следили за тем, как разворовывается страна, им дали "свободу" курить сигареты с нарезанной бумагой вместо табака, бухать, кататься на крутых тачках, портить девок, рубить бабло и насмехаться над теми, кто такую "свободу" не принимает.

И что самое интересное, ни один нормальный иностранец не станет публично обливать грязью СВОЮ страну, у нас такое вошло в привычку, наподобие выискивания блох у обезьян. Полностью поддерживаю в этом вопросе коллегу винни-пуха.
vinni-puh
Цитата(RedStar @ 13.1.2012, 9:10) *
И что самое интересное, ни один нормальный иностранец не станет публично обливать грязью СВОЮ страну, у нас такое вошло в привычку, наподобие выискивания блох у обезьян. Полностью поддерживаю в этом вопросе коллегу винни-пуха.

На самом деле - "Все любят родину но ненавидят страну.." (©Карандаш)
Или государство. Надстройка над родиной. Разные вещи. Иностранцы тоже есть всякие.
Вспомним несравненного Александра Сергеевича:
"Я, конечно, презираю отечество свое с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство."
или:
"Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно; не уважать оной есть постыдное малодушие. "
и
"Люди никогда не довольны настоящим и, по опыту имея мало надежды на будущее, украшают невозвратимое минувшее всеми цветами своего воображения."
Последнее о возвращении к "убожеству"...
lom
Цитата(RedStar @ 13.1.2012, 10:10) *
Не было социалистического убожества и быть не могло.

А что-же ЭТО было?
vinni-puh
Цитата(lom @ 13.1.2012, 11:19) *
А что-же ЭТО было?

Эквилибриум))
Петрович
Цитата(vinni-puh @ 13.1.2012, 10:20) *
"Люди никогда не довольны настоящим и, по опыту имея мало надежды на будущее, украшают невозвратимое минувшее всеми цветами своего воображения."
Последнее о возвращении к "убожеству"...

Ну, если сравнивать гражданскую войну в России и времена последовавшего за ней НЭПа с точки зрения рядового обывателя где-нибудь в Славгороде, то навряд ли... biggrin.gif
Glebis
Цитата(Петрович @ 12.1.2012, 21:13) *
Хороший вопрос. Только я лично последние 20 лет что-то не вижу, как ни стараюсь, ни разумных методов распределения, ни прогрессивной шкалы налогообложения. И, надо сказать, уже прямо-таки тянет вернуться назад, к социалистическому убожеству.

На сколько мне известно, в СССР был фондовый (довольно таки субъективный) способ распределение, когда дядьки из регионов и республик приезжали в Москву и просили у госплана деньги. А такой субъективный [коррупциоподверженный] способ довольно-таки чреват в нынешних условиях "открытого мира".
Цитата(Петрович @ 12.1.2012, 21:13) *
Отдам свои 3% от семейного бюджета за услуги ЖКХ, профком отправит по горящей путевке в санаторий, получу 3-комнатную квартиру, благо очередь еще 10 лет назад подошла... dry.gif

"Социалистическое убожество" мало вероятно в нашей стране, ибо оно подразумевает лишение множества [либеральных] прав и свобод, необходимость в бесплатном и принужденном труде. А граждане младше 30 лет, которые привыкли к свободам как к неоспоримой данности, не пойдут на такие лишения ради неизвестного им социализма. Вспомните послевыборные площади, когда, ЯКОБЫ, была нарушенна ВСЕГО ОДНА из конституционных свобод.
Хрюн Моржов
Цитата(Glebis @ 13.1.2012, 17:46) *
На сколько мне известно, в СССР был фондовый (довольно таки субъективный) способ распределение, когда дядьки из регионов и республик приезжали в Москву и просили у госплана деньги. А такой субъективный [коррупциоподверженный] способ довольно-таки чреват в нынешних условиях "открытого мира".

При этом «субъективном [коррупционно подверженном] способе» удавалось обеспечить «всем сестрам по серьгам(и всем старцам по ставцам»), особенно детей, стариков, а также поддержать молодые семьи и молодых специалистов. А система контроля была такова (и неотвратимость наказания за попытку засунуть туда загребущую руку), что желающих было раз – два и обчёлся, которые потом от 7 до 14 лет на лесоповале гнус кормили.

Цитата(Glebes @ 13.1.2012, 17:46) *
мало вероятно в нашей стране, ибо оно подразумевает лишение множества [либеральных] прав и свобод, необходимость в бесплатном и принужденном труде.

Уважаемый коллега Glebis, а почему Вы решили, что "Социалистическое убожество" в обязательном порядке предусматривает лишение множества [либеральных] прав и свобод. Ограничение некоторых – да!
Но, и сегодня раздаются всё громче призывы от либерального крыла об введении тех самых ограничений «прав и свобод» , что были во времена "Социалистического убожества", ну, хотя бы запрет на порнографию, борьба с педофилией вплоть до кастрирования.
А вот о «бесплатном и принуждённом труде» во времена "Социалистического убожества" – это уже из области мифов. ИМХО

Цитата(Glebis @ 13.1.2012, 17:46) *
А граждане младше 30 лет, которые привыкли к свободе как к неоспоримой данности, не пойдут на такие лишения ради неизвестного им социализма. Вспомните послевыборные площади, когда, ЯКОБЫ, была нарушенна ВСЕГО ОДНА из конституционных собод.

На эти митинги вышел офисный пролетариат (за бугром их называют офисный планктон). Именно поэтому гражданин Путин В.В. и отнёсся к этим митингам пренебрежительно-равнодушно.
Петрович
Еще одна из сторон нынешнего отрицания основ социализма
http://www.youtube.com/watch?v=6XW7RO_80N8...feature=related

и видеоролик, который рассказывает, как от всего этого можно избавиться
http://www.youtube.com/watch?v=oR5CZx5Owkw...ature=endscreen

ЗЫ. Мы здесь, по-видимому, обсуждаем не столько преимущества той или иной формы правления или политической системы, сколько наличие или отсутствие социальных гарантий для каждого конкретного гражданина, невзирая на его социальный статус и финансовое положение...
Хрюн Моржов
Финансовая подоплёка готовящейся мировой войны

Ситуация, которая сложилась вокруг Сирии, Ирана и Пакистана, когда в любой день может произойти взрыв «крейсера Мэн» или «выстрел в Сараево», справедливо наводит мысль на предыдущие мировые войны.
Надо отметить, что у всех мировых войн и назревающего сейчас мирового конфликта есть финансовая предпосылка. Основой самостоятельного государства является – автономная финансовая политика, способность правительства печатать деньги и собирать налоги. Осуществляет монетарную (кредитно-денежная) политику государственный Центральный банк. Это позволяет самостоятельно решать задачи по развитию государства.
Первым государством, где в начале 20 столетия власть над монетарной политикой страны получила частная структура - Федеральная резервная система, стали Соединенные Штаты. За созданием этой структуры стояли такие знаменитые фамилии как Морган, Рокфеллеры, Варбург, Вандерлип и др. Впервые великая держава отказалась от права проводить самостоятельную денежную политику. Фактически американская государственность капитулировала перед группой банкиров, финансовой олигархией (их ещё называют «финансовым интернационалом», эти кланы имеют огромное влияние на всю Западную цивилизацию и всё человечество). В итоге Соединенные Штаты стали инструментом в завоевании мирового господства, построении «Нового мирового порядка», в руках у узкой прослойки лиц.
Именно эти люди стояли за развязыванием Первой мировой войны, когда были сокрушены велики монархии, которые мешали в построении нового «демократического» мира. Они столкнули между собой и сокрушили два главных потенциальных конкурента США в борьбе за мировое лидерство – Германскую и Российскую империю. Союз России и Германии мог обеспечить иной мировой порядок и стабильность на долгое время. С целью окончательно разрушить Германию и Россию была организована и Вторая мировая война.
Одновременно «финансовый интернационал» решал задачу придания доллару статуса мировой валюты, чтобы подчинить финансы и экономику стран всей планеты. Долларовая система стала отличным инструментом по политике захвата мирового господства. В ходе двух мировых войн прежняя мировая валюта британский фунт стерлингов был заменен американским долларом, а главная столица строителей Нового мирового порядка переехала в Вашингтон. А в 1971 году был отменён «золотой стандарт», привязка доллара к золоту, в итоге доллар постепенно превратился уникальный товар – на резанную бумагу отдавали реальные ресурсы.
Но в ходе двух мировых войн, произошёл системный сбой – возник Советский Союз. В принципе, его возникновение было запланировано «финансовым интернационалом» - его рукой был Троцкий с группой товарищей, которые контролировали «советский эксперимент». СССР должен был стать «полигоном» для испытания новой формы толпо-элитарной системы (рабовладельческой системы). Но эксперимент пошёл не так, Сталин и группа большевиков взяли курс на создание независимой державы, наследницы Российской империи, а «троцкистов» постепенно выдавливали из властных структур, в итоге большую часть «зачистили».
Советский Союз смог в условиях почти полной внешней изоляции, постоянной внешней угрозы, разрушенной и ограбленной в ходе ожесточённой Гражданской войны и интервенции автономную экономику, не привязанную к доллару. Сталинская система была уникальной и позволила совершить несколько чудес: совершить невероятный рывок в ходе первых пятилеток, хотя в это время западный мир корчился в судорогах Великой депрессии; подготовить страну к войне; уверенно сохранять стабильное финансово-экономическое положение в годы войны; восстановить страну после её завершения. Кроме того, СССР смог успешно конкурировать с самой передовой страной Запада (избежавшей ужасов войны на своей территории) в трёх сложнейших программах - атомной, ракетной и космической. СССР не залезал в долги, самостоятельно финансировал своё развитие, да ещё умудрялся создавать и расширять социалистический блок на планете, бросая вызов капиталистической системе.
Поэтому «финансовому интернационалу» пришлось приложить немало сил, чтобы после смерти Сталина шаг за шагом привязать Советский Союз к мировой финансовой системе, лишить самостоятельности в области финансов. В 1993 году состоялась финансовая капитуляция России – принята Конституция, в 75 статье которой было сказано буквально следующее: 1. Денежной единицей в РФ является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком РФ. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются. 2. Защита и обеспечение устойчивости рубля — основная функция Центрального банка РФ, которую он осуществляет независимо от других органов государственной власти. Это положение было закреплено Законом «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)».
В итоге российская денежная единица была жёстко привязана к долларовой системе, доллар в свою очередь контролируется ФРС, а Федеральную резервную систему важные господа из «финансового интернационала».
В настоящее время эта стройная система под угрозой, всё больше стран пытаются выйти из под контроля долларовой системы и стоящих за ней наднациональных группировок. Естественно, что «финансовый интернационал» не терпит покушений «на святое». Страны объявляются «изгоями» и подвергаются показательной порке. К примеру, одной из главных причин оккупации Ирака стал тот факт, что Багдад осенью 2000 года перевёл на расчёты в евро нефтяной экспорт. Ливию Каддафи уничтожили за план создания Африканского союза, который бы проводил независимую кредитно-денежную политику на основе «золотого динара». Иран подписал себе приговор, когда в 2003 году потребовал оплаты в евро за свой экспорт в Европу и Азию, а 2004 году появилось объявление о намерении Тегерана основать Иранскую нефтяную биржу (Iranian Oil Burse). В дальнейшем Тегеран только наращивал усилия в этом направлении, так в начале 2012 года появилась информация, что Москва и Тегеран собираются отказаться от доллара и вести двухстороннюю торговлю, используя собственные валюты.
Все страны, которые сейчас в прицеле НАТО, проводя, в той или иной мере самостоятельную финансовую политику, стараясь расширить её рамки, выйти из долларовой системы. Это Венесуэла, КНДР, Китай, Иран и др.
Доллар – это основа господства Запада на планете. Поэтому, США и НАТО – военная дубинка «финансового интернационала» и готовятся к удару по Ирану и Сирии (возможно, что под раздачу попадёт и Пакистан). К тому же, Иран - не главная цель, - нанося удар по Тегерану, Запад убивает сразу нескольких зайцев. Во-первых, разжигая большую войну на Ближнем и Среднем Востоке, англо-саксы стравливают в религиозной войне суннитов и шиитов, уничтожая исламский проект.
Во-вторых, наносят сильный удар по Китаю, который связан с Ираном и Пакистаном рядом общих проектов. В Пекине отлично понимают, откуда ветер дует, и старательно выигрывают время, повторяя стратегию СССР 1930-х годов. Китайцы активно создают внутренний рынок, большую работу проводят по сглаживанию противоречий по линии город – деревня, внутренние провинции – побережье, ханьское большинство – национальные меньшинства. Пекин уже не первое десятилетие ведёт огромную работу по укреплению обороны. Но масштабы задач, стоящие перед Поднебесной, настолько огромны, что китайцы не успевает в темпах. Да и у США и его хозяев просто нет времени, глобальный кризис заставляет их спешить. Китайцев необходимо вытеснить с Ближнего и Среднего Востока, из Африки, перевести Большую Игру к его рубежам (не зря Ближний Восток и Азиатско-Тихоокеанский регион объявлены приоритетными направлениями).
В-третьих, устроив войну на Ближнем Востоке, Вашингтон наносит удар по неспокойным южным рубежам России. Кавказ, Южный и Северный, Средняя Азия, просто переполнены горючим материалом. В условиях войны на южных рубежах, в которую Россия будет тем или иным образом втянута (уже втягивается), «цветную» революцию устроить намного легче. Опять же вспоминая опыт 1917 и 1991 годов, мы знаем, что протестные настроения в обществе были усилены участием в Первой мировой войне и Афганской войне.
Все условия для начала новой большой войны уже полностью сформированы. Западу нужен только повод, чтобы начать операцию против «кровавого иранского (и сирийского) режима». «Финансовому интернационалу» не с руки ждать пока Россия, Китай, Индия, Иран, Сирия, Венесуэла и другие страны реализуют свои планы по кооперации, созданию «Евразийского союза», полного отказа от доллара, перевооружения и модернизации своих вооруженных сил. Надо бить пока западная цивилизация на пике своих сил и возможностей, громить врага по одному.
Автор Самсонов Александр

Статья с сайта «Военное обозрение»
vinni-puh
Цитата(Хрюн Моржов @ 13.1.2012, 17:34) *
А вот о «бесплатном и принуждённом труде» во времена "Социалистического убожества" – это уже из области мифов.

Хрюн, понятно что так уж хочется, ну может хватит сказок!?
А лагеря!? Мм? Сколько их было, и чем занималась бесплатная рабочая сила??
Хрюн Моржов

Лагерная тема, уважаемый коллега vinni-puh, в «Мифах о массовых репрессиях».
Прежде чем касаться этой темы, уважаемый, Вы повнимательнее изучите труд заключённых в лагерях. Хотя бы в воспоминаниях академика Лихачёва Д.С. Он описывает своё пребывание в молодые годы в Соловецком лагере.
В этих лагерях тоже практиковали материальную заинтересованность. Да, и общее колличества зеков было не больше (а в сталинские времена на много меньше), чем в 90-е годы (годы разнузданной демократии). Нынешние цифры не знаю, т.к. они опять только под грифом "для служебного пользования". Но, думаю они поменьше, так как 70% осужденных получают условные сроки, либо штрафы. А те, кто получает за совершённые преступления реальные сроку, выходят уже отсидев треть или, если не повезёт, половину срока.

Последние два поста уже флуд, а посему прошу перенести их в тему «Мифы о массовых репрессиях» этого же раздела.
vinni-puh
Цитата(Хрюн Моржов @ 13.1.2012, 17:34) *
А система контроля была такова (и неотвратимость наказания за попытку засунуть туда загребущую руку), что желающих было раз – два и обчёлся, которые потом от 7 до 14 лет на лесоповале гнус кормили...
..А вот о «бесплатном и принуждённом труде» во времена "Социалистического убожества" – это уже из области мифов. ИМХО

1. Где мой пост?? Несправедливо как то. mad.gif
2. И все таки..... бесплатный принужденный труд - лагеря. И трудилось там "на благо родины" не так уж и мало (а не раз-два и обчелся..), и не все одного ранга.
Украл мешок картошки - вражина, украл миллион - уважаемый человек. Во все времена. Партийный работник высокого ранга имел в разы куда больше возможностей и аппетитов. безнаказанно. И не говорите что никто не пользовался.
3. Обязательно-добровольные субботники. Что это? Правильно..
Glebis
Цитата(Хрюн Моржов @ 13.1.2012, 17:34) *
При этом «субъективном [коррупционно подверженном] способе» удавалось обеспечить «всем сестрам по серьгам(и всем старцам по ставцам»), особенно детей, стариков, а также поддержать молодые семьи и молодых специалистов. А система контроля была такова (и неотвратимость наказания за попытку засунуть туда загребущую руку), что желающих было раз – два и обчёлся, которые потом от 7 до 14 лет на лесоповале гнус кормили.

Во 1х в те времена был другой менталитет, не основанный на принципе потребления, поэтому материальные ценности не ставились во главу угла.
Во вторых была закрыта граница, в 1ю очередь для иностранного капитала, поэтому соблазны не могли быть такими большими, как могут быть сейчас.
Цитата(Хрюн Моржов @ 13.1.2012, 17:34) *
Уважаемый коллега Glebis, а почему Вы решили, что "Социалистическое убожество" в обязательном порядке предусматривает лишение множества [либеральных] прав и свобод. Ограничение некоторых – да!
Но, и сегодня раздаются всё громче призывы от либерального крыла об введении тех самых ограничений «прав и свобод» , что были во времена "Социалистического убожества", ну, хотя бы запрет на порнографию, борьба с педофилией вплоть до кастрирования.

Не всё можно и нужно жёстко ограничивать. Чаще достаточно просто регулировать, чем и занимаются действующая власть, пусть и не самым и лучшим образом.
Цитата(Хрюн Моржов @ 13.1.2012, 17:34) *
А вот о «бесплатном и принуждённом труде» во времена "Социалистического убожества" – это уже из области мифов. ИМХО

О принуждённом труде: вспомним Статья 209 УК РСФСР («тунеядство»), который ставил вне закона понятие "безработный", тем самым именно принуждал к труду. Вспомним кто в основном строил БАМ, и как для поплнения рядов этих строителей менялся УК.
А по поводу бесплатного труда я конечно погорячился, но вот дешёвого-идейного було очень много. А много сейчас таких идейных?..
Цитата(Хрюн Моржов @ 13.1.2012, 17:34) *
На эти митинги вышел офисный пролетариат (за бугром их называют офисный планктон). Именно поэтому гражданин Путин В.В. и отнёсся к этим митингам пренебрежительно-равнодушно.

Коллега, ну а кто, по Вашему, устраивал оранжевые революции - молодежь-студенты, да офисный планктон низшего звена. А отношение Путина было таким не серъёзным потому, что митингующие были очень разношёрстными и с различными целями.
Хрюн Моржов
Цитата(Glebis @ 14.1.2012, 18:08) *
Не всё можно и нужно жёстко ограничивать. Чаще достаточно просто регулировать...

Чем и должна заниматься действующая власть, пусть и не самым лучшим образом.

Цитата(Glebis @ 14.1.2012, 18:08) *
О принуждённом труде: вспомним Статья 209 УК РСФСР («тунеядство»), который ставил вне закона понятие "безработный", тем самым именно принуждал к труду. Вспомним кто в основном строил БАМ, и как для поплнения рядов этих строителей менялся УК.

Про БАМ тема интересная. Сам там не был. Но, повезло общаться с БАМовцами. Мой бывший одноклассник, во время студенческих каникул два сезона в стройотрядах там работал. Ещё двое знакомых после институтов там оказались (один НИИЖТ заканчивал, а другой – строительный). Железнодорожник там оказался по распределению, а строитель был призван на два года в армию (офицером). Все трое утверждали, что никаких зеков там нет. Строили солдаты и те, кто поехал за «туманами и за запахам тайги», а так же студенты из стройотрядов в летнее время. Материальная заинтересованность была. Платили там очень хорошо и машины по льготной очереди люди могли купить, а не ждать по несколько лет.
Был (сейчас он уже ушёл в мир лучший) и знакомый осужденный по ст.209 УК РСФСР. Получил 1 год с отбыванием на стройках народного хозяйства, или как тогда говорили «химии». Он всем говорил, что на БАМе отбывал наказание. Однако в личной беседа рассказал, что был в Амурской области, что в 300 км от БАМа на юг.

Цитата(Glebis @ 14.1.2012, 18:08) *
Коллега, ну а кто, по Вашему, устраивал оранжевые революции - молодежь-студенты, да офисный планктон низшего звена.

Ответ в статье, что выложил выше в посту.
В Москве как раз «молодежь - студенты, да офисный планктон низшего звена» были, но не в большинство. Большинство как раз составляли среднее и выше среднего звенья, и даже недорезанные буржуины с олигархом там засветились.
Петрович
Хотелось бы все-таки прочесть про преимущества капитализма перед социализмом с обязательным разоблачением тезисов из первого поста темы smoke.gif
Stranger
Цитата(Петрович @ 16.1.2012, 7:27) *
Хотелось бы все-таки прочесть про преимущества капитализма перед социализмом с обязательным разоблачением тезисов из первого поста темы smoke.gif

А нужно? smile.gif))
Вот, к примеру, есть два великих испанских клуба с разной философией: Реал Мадрид и Барселона. Оба успешны, но у каждого свой путь развития. Можно поспорить, чья философия все-таки лучше.
А что с разоблачением социализма? Ну, со стороны капитализма, наверное, можно привести пример более-менее успешных США, ряд европейский стран, тот же Китай, который хоть и формально и остается коммунистическим, в свое время, когда понял, что на коммунистическом бреде далеко не уедешь., сделал гигантский шаг в сторону капитализма. И сегодня это вторая экономика мира. И не сомневаюсь, что чем дальше Китай будет развиваться, тем быстрее будет отмирать там коммунистическая зараза..
А со стороны социализма: куба, или какой-нибудь лаос, а может быть, северная корея? lol.gif
Петрович
То есть капитализм - это не современное рабство, наспех прикрытое в ХХ веке фиговым листком демократии, а всеобщее благо и счастье для всех народов? Интересная точка зрения... местного представителя среднего класса - не так ли, коллега? wink.gif

З.Ы. У Китая есть еще одно неопоримое преимущество перед другими странами, кроме капитализма с коммунистическим лицом - китайцев очень много, чтобы не сказать больше biggrin.gif правда, некоторые из них почему-то едут на заработки из своей страны с процветающей экономикой в холодную, полунищую Россию... наверное, это бомжи - не могут отказаться от привычной жизни... слабый аргумент в защиту капитализма cool.gif
Stranger
Цитата
То есть капитализм - это не современное рабство, наспех прикрытое в ХХ веке фиговым листком демократии, а всеобщее благо и счастье для всех народов? Интересная точка зрения... местного представителя среднего класса - не так ли, коллега?

Как сказал, по-моему, Черчилль: "Демократия - самая ужасная форма правления на земле, но лучше ничего не придумали".


Цитата
слабый аргумент в защиту капитализма

Допускаю, но на фоне абсолютной пустоты с другой стороны, даже слабый аргумент имеет вес.
Петрович
Цитата(Stranger @ 17.1.2012, 22:06) *
Допускаю, но на фоне абсолютной пустоты с другой стороны, даже слабый аргумент имеет вес.

Увы, мне есть, с чем сравнивать плюсы и минусы своего нынешнего положения. А вот за всю Россию не скажу. Такая досада...
vinni-puh
Цитата(Петрович @ 17.1.2012, 23:20) *
Увы, мне есть, с чем сравнивать плюсы и минусы своего нынешнего положения. А вот за всю Россию не скажу. Такая досада...

Нынешнее положение, как любят называть его даже видные деятели - "капитализм с звериным оскалом" + специфика русского менталитета (годами, если не веками складывающегося в копилку) + однопартийные пережитки со всеми вытекающими. Не надо путать.
На практике получается действительно "каждому по способностям". Но в погоне за длинным рублем наши сограждане будь то чиновник или бизнесмен норовит нагадить на нижестоящего, а то и на голову вышестоящему. Ненавижу избитое слово "менталитет", но вот он в действии. А он формируется отчасти законами и "реформами", которые лоббируют такие достиженцы. Замкнутый круг.
Элементарно капитализм подразумевает конкуренцию, есть стимул горбатиться на себя и во благо себе, а не на размытое понятие "светлое будущее" (что за которым на самом деле стояло никто так и не сказал, а социализма "в идеале" мы не видели). Меня всегда поражает когда кто-нибудь говорит что мол государство должно обеспечить работой и достойной зарплатой, когда человек не хочет приложить никаких усилий ни к чему чтоб быть полезным обществу и себе любимому самостоятельно. Главная причина - нет самостоятельности и желания. А значит добровольно отдается в рабство государству и негодует на власти что его не эксплуатируют. Это неправильный социализм их такими сделал, забрал самостоятельность. За бесплатные услуги народ должен был быть полезным государству 24 часа в сутки и принимать его правила. И чем беспроблемней общие аспекты существования, тем выше отдача от человека. За ту же цену.
В итоге имеем рабство и там и там. Только при капитализме рабство более иерархично.
И вопрос свободы тут не конкретен. На свободу у каждого свое понятие.
Уфф. выдохнул.
зы.Разоблачения в пух и прах не вышло, но все же)))
Хрюн Моржов

Уважаемый коллега vinni-puh, прочитал Ваше сообщение, и как то разом в памяти всплыла та жизнь - Советская (не горбачёвский период, а до него). И сразу же желание отвечать на реплику коллеги Strangerа исчезло. Вдруг понял, что нет смысла сравнивать умудрённого опытом «старика» и «юнца». Я имею в виду капитализм и социализм.
Конкуренцию подразумевает не капитализм, а рыночная экономика. При социализме наличие рыночной экономики также подразумевается. И она была – рыночная экономика. В каких-то соцстранах в больших объёмах (пример, тот же нынешний Китай), в каких-то, как в СССР, в очень малом объёме. А вот конкуренция была и в СССР. Это уже не прерогатива капитализма. Другое дело, что в СССР слово «конкуренция» не использовалось в обиходе, а говорили «соревнование». Однако суть от этого не изменялась. Нередко это «соревнование» приобретало довольно жесткие формы и способы.
Но, вот, что Вы, уважаемый коллега vinni-puh, упустили, так это мотивацию при социализме. Принцип – «от каждого по способности, каждому по труду», - был основным в Советском Союзе. Материальная заинтересованность была не последним фактором. Но, на первом месте была моральная мотивация труда человека. И если эта мотивация была, люди работали за гроши и даже за бесплатно. Может быть, с высот сегодняшнего дня это покажется странным, но так было. Я это прошёл – память сохранила это состояние духа.
Да, и сегодня в России, там, где руководители занимаются мотивацией труда рабочих и служащих, там проблем с дисциплиной и производительностью труда нет. Недаром на ряде предприятий и фирм вновь возродились советские формы морального поощрения трудящихся – доски почёта, переходящие вымпелы, дипломы, грамоты и т.п.
Я не был в "светочи демократии", но встречался и разговаривал с теми, кто туда ездил на срок от 3 недель до 4 месяцев. Чем дольше там находились собеседники, чем чаще они сталкивались с местными бытовыми проблемами, тем менее «розовый» взгляд на эту страну у них был. Но, особенно поразили рассказы бывшего нашего соотечественника, который прожил в США почти три десятка лет. Он доктор экономических наук, профессор одного из университетов на западе США (в 2004 году приезжал в гости к своей сестре, которая живёт в с. Убинское).
Честно говоря, я даже от наших яростных коммунистических пропагандистов не слышал такой критики строя в США, как от этого профессора. И ещё много чего я узнал о тех мелочах, из которых складывается понятие менталитет. То понятие менталитета, что подразумевают (в моём понимании изложенных здесь особенностей) под «русским менталитетом» уважаемые коллеги по форуму, ничем, в сущности, не отличается от американского менталитета, за одним небольшим исключением. Американцы не считают, что власти должны заниматься распределительной функцией. У нас – наоборот, но это уже многовековая сложившаяся практика (не коммунисты её изобрели) в России.
vinni-puh
Цитата(Хрюн Моржов @ 18.1.2012, 10:50) *
Да, и сегодня в России, там, где руководители занимаются мотивацией труда рабочих и служащих, там проблем с дисциплиной и производительностью труда нет. Недаром на ряде предприятий и фирм вновь возродились советские формы морального поощрения трудящихся – доски почёта, переходящие вымпелы, дипломы, грамоты и т.п.

Да бросьте уж biggrin.gif
Не слышал и не видел такого. Скажите вон студентам техникумов и шараг мол вас ждут на заводах, нужны токари, сварщики, формовщики, зарплата небольшая, но грамоты и вымпелы ежемесячно))) Даже для старшего поколения главной мотивацией по прежнему является денюжка.
Моральное поощрение это весомое дополнение к мотивации, если прежде учтено материальное.
Про "светочу демократии" я даже, как то знаете, не хочу даже начинать. Я тоже там не был. А мы с вами знаем о них ровно столько, сколько нам покажут по ящику или по рассказам всевозможных племянников троюродной бабушки старого товарища. Ни к чему. Я вот почему то уверен, что вернувшихся максимум 5% эмигрантов, но я лично не слышал даже об 1 случае. А кто вернулся - значит не готов принять или привыкнуть к новым (другим!) обязательствам, значит тот самый менталитет не позволяет жить по другому! К нам же не едут почему то со всей Европы на пмж!! И желания не имеют, и не имели при советах тем более. Мы разные совершенно, а это НЕ есть минус государства в таком вопросе.
Капитализм построен на свободном рынке и здоровой конкуренции, а это значит корпорации мелкие, крупные, разные работают если не на завоевание рынка, то хотя бы на малую но стабильную его часть. В СССР какая могла быть конкуренция!???? Все производство подконтрольно госорганам, налажены рынки сбыта. План. Качество соответствующее. Да вы посмотрите на примере корпорации TOYOTA, конец 80-х начало 90-х. Взяли качеством весь мир! Нет такой страны в мире, где бы не каталась надежная японская короллка)) Пример единичный, аналогий оочень много, но факт - вот это здоровая конкуренция. Почти на каждом автомобильном форуме обязательно есть не детский срач между конкурентными марками авто! И еще какой! А все производители в шоколаде и собирают сливки.

p.s. У нас с америкосами не может быть ничего общего в вопросах! Что это такое русский менталитет? Это (как минимум) сложившийся в силу разных обстоятельств и факторов многовековой(!) уклад жизни, культурных и моральных ценностей. Какие могут быть сравнения с менталитетом американцев, государство которых имеет всего 300 лет истории. Истории, в корне отличающейся от истории нашего. Достаточно общие положения можно сравнить, не более.
Хрюн Моржов

Уважаемый коллега vinni-puh, где вы увидели при капитализме «ЗДОРОВУЮ конкуренцию»?
Вынужден Вас переадресовать к «Капиталу». Там хорошо описана капиталистическая конкуренция.
Пример, же, с Японией не очень удачен. Про экономику Японии ещё в 70-е годы дали определение – государственный капитализм. Там плановая экономика. Рыночная экономика в определённых рамках регламентируется законами. Нарушать их никому не позволительно. Потому-то американских фирм на территории Японии практически нет (да, и других стран), хотя они эту страну чуть ли не своей вотчиной до середины 60-х годов считали. А вот за пределами страны делай, что хочешь. Китай воспользовался этой ситуацией и многие японские фирмы открыли свои производства в Китае.
Про менталитет продолжать не буду. Я о другом писал.
Про мотивацию труда... Увы, она как раз связана с русским менталитетом. Это даже забугорные буржуи и прочие руководители оттуда, ныне работающие в России, заметили. Авось и Вы, коллега, когда-нибудь заметите.
vinni-puh
Хорошо, Хрюн. Пойдем другим путем.
Под здоровой конкуренцией я понимаю (и пишу именно об этом!) некое соревнование между производителями товаров и услуг по нескольким критериям. Это в первую очередь совокупность качества, ценовой доступности, внедрение передовых технологий и т.д. с прямой целью завоевание рынка потребления. Элементарные, вполне очевидные вещи. А что же ВЫ видите под этим понятием я по тексту нигде не встретил. Рабский капитализм производит то что свободные не в силах даже скопировать как следует. Спорить абсурдно.
Не нравится пример с Японией, давайте про Германию. Или швецию. Или США?? БМВ Вольвы и Шевролеты на одной планке по этим показателям. Что вы скажете про отечественного производителя? Мм? Гдето я уже именно про это писал. Повторятся не буду. Почему такое получается? Интересуйтесь, изучайте вопрос со всех сторон, а не с одного "капитала" черпайте.

Цитата(Хрюн Моржов @ 18.1.2012, 13:35) *
Про мотивацию труда... Увы, она как раз связана с русским минталитетом. Это даже забугорные буржуи и прочие руководители от туда, ныне работающие в России, заметили. Авось и Вы, коллега, когда-нибудь заметите.

Здесь все с ног на голову. Если нет разницы между американским и русским менталитетом, то какого ж хрена мы их "шевроле" собираем так что они хуже старого дедушкиного запорожца??? Менталитет.... Мыж мыслители в большинстве своем, а как руками что то производить так сразу менталитет виноват и еще куча проблем, кому грамоту не дали, кого на доску почета не повесили. Мистика прям.
И все это, я вам скажу, от уровня жизни ой как зависит. Я всегда придерживался и соглашался с мнением что русский народ трудолюбив и умен, но своеобразен(!), и дальше хочу так считать, но извините, от того что мне так хочется ситуация не изменяется. Не та мотивация. Будем жить достойно - будем производить хорошие конкурентоспособные товары и наоборот (грамоты по ходу дела приложутся!). Но это больше вопрос курицы и яйца.

А, да. Извините, забыл подписать - это все имхо. И чего вам советую.
Не надо истин в последней инстанции.
Петрович
К вопросу о примазине (молодые даже слова такого не знают smile.gif) - принципе материальной заинтересованности. Предприятия, не выполнявшие при социализме производственный план, влачили жалкое существование - не то, чтобы они находились на грани банкротства, нет - просто на счетах таких предприятий лишних денег не было. Работники передовых предприятий получали не только бесплатные грамоты и награды к праздникам, но и денежное вознаграждение, иногда весьма существенное. Хорошим подспорьем, полезным и для производства, и для работников, было изобретательство и рационализация. За удачную "рацуху" можно было получить приличную премию. Сейчас этого нет и в помине. Часто общаюсь с теми, кто работает у частников. Довольных своей работой очень мало. Если кому-то и удается найти место с хорошей зарплатой, за это приходится расплачиваться потогонной системой, психологическим давлением со стороны работодателей и ненормированным рабочим днем.
lom
Цитата(Петрович @ 18.1.2012, 17:46) *
Предприятия, не выполнявшие при социализме производственный план, влачили жалкое существование - не то, чтобы они находились на грани банкротства, нет - просто на счетах таких предприятий лишних денег не было.

А при социализме разве были предприятия не выполняющие план.Что-то я не припоминаю.Всегда перевыполняли.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.