Будущее России, Коммунисты vs демократы Опции

[vinni-puh]

Пора подводить итоги,так есть Будущее России или как....
lom, погоди ка с итогами... мы еще в прошлом не разобрались как следует
а будущее будет

2ALT
А остальные вопросы вы поскипали?
не вижу смысла разбирать ворох перефирийных (в большинстве своем оооччень спорных) вопросов, не затрагивая главной корневой проблемы диалога. А корневая проблема - различия между нашими с вами, уважаемый ALT, убеждениями. Причем вне зависимости от первоисточников.
Вы рьяный защитник коммунистов, как я вижу (или ошибся?? ). И все что исходит от пера любого антикоммунистически настроенного автора - пасквиль, чушь, вранье и банальная пропаганда западников.
И что бы мы не приводили друг другу в доказательство чего-либо, все будет обязательно опровергнуто, осмеяно и оплевано оппонентом. так вот получается.
У меня нет ни времени, ни желания оспаривать то или другое, иронизировать. Мое мнение осталось прежним, несмотря на ваши ссылки, статистику и пр. доводы (я уже вроде говорил о врожденной "предвзятости" к информации). Впрочем, как и ваше мнение осталось при вас. Результат спора до сего момента - 0.
Вы доказываете сложившийся ход истории, проще сказать - "все произошедшее - неизбежность, так и должно было быть, и это правильно". Не спорю, сложилось именно так, но интересует вопрос почему вышло так а не иначе, в чем причина то? Кто что где когда и куда все это выливается? Вот в чем суть.
Поэтому предлагаю рассматривать все произошедшие события более глобально. И исходить с точки зрения геополитики (да да, согласитесь уж ))) чето типа "умение квотировать" ), а не от размусоливания второстепенных вопросов (которых тьма), вытекающих как следствие из корневого.
Ну по крайней мере близких по отношению к корневой проблеме спора, а не на уровне "агитация, трындеж, провакация".
Не сочтите за грубость якобы от поражения, просто решил поставить вопрос другим боком. Более интересным..

2viktorin
читал читал труды его, пару семинаров видел даже.
Честно сказать не все мне показалось правдивым. Есть подвох какой то, чувствуется.
Сложилось противоречивое впечатление - много доводов, фактов, исторических и политических, но очень мало сказано о методах и действиях для предотвращения.
Особенно настораживало название государства - Соединенная Святая Соборная Русь.
типа СССР-2.
Хотя, в большинстве своем его теории оправдываются. чего тут таить.
Вот ушел человек..

з.ы. редко появляюсь на форуме - есть дела поважнее.

[Wilson]

Будущее не за горами. Оно вообще неизвестно где.
Хочу жить в СССР - Сибирской Советской Социалистической республике.
Да здравствуют Советы без коммунистов.

(Ногами не бейте, плииииизззз)

[ALT]

не вижу смысла разбирать ворох перефирийных (в большинстве своем оооччень спорных) вопросов,

Это с вашей точки зрения. С моей точки зрения вы не можете ответить на прямо поставленные вопросы по теме, являющиеся ключевыми для понимания вопроса. Вопрос по линкорам - это вопрос по развитию промышленности в России, "Танк Менделеева" должен был вам показать что самые выдающиеся идеи нуждаются как миниум в промышленности. Вы не захотели это увидеть, скорее всего - не знаете.


не затрагивая главной корневой проблемы диалога. А корневая проблема - различия между нашими с вами, уважаемый ALT, убеждениями. Причем вне зависимости от первоисточников.


Мне вам напомнить, что вообще-то вы проблему диалога формулировали совершенно иначе.
И переход на личности - это весьма сомнительный прием. Спорьте с мнением человека им высказываемым, а не с ним лично.



Вы рьяный защитник коммунистов, как я вижу (или ошибся?? ). И все что исходит от пера любого антикоммунистически настроенного автора - пасквиль, чушь, вранье и банальная пропаганда западников.

А тут вы сомнительно передергиваете. Там в приведенных мною цитатах - Деникин и Головин.
Как раз рьяные антикоммунисты. Да и кстати, вы же цитат-то и не приводите.



И что бы мы не приводили друг другу в доказательство чего-либо, все будет обязательно опровергнуто, осмеяно и оплевано оппонентом. так вот получается.

Я вам напоминаю, у вас доказательной базы - нет. Кроме Астафьева.


Мое мнение осталось прежним, несмотря на ваши ссылки, статистику и пр. доводы (я уже вроде говорил о врожденной "предвзятости" к информации).

Если вы беретесь спорить, без знаний, с "предвзятостью" к информации, то вам в храм надо.
Это вопрос веры, а не знаний.

Вы доказываете сложившийся ход истории, проще сказать - "все произошедшее - неизбежность, так и должно было быть, и это правильно".

Точку "развилки" (возможности поворота страны на другой путь развития) я вам определил миниум дважды за диалог.


Не спорю, сложилось именно так, но интересует вопрос почему вышло так а не иначе, в чем причина то? Кто что где когда и куда все это выливается? Вот в чем суть.

И это уже обсуждали. Опять же возражений не последовало. Была ваша идея что во всем виноваты большевики, так я попросил доказательств - их опять же нет.


Поэтому предлагаю рассматривать все произошедшие события более глобально.

Во-первых и так глобальней некуда.
Во-вторых, рассуждения о глобальных проблемах без знания фактов - это маниловщина.
Или размышления в стиле Васисуалия Лоханкина.




Хочу жить в СССР - Сибирской Советской Социалистической республике.
Да здравствуют Советы без коммунистов.

В данном случае совершенно паралельно как будет называтся новообразование.
По умолчанию - любой раздел страны приведет к созданию колоний прямого подчинения.
Уже не Москве, а Пекину или Вашингтону.
Нам лучше не будет.

[vinni-puh]

во как.

Это с вашей точки зрения. С моей точки зрения вы не можете ответить на прямо поставленные вопросы по теме, являющиеся ключевыми для понимания вопроса. Вопрос по линкорам - это вопрос по развитию промышленности в России, "Танк Менделеева" должен был вам показать что самые выдающиеся идеи нуждаются как миниум в промышленности. Вы не захотели это увидеть, скорее всего - не знаете.
А это - с вашей точки зрения. Суть вопроса лежит глубже чем вам кажется. И кстати, есть куда глубже, глобальней. Вопрос по развитию промышленности в России - вообще больной вопрос.
Про выдающиеся идеи разговор уже был. Ничего не изменилось с приходом коммунистов. Как они (идеи) херились при царе, так херились и с приходом большевиков. Вы видимо не хотите понять о чем речь, наверно доказательная база хромает. Повторю 7-й раз: развитие индустриализации не зависит от политического строя.
И с чего вы взяли что ваша доказательная база не "банальный передерг" реальности?? И как далеко от "пасквилей" Астафьева она находится?

Мне вам напомнить, что вообще-то вы проблему диалога формулировали совершенно иначе. И переход на личности - это весьма сомнительный прием. Спорьте с мнением человека им высказываемым, а не с ним лично.
Именно такой реакции я и ожидал. Между прочим это были просто мысли вслух, в споре рождаеся истинное представление об убеждениях оппонента. Это не грубость на мой взгляд. Ничего личного.
От темы я не уходил. Это углубление вопроса. Несколько раз за диалог я уже пытался склонить вас к более глобальному пониманию вещей. Если не понятно - цель и поводы для революции вообще. Все версии.
Начинаем все с начала. Желательно с этого момента.

вы сомнительно передергиваете. Там в приведенных мною цитатах - Деникин и Головин. Как раз рьяные антикоммунисты. Да и кстати, вы же цитат-то и не приводите....
Я вам напоминаю, у вас доказательной базы - нет. Кроме Астафьева.
...
Если вы беретесь спорить, без знаний, с "предвзятостью" к информации, то вам в храм надо.
Это вопрос веры, а не знаний.


начало про базу было где-то выше.
А вы имеете подлинную истинность исторических событий. Я вам просто завидую. Получается Вы Единственный человек в МИРЕ кто знает всю правду.
Это к тому, что "предвзятость" (не нравится слово, можно сказать так "склонность сомневаться в определенной информации") - обязательный атрибут сознания человека. Я всегда так считал.
Иначе в современном мире как раз и получается этакий "васисуалий простачёк" свято верящий в большой палец левой ноги и чьи либо записки. В наш информационный век и развилась необходимость фильтровать, а не ставить крест с подписью "передерг". Оспоримо ли!? Живой пример - учебники Истории 80-х и 90-х годов.
А про храм ирония - это в коммунистическом духе, как и полагается.

Точку "развилки" (возможности поворота страны на другой путь развития) я вам определил миниум дважды за диалог.
В курсе. 19 век. Не оспариваю. Точку развилки принял.
Уточню - путь развития России после реформ Александра II.
А вообще интересовали меня возможности временного правительства, которые все же могли повлиять на ход событий.

но интересует вопрос почему вышло так а не иначе.. И это уже обсуждали. Опять же возражений не последовало.
а потому что диалог смахивал, извините, на банальное "если бы у бабушки был бы член, то ето был бы дедушка". Да и сейчас не далеко ушел от такого.

По умолчанию - любой раздел страны приведет к созданию колоний прямого подчинения. Уже не Москве, а Пекину или Вашингтону. Нам лучше не будет.
Теперь - видимо так, хотя.... Но вот вопрос... а при КПСС нам было лучше? у нас всегда жизнь такая была и будет. нечему удивляться.

[ALT]

А это - с вашей точки зрения. Суть вопроса лежит глубже чем вам кажется. И кстати, есть куда глубже, глобальней. Вопрос по развитию промышленности в России - вообще больной вопрос.

С моей точки зрения прежде чем глобально обощать надо все же знать факты. И знание фактов вам и позволит сделать выводы. А не наоборот.


Про выдающиеся идеи разговор уже был. Ничего не изменилось с приходом коммунистов. Как они (идеи) херились при царе, так херились и с приходом большевиков.

Вот это опять глобальное обобщение. Можно еще глобальнее - такие идеи херились всегда и везде пока существует человечество. Прожектами они называются.
Здравое зерно есть, но в реальности осуществить нельзя.
И теперь посмотрим разницу: Царская промышленность не выпустили ни одного танка. (ни по Менделееву, ни других проектов)
Советская промышленность создала дальнюю авиацию не уступающую, а то и превосходящую таковую у потенциального противника.(Не по Бартини, а по Мясищеву и Туполеву)
А по вашему - и там и там идеи гробятся.



Вы видимо не хотите понять о чем речь, наверно доказательная база хромает. Повторю 7-й раз: развитие индустриализации не зависит от политического строя.

Да, трудный для вас момент. Я вас кажется просил обьяснить каким образом в рамках того строя вы бы провели индустриализацию. Вы сослались на сложность и обьемность темы.
Прогноз Машерова я вам приводил, что у вас тогда есть в качестве доказательной базы?


И с чего вы взяли что ваша доказательная база не "банальный передерг" реальности?? И как далеко от "пасквилей" Астафьева она находится?

Понятно, ни Деникина ни Головина вы не читали. Это царские генералы, писали свои труды после Гражданской войны в эмиграции, оставались принципиальными противниками большевиков до конца жизни. Обелять большевиков никакого резона не имели. Никакой вины большевиков в развале страны не видят. Большевики - это следствие ее развала.Не причина. И про "процветающую царскую Россиию" хорошо написано.

Именно такой реакции я и ожидал. Между прочим это были просто мысли вслух, в споре рождаеся истинное представление об убеждениях оппонента. Это не грубость на мой взгляд. Ничего личного.

Вообще все люди думают, я полагал для вас это знание очевидным. Но мысли вслух на форуме - это характеристика оппонента и переход на личности.


От темы я не уходил. Это углубление вопроса. Несколько раз за диалог я уже пытался склонить вас к более глобальному пониманию вещей. Если не понятно - цель и поводы для революции вообще. Все версии.
Начинаем все с начала. Желательно с этого момента.

Сильно удивляет страсть к глобальным обощениям. Вы попробуйте сначала выяснить детали. И конкретизируйте. Революция - это тоже следствие. Какую революцию вы имеете ввиду?


начало про базу было где-то выше.
А вы имеете подлинную истинность исторических событий. Я вам просто завидую. Получается Вы Единственный человек в МИРЕ кто знает всю правду.

Всю правду знает только господь бог (если он существует)
Но строить знание целой эпохи на высказываниях одного писателя - это несерьезно.
Про начало века в России 1900-1917 нужно прочитать не менее 25-50 (как мне кажется) работ.
И остается все равно куча белых пятен. Но мифов и мифологии больше не будет.
Прочитайте хотя бы "Справочник 1913 года" (дореволюционный) и разговоров о причин революции будет поменьше. По земельному вопросу есть прекрасные современные работы - Нефедов, Мальцев, сборник "Великий незнакомец".
А вот вы на что опираетесь? Я так и не увидел ни одной ссылки, кроме упоминания Витте.


Это к тому, что "предвзятость" (не нравится слово, можно сказать так "склонность сомневаться в определенной информации") - обязательный атрибут сознания человека.

Это правильная мысль. Поэтому чтобы разобраться, надо очень много читать.
И думать, и сравнивать и задавать вопросы историкам. Сейчас это несложно.


Иначе в современном мире как раз и получается этакий "васисуалий простачёк" свято верящий в большой палец левой ноги и чьи либо записки.

Угу, особенно если он прочитал одну книгу и смотрит телевизор.
Для него обычно все ясно. Только вот нюанс - он обычно не может рассказать откуда у него знания.


В наш информационный век и развилась необходимость фильтровать, а не ставить крест с подписью "передерг".

Да-да. (уходит читать Суворова о автострадных танках) Нельзя же ставить крест!


Оспоримо ли!? Живой пример - учебники Истории 80-х и 90-х годов.

Мы про учебники говорим? Они всегда были и будут предвзяты по умолчанию, строго в русле существующей власти.


А про храм ирония - это в коммунистическом духе, как и полагается.

Убеждения без знаний - это вера. Доказать наличие знаний просто Вот "ссылка" вот "цитата".


А вообще интересовали меня возможности временного правительства, которые все же могли повлиять на ход событий.

Практически никак. Более-мене реально - военная диктатура. (невозможна из-за отсутствия лидера)
Экономически - выход из войны, разрыв с союзниками (не платить кредиты) проводить форсированную индустриализацию.

а потому что диалог смахивал, извините, на банальное "если бы у бабушки был бы член, то ето был бы дедушка". Да и сейчас не далеко ушел от такого.

Ну так будьте доказательны.

Теперь - видимо так, хотя.... Но вот вопрос... а при КПСС нам было лучше? у нас всегда жизнь такая была и будет. нечему удивляться.

При КПСС зарплаты в Сибири были выше аналогичных московских.
И угрозу со стороны других стран не воспринимали даже на уровне шутки.

[Петрович]

Видимо, надо изменить название темы или открыть новую - Плюсы и минусы буржуазной революции 1991 года в России...

[vladan]

ALT
Да ради бога. Я кстати совершенно не сомневался что в результате останется только один вопрос - про репрессии
- Ни одно экономическое достижение не стоит и одной человеческой жизни.

ALT
Елисеев А.В.
Правда о 1937 годе. Кто развязал "большой террор"?
Юрий Жуков
Иной Сталин
Вардан Багдасарян
доктор исторических наук
Загадочный "Тридцать седьмой"
Опыт историографического моделирования
Елена Анатольевна Прудникова, Александр Иванович Колпакиди
Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий.
- А почему, собственно, Сталинских репрессий? А тов. Ленин и же с ним белые овечки (побольше вешать… чтобы на долго запомнили..). Имеются данные, из не так давно открытых архивов. Становится страшно… Действительно, Сталин – это Ленин сегодня…
А приведённые авторы, это ведь тоже свою точку зрения проводят, приводят одни, данные, другие, на эту же тему, опускают. Впрочем, как и Ленин. Недавно работал с тетрадями Ленина по империализму, наглядный пример. Из им же отобранных данных в работе про капитализм в России (не помню точно название, искать лень) приводит только те, которые говорят в пользу его тезиса. Впрочем, как любой другой автор. Эти авторы «теоретики, а Астафьев сам (!) воевал, сам (!) всё это пережил, его право излагать свою (!) точку зрения, наше право – принимать её, или нет. Кстати ведь не только Астафьев, но и Быков Василь, и Виктор Некрасов и другие. Последний правда, объявлен антисоветчиком, а Быков неоднократно зажимался, но они участники событий.
На темы репрессий, заговоров обобщающей работой, только прямой, без интеллигентских выкрутасов, может служить двухтомник Д.Л. Голинкова «Крушение антисоветского подполья в СССР и его «Правда о врагах народа». 

ALT

Там фамилия знакомая - Королев С.П. Так он под наганом работал все же? И ужасно неэффективно?
- Историки отмечают странный для нормальных людей факт: в некоторых производствах СССР производительность труда в кц была выше, или не уступала производительности на «воле». Объяснение простое: условия труда, стимулирования его на воле мало отличались от условий в кц В этих производствах.
ALT
У вас есть данные, или мнение? Так вот по данным - гораздо поболее. Просто хотя бы исходя из того что ученых в СССР было поболее минимум на порядок или на два.
- В 1980-х учёных в СССР было больше, чем в США: порядка 800-сот тысяч против 700-сот тысяч, а продуктивность в 4-5 раз и более ниже. Все ресурсы в несколько оборонных направлений, а остальные по остаточному принципу… Основная продукция для людей примитивного уровня, несмотря на «принимаемые меры» в последние годы советской власти…
Несмотря на гигантские вливания при Брежневе в с.х. один советский крестьянин кормил 7 человек, а финский -20 и т.д. Это об эффективности с.х. (с учётом условий Паршева, или Милова, если хотите).

ALT
Это слова. А дела - фонд Сороса платит деньги откровенным лжецам типа Соколова.
- Ну, не только… Несколько институтов, масса учёных говорят спасибо Соросу … за реальную помощь, помогла им эта помощь выплыть. А вообще-то почему мы таких фондов не создаём, чтобы нашим фондам говорили спасибо. Помощь Сороса была оказана и части библиотек и др.


ALT
…перед нами был слабейший противник коалиции - Австро-Венгрия.
- Положим, слабейшим противником была Турция…, да и Болгария не сильнее…

ALT
Так что попробуйте аргументировать значение "большинство". Можете начать с офицеров царского Генштаба, это будет показательно. Они все имели высшее образование и причин любить большевиков не имели вовсе.
- СНК заставил значительную часть специалистов, высших и средних офицеров, имеющих семьи, работать на себя, под угрозой существования их семьей. Что жизнь каких-то буржуйских детей и женщин, по сравнению с мировой революцией…

ALT

Так почему первые танки появились в Англии в 1918? Был ли изобретатель затравлен косной царской системой? Или вмешалась вездесущая охранка, что не дала появится чудо-машине?
- Танк Менделеева, в той же стадии проработки, что и вертолёт Да Винчи, не надо передёргивать. Причём тут царизм, в Германии кайзер был не чем не лучше царя. Только наши учёные изобретут, и ждут, когда же кто-нибудь внедрит, а наши богатеи (и тогда, и сейчас) лучше деньги за границей промотают, чем в дело вложить. Поэтому Сименс, а не Яблочков, Маркони, а не Попов, и т.д. Царь виноват?
А ещё у нас, в России очень уж развит в отношениях людей «принцип коровы», тоже очень мешает.

ALT

Экономика - провал. К январю 1917 голодала уже армия. Надо доказывать?
- Надо! И цифры имеются. Мнение У. Черчилля что-нибудь для Вас значит?
«Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошёл ко дну, когда гавань была на виду. Она уже перетерпела бурю, когда всё обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена. Долгие отступления окончились, снарядный голод побеждён; вооружение притекало; более сильная, более многочисленная, лучше снабженная армия сторожила огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми. Алексеев руководил армией и Колчак - флотом. Кроме этого, никаких трудных действий больше не требовалось: удерживать, не проявляя особой активности, слабеющие силы противника на своем фронте; иными словами - держаться; вот и всё, что стояло между Россией и плодами общей победы. Царь был на престоле. Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна» - писал Уинстон Черчилль.
Что соответствует, в какой-то мере вашему утверждению, то это состояние ж. д. транспорта, завал, отсюда и нехватка продовольствия в армии (действующей), и в некоторых местностях. Другие трудности были сравнимы с трудностями других воюющих стран ( без США).

В феврале (без всяких большевиков, заметьте) страна развалилась.
- Совершенно точно, и без них хватало могильщиков империи: от высших генералов до социалистов разных мастей…

ALT

Обратитесь к мемуарам Куропаткина (да-да, того самого) Почитайте раздел про пропускную способность Транссиба. Тогда станет понятно, почему его достраивали еще лет 30 после официально открытия.
- А фамилия Хилков Вам что-нибудь говорит? Транссибу было всего-то несколько лет. Ещё даже не все издержки строительства были устранены и т.п. Тогда не надо отсылок к человеку, оправдывающему своё неудачное командование, а то как-то некорректно, мемуары Витте, это чуть ли не Чубайсятина (хотя согласен – много личностного, передержек, самовосхваления).
ALT
Вот вам прогноз, старый еще из ФИДО. Автор - Е. Машеров.
Чем же это прогноз этого Машерова объективнее прогнозов других авторов? Их приводят все защитники монархии…

ALT
Читали говорите? А книга-то в продажу и не поступала.
- Вини-Пух имеет в виду мемуары Витте, а они выложены в сети. Много книг изданных на тему нашей дороги имеются в Технической, например, библиотеке, музее локомотивного депо, отделе архивной службы администрации Барабинского района.

ALT

История Второй Мировой войны 1939 - 1945 гг.
Издание: Ордена Трудового Красного Знамени Военное издательство Министерства Обороны СССР. Москва – 1973
- Издание, конечно добротное, но почему-то после Резуна потребовалась корректировка ряда положений…
Вообще-то, это нормальное явление, изменилось время, изменились установки как личностные, так и государственные, появились новые факты в связи с открытие архивов, как у нас, так и за бугром. Так что ссылки на этот труд, видимо, нуждаются в уточнениях?

ALT
Уточню. Один из них -Здвинский, это точно. Меня вопрос интересовал чисто практически - при объединении были переданы старые карты местности. Все пошло в костер.
- Объединены Барабинский и Здвинский, Северный и Куйбышевский и т.д. военкоматы.

ALT
Подьма чего? Будьте любезны, тут ссылки мне надобны. Статистика 1913 года вполне пойдет, только по странам мира. Вот тогда и поговорим о подьеме, и что такое подьем и почему в аграрной стране
-
Андрей Сорокин в работе «Самодержавие и прогресс» (Источник: «Монархист», № 41-42, 2001. http://monarhist-spb.narod.ru/Best/best.htm) на основе статистических данных показывает успехи Российской империи в социально-экономическом развитии. Россия – пятая держава мира в то время. Высокие темпы развития промышленности, несколько медленнее, но поступательное развитие сельского хозяйства. Внедрение всеобщего начального образования (к 1918 году в Европейской части России, в остальной – к 1928 году). Одно из самых совершенных для того времени трудовое законодательство.
А. Брусилов в работе «"Изобильная" царская Россия» (ссылка на источник где-то болтается в архиве, если кому надо…) также оперируя цифрами, доказывает обратное: безнадёжную её отсталость от передовых стран во всех областях человеческой деятельности. Он доказывает свой тезис, рассматривая показатели экономического развития Империи в расчёте на душу населения. Такой подход оправдан, но, применяя его к СССР, мы приходим к такому же выводу: отсталость советской экономики от передовых стран мира. По этому критерию и современный Китай заметно отстаёт от передовых стран.
По-существу, эти две статьи дополняют друг друга, несмотря на противоположные выводы авторов.
Вместе с тем, статья А. Брусилова – мифологизация недавнего, коммунистического прошлого. Причина появления этой статьи - поддержка мифа о народном счастье в СССР, о единственно правильном пути к светлому будущему. Хотелось бы только узнать, куда подевалась наивысшая производительность «свободного» труда в СССР, наивысший жизненный уровень советских людей?.. Чудес не бывает. Почему Alt считает, что Россия осталась бы в застывшем положении, что без катаклизмов и моря крови не было бы всего достигнуто? Примеры других стран доказывают обратное.
Таким образом, кроме значительных достижений в российской экономике существовали и серьёзные проблемы, требовавшие скорейшего разрешения. Однако в целом данные о развитии страны на рубеже XIX – XX вв. никак не согласуются с советскими, с нелёгкой руки Ленина, представлениями о России, как полуколонии. Сама «отсталость» России – понятие весьма относительное. Россия являлась страной со средним уровнем капиталистического развития. Это была аграрно-индустриальная страна, успешно развивавшая перед Первой мировой войной промышленность, сельское хозяйство, торговлю, банковское дело, и ей отнюдь не грозила перспектива превратиться в «полуколонию» более развитых мировых держав. Россия «отставала» по общему экономическому уровню, по уровню жизни и грамотности своего населения лишь в сравнении с наиболее развитыми индустриальными странами – США, Англией, Францией, Германией, но находилась на одном уровне с Японией и даже по ряду показателей превосходила её, была впереди большинства стран мира и завоевывала свои позиции в мировой экономике.
Понятно, почему советские историки и экономисты вслед за Лениным считали царскую Россию почти исчадием ада, доказывая, что постоянный, непрерывный (перманентный) кризис экономики и сельского хозяйства и вызвал Февральскую революцию.
Тем не менее, год 1917 для Российской империи – «чёрный год», последний год её существования. А для населения России это было начало лет окаянных (по Бунину). Две революции, два перелома за один год, гражданская война, коллективизация, индустриализация. В результате февральской революции появилась Российская республика, в результате октябрьского переворота – государство, объявленное пришедшими к власти людьми – государством «диктатуры пролетариата». Правда, подавляющее число марксистов того времени в соответствии с учением своего учителя, считали невозможной социалистическую революцию именно в России. В стране, в которой большинство населения – крестьяне, социалистическая революция невозможна в принципе. Ещё Фридрих Энгельс писал: «…Мы знаем теперь, где сосредоточены враги революции: в России и в славянских землях Австрии… Мы знаем, что нам делать: истребительная война и безудержный террор».
Интересен, с этой точки зрения, «диспут» С. Миронова и С.Кара-Мурзы.
Сегодня, многие серьёзные учёные, не только наши, но и зарубежные, считают Россию того времени аграрно-индустриальной страной с динамично развивающимся народным хозяйством.


ALT

А до революции мы жили лучше? И наши деды с дуру полезли менять власть строго от жиру?
- Уважаемый Alt, а Вы зачем капитализм в России внедрили?
Вас не спрашивали?
То-то и оно: большевики захватили власть в обоих столицах, в ряде крупных городов. Остальные – принимайте к сведению. Кто тогда спрашивал рядового обывателя, моего прадеда, деда, и твоего, простите, Вашего, прадеда и деда. Красная армия потеряла до трети своего состава (238 тысяч человек, Кривошеев Г.Ф., ред. Гриф секретности снят. Москва, 1993. Стр. 54) при подавлении крестьянских (кулацко-эсеровско-белогвардейских, если хотите) восстаний. Это поддержка? Может был какой-то нейтралитет, а для Сибирского крестьянина (не маргинала!) что красные, что белые, были чуждыми.


ALT

Коллективизация – это решение земельного вопроса.
- Странно, почему это при решении земельного вопроса в конце 1950-х (!) в нашей местной Коммуне прошёл ряд материалов, в которых во всех грехах обвиняли колхозников, которые выработав минимум трудодней, не хотели больше работать за трудодни, а предпочитали своё (!) хозяйство. Обвиняли руководителей предприятий за то, что принимали сбежавших колхозников на работу… и т.д. И с фамилиями… Это не Сорос. После этого в конце 1950-х начале 1960-х Хрущёв провел ряд мер против таких колхозников.
Но дело всё равно было швах, поэтому попробовали загнать людей в совхозы – т.е. крестьянин стал государственным батраком – юридически. Вопрос земельный в России . к сожалению ещё и сейчас не решён. Крестьянин не хозяин своей земли во многом потому, что нет крестьянина.

В заключение: похоже этот диспут шёл не ради выяснения истины, а ради пропаганды своей точки зрения.
Восприятие этой темы заложено в детстве: школе, семье… Главные спорщики Алт и Вини-Пух не проявили готовности «поступиться принципами». Таких диспутов в инете пруд пруди, но они мало продуктивны.
В гражданской войне виноват победитель. Его программа реализована, итог действий победителя ясен. У побеждённых всё не реализовано, всё могло быть.
Всем всего доброго!

[ALT]

- Ни одно экономическое достижение не стоит и одной человеческой жизни.

Красиво сказано. Пафосно. Только если бы человечество руководствовалось таким лозунгом, оно вряд ли спустилось с деревьев. Кто у нас индустриализацию Англии оплатил? Да впрочем что делеко ходить - нынешнее вымирание - результат чего?
Читаем английских ученых:

Л. Кинг, Д. Стаклер
Массовая приватизация и рост смертности в посткоммунистических странах1

Согласно данным проекта MONEE ООН, если бы смертность в начале 1990-х годов сохранилась на уровне 1989 года, то количество зарегистрированных на эти годы смертей было бы меньше на 3,2 млн.5.
.....................
Ну и ? Каятся когда начнем? Что-то не слышал таковых раскаяний, ни разу.



- А почему, собственно, Сталинских репрессий? А тов. Ленин и же с ним белые овечки (побольше вешать… чтобы на долго запомнили..). Имеются данные, из не так давно открытых архивов. Становится страшно… Действительно, Сталин – это Ленин сегодня…

Ну и? Давайте и Ленина. И Петра Первого и Ивана Грозного вспомним. Главное - больше каятся.
Так?


А приведённые авторы, это ведь тоже свою точку зрения проводят, приводят одни, данные, другие, на эту же тему, опускают.

А вы прочитали и сравнили? (с интересом)


Эти авторы «теоретики, а Астафьев сам (!) воевал, сам (!) всё это пережил, его право излагать свою (!) точку зрения, наше право – принимать её, или нет.

То что он фронтовик его автоматически не освобождает от отвественности думать.
Историки оценку его трудам уже дали.

........................................
Как вы относитесь к оценке итогов ВОВ и pyководства стpаны в те годы
великого
pyсского писателя Виктоpа Астафьева, пpошедшего чеpез гоpнило войны
pядовым-окопником?

> Hасколько я знаю, В.Астафьев пpошел войнy водителем гpyзовика, т.е. в
> частях боевого обеспечения. Биогpафия писателя и "биогpафия" его
> лиpического геpоя могyт весьма сyщественно отличаться. Поэтомy книги
> Астафьева это не мемyаpы, и даже не докyментальные повести. Это
> беллетpистика с нотками скандальности.
................................
0.05.2007 13:05:05
Алексей Исаев.
Пpавда о Победе



Кстати ведь не только Астафьев, но и Быков Василь, и Виктор Некрасов и другие. Последний правда, объявлен антисоветчиком, а Быков неоднократно зажимался, но они участники событий.


Они шли против той власти. Соответственно нарушали ТЕ законы.



На темы репрессий, заговоров обобщающей работой, только прямой, без интеллигентских выкрутасов, может служить двухтомник Д.Л. Голинкова «Крушение антисоветского подполья в СССР и его «Правда о врагах народа».

Не при нашей жизни возможны работы, в которых беспристрастно будут рассмотрены те события. Тем более что существует некое "табу" на изучение причин тех событий.


- Историки отмечают странный для нормальных людей факт: в некоторых производствах СССР производительность труда в кц была выше, или не уступала производительности на «воле». Объяснение простое: условия труда, стимулирования его на воле мало отличались от условий в кц В этих производствах.

Ого. Очень глубокая паралель. Следовательно, исходя из вашей логики - чем выше оплата (мотивация) труда тем выше производительность?
Или все тогда жили как на зоне?

- В 1980-х учёных в СССР было больше, чем в США: порядка 800-сот тысяч против 700-сот тысяч, а продуктивность в 4-5 раз и более ниже.

Ну это в принципе вопрос бесспорный. Причин этому множество.
Кстати одна из них - США "перекачивают " себе лучшие мозги со всего света.


Все ресурсы в несколько оборонных направлений, а остальные по остаточному принципу…

Гонка вооружений - вещь весьма затратная. И вели мы ее со всем миром практически. Сейчас не ведем - лучше стало?


Основная продукция для людей примитивного уровня, несмотря на «принимаемые меры» в последние годы советской власти…

Это как это примитивного? Поясните тезис.


Несмотря на гигантские вливания при Брежневе в с.х. один советский крестьянин кормил 7 человек, а финский -20 и т.д. Это об эффективности с.х. (с учётом условий Паршева, или Милова, если хотите).

А вы поддержку со стороны государства "эффективного" фермера считаете?

В 1998 г. экстренные выплаты фермерам, и только прямые, достигли 12 млрд. долларов, в 1999 г. — 21 млрд. долларов, а в 2000 г. — 28 млрд. долларов. За три года из казны фермерам выплачено почти 60 млрд. долларов.

Для этого в 1996 г. в США принят специальный закон. По оценкам специалистов объем чистой прибыли американских фермеров практически равняется размеру прямой и косвенной государственной поддержки.



- Ну, не только… Несколько институтов, масса учёных говорят спасибо Соросу … за реальную помощь, помогла им эта помощь выплыть.

Куда выплыть?

А вообще-то почему мы таких фондов не создаём, чтобы нашим фондам говорили спасибо.

Угу, это вы от наших олигархов ждете?


- Положим, слабейшим противником была Турция…, да и Болгария не сильнее…

Слабейший из крупных.
Австро-Венгрия примерно соотвествовала по военной мощи России.


- СНК заставил значительную часть специалистов, высших и средних офицеров, имеющих семьи, работать на себя, под угрозой существования их семьей. Что жизнь каких-то буржуйских детей и женщин, по сравнению с мировой революцией…


Да уж. Красные такие варвары были.

Октябрьскую революцию Брусилов встретил в Москве, куда приехал после
отставки. Белогвардейцы предлагают ему встать во главе белого движения, но
он категорически отказывается. Этот отказ вызвал бешеную злобу в стане
контрреволюции, и им удалось выместить ее на единственном сыне Брусилова
Алексее, который служил в РККА и в 1919 году под Орлом попал в плен. Белые
его расстреляли.
18 апреля 1920 года А.А.Брусилов подает заявление на имя председателя
Военно-исторической комиссии с просьбой о зачислении его в число
сотрудников. Его зачислили, и Брусилов честно сотрудничает с новой властью.
5 мая 1920 года приказом Реввоенсовета Республики было образовано
Особое совещание во главе с А.А.Брусиловым. На страницах <Правды> Особое
совещание публикует воззвание <Ко всем бывшим офицерам...> Это воззвание
произвело на бывших офицеров русской армии огромное впечатление. Тысячи
офицеров явились в военные комиссариаты с желанием честно служить своей
Родине.
Умер Алексей Алексеевич Брусилов 17 марта 1926 года. Похоронили его в
Москве на территории Ново-Девичьего монастыря.


- Танк Менделеева, в той же стадии проработки, что и вертолёт Да Винчи, не надо передёргивать.

Вы что, тоже сарказма не поняли? Ведь специально же написал в стиле "а-ля нынешние демократы"
И проект выбрал самый сомнительный.


Причём тут царизм, в Германии кайзер был не чем не лучше царя.

И тут был сарказм, в попытке довести до собеседника юмор ситуации.
А потом ответил ему прямым текстом, надо было вам прочитать и не тратить время на обсуждение этого эпатажа.

- Надо! И цифры имеются. Мнение У. Черчилля что-нибудь для Вас значит?

А что, Черчилль лучше знал положение страны чем Декникин и Головин?

Что соответствует, в какой-то мере вашему утверждению, то это состояние ж. д. транспорта, завал, отсюда и нехватка продовольствия в армии (действующей), и в некоторых местностях. Другие трудности были сравнимы с трудностями других воюющих стран ( без США).

По вашему голод в армии это мелочь не стоящая внимания?
Голод который порождает массовое дезертирство?


- Совершенно точно, и без них хватало могильщиков империи: от высших генералов до социалистов разных мастей…

Ну и кто в этом виноват?



- А фамилия Хилков Вам что-нибудь говорит? Транссибу было всего-то несколько лет. Ещё даже не все издержки строительства были устранены и т.п.

Так вам напомнить, что именно создание Транссиба мой оппонент приводил как показатель высочайшего развития страны? И я кстати не отрицал сам факт постройки как выдающееся достижение. Только вот результат был несколько недоделанный, что вы и подтверждаете.


Тогда не надо отсылок к человеку, оправдывающему своё неудачное командование, а то как-то некорректно,

В данном случае абсолютно корректно. Куропаткин приводи цифры, которые опять же подстверждают "недоделанность" Транссиба. К цифрам претензии есть?


мемуары Витте, это чуть ли не Чубайсятина (хотя согласен – много личностного, передержек, самовосхваления).

Да, Витте не Чубайс, это гипербола с моей стороны. Потом я и разьяснил - надо и оппонентов Витте почитать.

Чем же это прогноз этого Машерова объективнее прогнозов других авторов? Их приводят все защитники монархии…

Так в чем дело? Приведите, хотя бы виде цитат, обсудим разберемся.
То что я встречал - детский сад, про выплату долгов молчок.

- Вини-Пух имеет в виду мемуары Витте, а они выложены в сети.

Я задавал прямой вопрос про книгу "Начальники железных дорог".


Много книг изданных на тему нашей дороги имеются в Технической, например, библиотеке, музее локомотивного депо, отделе архивной службы администрации Барабинского района.

Спасибо, я как-то в курсе.

- Издание, конечно добротное, но почему-то после Резуна потребовалась корректировка ряда положений…

Ой, пальцем ткните - где. А тоя вам паралель проведу - вас обвинят в грабеже старушек по ночам, вы оправдываться будете? А я скажу - вы проводите корректировку своих моральных положений


Вообще-то, это нормальное явление, изменилось время, изменились установки как личностные, так и государственные, появились новые факты в связи с открытие архивов, как у нас, так и за бугром. Так что ссылки на этот труд, видимо, нуждаются в уточнениях?

Я кстати всегда рекомендую читать в таком порядке - Лиддел Гарт + "Наша История" + "Типпельскирх".
В принципе историки первых два одобрыют безоговорочно, для начального освоения темы.
Типпельскирха предлогают заменить Гланцем, но на мой взгляд Гланц слишком конкретен - не создается целостной картины войны.


Россия – пятая держава мира в то время.

Факт бесспорный.


Высокие темпы развития промышленности, несколько медленнее, но поступательное развитие сельского хозяйства.

В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%, к сентябрю 1917 г. - 90-95%.18 В подтверждение мне попалась еще одна статья, в которой Григорий Гольц (Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН) приводит такие цифры: "...доля иностранного капитала в русских банках выросла с 7,5 процентов в 1870 г. до 43 процентов в 1914 г. ...в промышленности: почти половина всех капиталов принадлежала иностранцам".19 Хотя авторы приводят различные цифры, однако общая динамика была очевидна: иностранцы прибирали финансовую сферу России в свои руки.

Российское правительство уже в то время село на иглу иностранных займов, особенно в 1906 и 1909 гг. В результате (не напоминает ли это уже наши дни?) стали накапливаться долги, на оплату процентов по которым за 10 лет (1904-1913 гг.) было выплачено 1,7 млрд рублей, причем получено немногим более одного млрд . 20

Арин: Царская Россия: мифы и реальность

Внедрение всеобщего начального образования (к 1918 году в Европейской части России, в остальной – к 1928 году).

Не спорю. Разумная мера.


Одно из самых совершенных для того времени трудовое законодательство.

Тут более спорный вопрос. У Сталина была самая лучшая конституция, сильно это помогло?


Он доказывает свой тезис, рассматривая показатели экономического развития Империи в расчёте на душу населения.

Есть множество других работ. Лучше всего читать все же Головина. Он так сказать "постфактум" писал.


Хотелось бы только узнать, куда подевалась наивысшая производительность «свободного» труда в СССР, наивысший жизненный уровень советских людей?..

Для страны, ведущей почти 50-летнию холодную войну показатели были очень приличные.
Да и переадресую вопрос вам - а куда девалась производительнсоть (которая стала даже хуже чем при СССР) в условиях нынешних "свобод"?



Чудес не бывает. Почему Alt считает, что Россия осталась бы в застывшем положении, что без катаклизмов и моря крови не было бы всего достигнуто?

А где я сказал что все застывшее?
Точка возможной смены курса в начале 19 века. Дальше - маловероятно.
Да и кстати, приведите пример развития "без катаклизмов" - интересно.

Это была аграрно-индустриальная страна, успешно развивавшая перед Первой мировой войной промышленность, сельское хозяйство, торговлю, банковское дело, и ей отнюдь не грозила перспектива превратиться в «полуколонию» более развитых мировых держав.

Чем кредиты платить будем?



Россия «отставала» по общему экономическому уровню, по уровню жизни и грамотности своего населения лишь в сравнении с наиболее развитыми индустриальными странами – США, Англией, Францией, Германией, но находилась на одном уровне с Японией и даже по ряду показателей превосходила её, была впереди большинства стран мира и завоевывала свои позиции в мировой экономике.

Япония была никакая. Да и кстати, по линкорам нас обгоняла даже она.
А это "хай-тек" той промышленности.


Сегодня, многие серьёзные учёные, не только наши, но и зарубежные, считают Россию того времени аграрно-индустриальной страной с динамично развивающимся народным хозяйством.

Вот мы вернулись в "Россию, которую мы потеряли" - велики ли достижения?


То-то и оно: большевики захватили власть в обоих столицах, в ряде крупных городов. Остальные – принимайте к сведению. Кто тогда спрашивал рядового обывателя, моего прадеда, деда, и твоего, простите, Вашего, прадеда и деда.

А Гражданская война извините отменена у вас? Народ именно сделал выбор в ее ходе, нравится нам это или нет.


Красная армия потеряла до трети своего состава (238 тысяч человек, Кривошеев Г.Ф., ред. Гриф секретности снят. Москва, 1993. Стр. 54) при подавлении крестьянских (кулацко-эсеровско-белогвардейских, если хотите) восстаний. Это поддержка?


Вот это?

Таб 72
Потери войск Красной Армии, участвовавших в вооруженной борьбе с контрреволюционными бандами и антисоветскими выступлениями в 1921-1922 гг.

Всего потерь : 149581
Заболело: 123957 или 82%



Может был какой-то нейтралитет, а для Сибирского крестьянина (не маргинала!) что красные, что белые, были чуждыми.

Хорошее примечание "не маргинала". А кто являлся маргиналом и сколько их было?



Крестьянин не хозяин своей земли во многом потому, что нет крестьянина.

Я вам там выше про фермеров писал. Вы уж прочтите. Или вы придерживаетесь версии о "настоящем хозяине" кторого большевикм уничтожили а потом и злономеренно вывели с помощью генетики "ненастоящего"?



В заключение: похоже этот диспут шёл не ради выяснения истины, а ради пропаганды своей точки зрения.

А вот выводы делать не стоит, это не корректно.


В гражданской войне виноват победитель. Его программа реализована, итог действий победителя ясен. У побеждённых всё не реализовано, всё могло быть.


Да уж. Логика великолепная. "В ВОВ виноват победитель, его программа реализована, итог действий победителя ясен. У побеждённых всё не реализовано, всё могло быть"

..... и в 1941 полетели бы сразу на Марс.

[vladan]

Alt_у
Да, гда про Фому, а где про ерёму ...
Я нигде не упоминал про сегодняшнюю Россию, это ведь не продолжение прерванного полёта ... это начало дикого капитализма со всеми прелестями... поэтому отсылки к этому опыту...
Некоторые моменты и правда прочитал невнимательно, признаю, можно было и пропустить.
А написал для того, чтобы показать, что участие в разных форумах, конечно, прививает навыки ведения дискуссий, но к истине приблизить не могут именно потому, что каждый отсаивает СВОЮ точку зрения до посинения. Всегда можно найти кучу авторов как в поддержку. так и против. Благо, интернет позволяет. В сети масса форумов, обсуждались и подобные темы, и темы типа что было бы, если... Попадал по ссылкам, иногда, редко, но находил интересные ссылки, которые иначе и нашёл, так как и не подозревал о них... Для меня, крохобора, и этого достаточно. А участвовать... не по мне. Извините, просто времени не хватает.
С уважением ко всем участникам форума, всего доброго.

[ALT]

Да, гда про Фому, а где про ерёму ...
Я нигде не упоминал про сегодняшнюю Россию, это ведь не продолжение прерванного полёта ... это начало дикого капитализма со всеми прелестями... поэтому отсылки к этому опыту...

История поставила на нас неплохой эксперимент - мы повоторяем то же развитие, что и царская Россия в начале 20-го века. (разумеется с поправкой на современные реалии) Результаты, как ни странно аналогичные.



А написал для того, чтобы показать, что участие в разных форумах, конечно, прививает навыки ведения дискуссий, но к истине приблизить не могут именно потому, что каждый отсаивает СВОЮ точку зрения до посинения.

Весьма распространенная точка зрения. Но вот тут маленький нюанс - взгляды меняются. Не учатся лишь дураки, и они же убеждения не меняют. Уже выросла целая плеяда спорщиков, что начинали как убежденные резунисты, однако под влиянием фактов стали вполне приличными антирезунистами.
Факты - это основа знаний.


Всегда можно найти кучу авторов как в поддержку. так и против.

Вот прямо замечательная фраза.
И на нее существует не менее замечательный ответ:
Найдите мне "кучу авторов " в поддержку верии допустим плоской Земли.
К вашему изумлению, вы заметите что таковой "кучи" не существует.
То же самое с другими темами.

[vinni-puh]

С моей точки зрения прежде чем глобально обощать надо все же знать факты. И знание фактов вам и позволит сделать выводы. А не наоборот.
Согласен, но..
Факт он и есть факт, копнуть глубже - это следствие чего либо, т.е. имеет первопричину по определению. Простая истина "Отыщи всему начало - и ты многое поймешь"© Козьма Прутковъ.
А если я знаком с фактом, кто мешает мне самому (!) выстроить линию причинно-следственных связей того или иного события, не имея достаточного представления о промежуточных фактах (вытекающих). Ну естественно соглашусь, предварительно ознакомившись с н-ным количеством литературы. А по сути - это мое мнение, спорим мы с Вами, а не Астафьев с Машеровым.
А что кстати, про "доказательную базу", которой вы так машете - так я в ней родился, жил и живу в этой доказательной базе, и деды мои и родители в ней выросли. Чтобы понять не надо быть сверх начитанным статистом. имхо.
Вы вот говорите "Факты - это основа знаний", да основа. Но без связки сами по себе факты - пыль в глаза. Параллели проводить необходимо чтобы картинку получить общую, а не кусок мозайки из фактов.

Царская промышленность не выпустили ни одного танка. (ни по Менделееву, ни других проектов) Советская промышленность создала дальнюю авиацию не уступающую, а то и превосходящую таковую у потенциального противника.(Не по Бартини, а по Мясищеву и Туполеву) А по вашему - и там и там идеи гробятся.
ох-хооо.. вы серьезно!? Дальняя авиация по Туполеву!? вы бы еще провели аналогию царского режима и советов на предмет создания ядерной боеголовки.... Вот тут вы не только ставите телегу впереди лошади, а уже видимо ямщика запрягаете. Никакого сарказма невижу - а вроде обещали ставить побольше смайлов.....
Надеюсь понимаете такое сравнение неактуально в связи с постепенным развитием технического прогресса. Чего тут. Разработки были, и были неслабые. Причем не только в оборонке.
А идеи в советах гробились. Обобщать с человечеством, и отрицать тут бессмысленно. В большинстве своем либо из-за личной неприязни высокопоставленного чиновника к конструкторам, либо по причине банальной неграмотности и незнания вещей (чем ооочень много парт апаратчиков болело..))))

Да, трудный для вас момент. Я вас кажется просил обьяснить каким образом в рамках того строя вы бы провели индустриализацию. Вы сослались на сложность и обьемность темы. Прогноз Машерова я вам приводил, что у вас тогда есть в качестве доказательной базы?

Обыкновенным образом, так же как и в рамках "этого". Возможно было бы успешнее, всвязи с отсутствием красной смуты, гражданской войны и последствий. Вот коллективизация - это по вашему решение земельного вопроса!??? И каков же результат! Так что момент не труднее вашего. Ключевыми тут является ряд причин вступления в мировую войну и дальнейшее участие. Это не в плюс царскому режиму, скорее минус, чем умело воспользовались некоторые товарищи. Война на внешних займах, кабала проще говоря, или же преднамеренное вмешательство (параллель).
Во многом согласен с вами по состоянию экономики на данный период, но опять же - это ФАКТЫ, а где причины!? Царский режим далеко не был идеален, и не о том я начинал диалог, суть была в следующем: Ленин и сотоварищи - совсем не те люди, которые были нужны России. Под маской "вся власть советам, фабрики рабочим, землю - крестьянам" уничтожали режим и открыто захватили власть и (как правильно подметил vladan) поставили перед фактом оставшихся.
А этот прогноз Машерова - это всего лишь его мнение, не более...
Кстати, так чьей сырьевой колонией была царская Россия? Как Россия вышла из войны и причем тут кайзеровская Германия. Приведите ваши доводы. Я тут ставлю упор на фальшивость большевистской власти, а не на оправдывание царя, заметьте вы уже разницу наконец.

Ну и? Давайте и Ленина. И Петра Первого и Ивана Грозного вспомним. Главное - больше каятся. Так?

Давайте! Например Ивана Грозного вспомним. Вспомним смуту (Революция) - когда к власти пришли самозванцы и проходимцы. Аналогия прямая, в рамках спора, проэцируйте. Вот где действительно все вернулось на круги своя, как вы говорите - повторный эксперимент истории над нами... Доказывать будем?

Армия голодает - это англичане специально так придумали?
Мы им как союзники очень даже был нужны, да вот слабосилен союзник оказался.
Для начала поинтересуйтесь численностью партии большевиков и где они находились.
...
Голод который порождает массовое дезертирство...
Да бросьте вы! Никому мы ненужны были в том качестве, и сейчас не нужны. Россия была втянута в разборки, так как этому отводилась немаловажная роль, одна из ключевых. Мы должны были играть по их правилам, но вот финал изначально был не в нашу пользу, все шло по плану. Заем, еще заем, одурачивание, народные волнения, смена власти... и т.д по кругу.. Сильная Россия никогда не была нужна миру. Отсюда и пляс. Отсюда и 300-летняя, упорно развивающаяся русофобия... Вот сейчас мы это называем умной фразой: "менталитет у нас такой".
Кста, а почему это вы дезертирство в воюющей армии не рассматриваете как следствие широкой большевистской пропаганды? Упадок духа, моральное разложение армии - прямой результат "подрывной работы" большевизма. Люди, действительно болеющие сердцем за Россию, за народ рабоче-крестьянский не могли так усугублять, и без того сложную ситуацию на фронте, а иначе значит они от лукавого. Менталитет???
А вы спрашиваете сколько их было и где они находились...
Или вы имели ввиду Ленина в ссылке


И с чего вы взяли что ваша доказательная база не "банальный передерг" реальности?? И как далеко от "пасквилей" Астафьева она находится?
..... Понятно, ни Деникина ни Головина вы не читали. Это царские генералы, писали свои труды после Гражданской войны в эмиграции, оставались принципиальными противниками большевиков до конца жизни. Обелять большевиков никакого резона не имели. Никакой вины большевиков в развале страны не видят. Большевики - это следствие ее развала.Не причина. И про "процветающую царскую Россиию" хорошо написано.
Причем здесь Деникин и Головин.. Я их не упоминал, вы опять уводите тему, пытаетесь выкрутиться якобы через неграмотность оппонента (причем еще и подергивая меня с темой перехода на личности).
вопрос стоял так: И с чего вы взяли что ваша доказательная база не "банальный передерг" реальности?? И как далеко от "пасквилей" Астафьева она находится? База. Доказательная. Ваша , а не Деникина, Головина, Ильина и еще кого либо. Я в курсе ху из ху, читал, ваше мнение интересно.

- Вини-Пух имеет в виду мемуары Витте, а они выложены в сети.
-Я задавал прямой вопрос про книгу "Начальники железных дорог".
С вашим умением иронизировать и посыпать сарказмы сложновато понять в чем соль вопроса..

полистайте Справочник 1913 года" (дореволюционный) и разговоров о причин революции будет поменьше.
...
А вот вы на что опираетесь? Я так и не увидел ни одной ссылки, кроме упоминания Витте.
..
он прочитал одну книгу и смотрит телевизор.
Для него обычно все ясно. Только вот нюанс - он обычно не может рассказать откуда у него знания.

хехе.. а книга эта пасквиль Астафьева, забыли добавить.
Я уже говорил, революция может быть (может быть) была и неизбежна, но совсем не обязательно коммунистическая, даже я бы сказал - обязательно НЕ коммунистическая, так как обещаное не воплотилось ни на грамм.
А вы бюрократ.. чистейшей воды бюрократ. иронизируйте дальше
Свято верить ссылкам и цитатам это да... не то что телевизор смотреть и читать Астафьева.

в стиле "а-ля нынешние демократы"
Опять сарказм с наклепом в мою сторону. Это не про меня. Вы опять что то путаете.

мысли вслух на форуме - это характеристика оппонента и переход на личности.
В моем случае это всего лишь - "характеристика оппонента и переход на убеждения". Вполне приемлемый ход.

Живой пример - учебники Истории 80-х и 90-х годов.
..
Мы про учебники говорим? Они всегда были и будут предвзяты по умолчанию, строго в русле
существующей власти.
Мы именно про учебники и пр. информационные базы говорим. Если не заметно.
Кстати, и чем отличаются учебники и др. книги? И как это влияет на стиль исполнения и их суть. Вообще что есть книга и соотношение вещей во времени!? Вот про что я и говорил. Почему то некая информация (якобы от фонда сороса))) - передерг, а книжонки в коммунистическом духе - истинная правда.......маразм, скучно))))

При КПСС зарплаты в Сибири были выше аналогичных московских. И угрозу со стороны других стран не воспринимали даже на уровне шутки.
ну так уж и выше.
А вообще мой дед стоял на очереди за жигуленком 10 лет и в итоге продал свою очередь за копейки. недождался..... деньги то были, а искусственный дефицит сводил их на нет. Доказательная база!?
Повторюсь, про современную Россию мы речь не ведем. Мы говорим о непройденном пути России. Не мешайте все в кучу.

[Петрович]

По-моему, это совершенно разные страницы истории России - царизм, первая мировая, октябрь 1917-го и ГВ, НЭП и репрессии, 1941-45 и освоение целины, прорыв в космос и война в Афгане - и смешивать их в кучу не следует. Где-то были бесспорные плюсы, где-то такие же бесспорные минусы.

А историю своей страны ИМХО надо учить, знать и помнить - чтобы не повторялась история с граблями
Будущее страны, как новый дом, стоит на фундаменте прошлого...

[viktorin]

По-моему, это совершенно разные страницы истории России - царизм, первая мировая, октябрь 1917-го и ГВ, НЭП и репрессии, 1941-45 и освоение целины, прорыв в космос и война в Афгане - и смешивать их в кучу не следует. Где-то были бесспорные плюсы, где-то такие же бесспорные минусы.

А историю своей страны ИМХО надо учить, знать и помнить - чтобы не повторялась история с граблями
Будущее страны, как новый дом, стоит на фундаменте прошлого...

Я согласен с мнением модератора! Чувствуется, что наш Уважаемый Винни Пух достаточно начитан,
напичкан информацией. Но уважаемые, ваша информация должна работать! Если Вам хочется в чем-то
переубедить друг друга, то - пожалуйста, общайтесь. Но не забывайте, что вашу инфо читают другие!
Ну, наша молодежь к примеру. Поэтому, старайтесь более конкретно, по-деловому подходить к обсуждению ваших ТЕМ!!! Прошу не обижаться на критику!

[ALT]

А если я знаком с фактом, кто мешает мне самому (!) выстроить линию причинно-следственных связей того или иного события, не имея достаточного представления о промежуточных фактах (вытекающих).

Ну так собственно и надо демонстрировать такое умение. Приводите факт начальный и делаете выводы. Вопрос в том насколько длина цепочка ваших безошибочных рассуждений.


Ну естественно соглашусь, предварительно ознакомившись с н-ным количеством литературы. А по сути - это мое мнение, спорим мы с Вами, а не Астафьев с Машеровым.

Вы извиняюсь свою таблицу умножения изобрели или все же пользуетесь ранее придуманной?
(это шутка такая)


А что кстати, про "доказательную базу", которой вы так машете - так я в ней родился, жил и живу в этой доказательной базе, и деды мои и родители в ней выросли. Чтобы понять не надо быть сверх начитанным статистом. имхо.

Э, Маклауд? (шутка)
Вы не можете судить о рассматриваемой проблеме по личному опыту. Или вы - горец.


Вы вот говорите "Факты - это основа знаний", да основа. Но без связки сами по себе факты - пыль в глаза. Параллели проводить необходимо чтобы картинку получить общую, а не кусок мозайки из фактов.

Я привожу факты строго в связке. И ни о какой мозаике речь не идет - картина давно изучена.


Мой тезис:

Царская промышленность не выпустили ни одного танка. (ни по Менделееву, ни других проектов) Советская промышленность создала дальнюю авиацию не уступающую, а то и превосходящую таковую у потенциального противника.(Не по Бартини, а по Мясищеву и Туполеву) А по вашему - и там и там идеи гробятся.

Ваш ответ:

ох-хооо.. вы серьезно!? Дальняя авиация по Туполеву!? вы бы еще провели аналогию царского режима и советов на предмет создания ядерной боеголовки.... Вот тут вы не только ставите телегу впереди лошади, а уже видимо ямщика запрягаете. Никакого сарказма невижу - а вроде обещали ставить побольше смайлов.....

Разьяснение:

Я говорю о том, что при наличии проектов некого оружия (танков в случае царской России и супер-амфибии Бартини) в царской России не удалось выпустить ни танков ни чего-нибудь аналогичного.
В СССР вместо супер-амфибии выпустили флот стратегической авиации.
Я говорю не о сравнении видов вооружений а о восприимчивости к инновациям промышленности, вам так понятнее?
Без труда могу привести еще миниум пару десятков аналогичных примеров.
Попробуйте все же читать внимательно.

Разработки были, и были неслабые. Причем не только в оборонке.

Вот не будьте голословны - ПРИВЕДИТЕ МНЕ ПРИМЕРЫ. Обязательно - с серийным выпуском.
Крупно выделил затем, чтобы вы наконец обратили внимание на ключевой момент вопроса
и попробовали ДОКАЗАТЬ сказанное.


А идеи в советах гробились. Обобщать с человечеством, и отрицать тут бессмысленно. В большинстве своем либо из-за личной неприязни высокопоставленного чиновника к конструкторам, либо по причине банальной неграмотности и незнания вещей (чем ооочень много парт апаратчиков болело..))))

А это извините банальная попытка доказать горлом - то есть бесконечными повторами лозунгов без доказательств. Еще раз, попробуйте подвести доказательную базу под ваши утверждения.
Я же вам напомню, что именно при "банальной неграмотности партаппаратчиков" мы вышли в космос и стали законодателями мод в вооружениях.

Мой тезис:

Я вас кажется просил обьяснить каким образом в рамках того строя вы бы провели индустриализацию. Вы сослались на сложность и обьемность темы. Прогноз Машерова я вам приводил, что у вас тогда есть в качестве доказательной базы?

Мой вопрос понятен? Я излагаю доступно? Раскладка читаемая? (это в порядке шутки)

Давайте разберем теперь ваш ответ:


Обыкновенным образом, так же как и в рамках "этого". Возможно было бы успешнее, всвязи с отсутствием красной смуты, гражданской войны и последствий.

Т. е придумывается "сферический конь в вакууме" и обьявляется что было бы успешнее.
Для начала стоит привести соображения как избавится от вышеперечисленного.


Вот коллективизация - это по вашему решение земельного вопроса!??? И каков же результат! Так что момент не труднее вашего.

Блестящий результат.. В экстремально короткие сроки перевели страну из аграрных в индустриальные.
С миниумом жертв (относительно других стран)


Ключевыми тут является ряд причин вступления в мировую войну и дальнейшее участие.

При чем тут война?


Во многом согласен с вами по состоянию экономики на данный период, но опять же - это ФАКТЫ, а где причины!?

Так сколько раз мы про них говорили?
Земельный вопрос - укрупнение хозяйств (это вместо нелюбимой вами коллективизации) - индустриализация. Этого не было сделано. Результат - убогая экономика.


Царский режим далеко не был идеален, и не о том я начинал диалог, суть была в следующем: Ленин и сотоварищи - совсем не те люди, которые были нужны России.

Если бы вы внимательно читали, то чуть ли не в первом посте я предложил сконструировать "Россию без большевиков". Однако никто не согласился. Все ограничилось антибольшевисткими лозунгами.


Под маской "вся власть советам, фабрики рабочим, землю - крестьянам" уничтожали режим и открыто захватили власть и (как правильно подметил vladan) поставили перед фактом оставшихся.

Вот кстати, классичекий пример лозунга.

1) Что за режим уничтожили большевики?
2) В России всегда власть менялась путем выборов или как-то иначе?
Вопросы - контрольные.



А этот прогноз Машерова - это всего лишь его мнение, не более...

Это не его мнение. Это прогноз. Кстати никем и не опровергнутый.
Подтверждений тому - множество.

Кстати, так чьей сырьевой колонией была царская Россия?

Становилась, а не была. После войны по плану Дауэрса она бы стала колонией де-факто.


Как Россия вышла из войны и причем тут кайзеровская Германия.

А это про что? Какой именно момент имеется ввиду?


. Я тут ставлю упор на фальшивость большевистской власти, а не на оправдывание царя, заметьте вы уже разницу наконец.

И в который раз вы меняете тему разговора?
Говорить по "фальшивость" власти - глупо. Это не наш выбор, а наших дедов.


Давайте! Например Ивана Грозного вспомним. Вспомним смуту (Революция) - когда к власти пришли самозванцы и проходимцы. Аналогия прямая, в рамках спора, проэцируйте. Вот где действительно все вернулось на круги своя, как вы говорите - повторный эксперимент истории над нами... Доказывать будем?

А вот теперь ответьте на простой вопрос - а кто занял трон после смуты?
Рюрикович?

Отсюда и пляс. Отсюда и 300-летняя, упорно развивающаяся русофобия... Вот сейчас мы это называем умной фразой: "менталитет у нас такой".

Как я понимаю, это опять к теме "мирового заговора"?
Вы поговорите с поляками, будете сильно удивлены - относительно "заговора" и "300-летней полякофобии". Это вам только 1 пример. А на востоке - другой. Так как поступили с Китаем (при участии России кстати) мало аналогов в истори найдешь. Так против кого заговор?


Кста, а почему это вы дезертирство в воюющей армии не рассматриваете как следствие широкой большевистской пропаганды?

А я вас еще раз спрашиваю - число членов большевисткой партии на январь 1917 года, и возможности для их работы по агитации - будьте любезны, приведите ответы.



Упадок духа, моральное разложение армии - прямой результат "подрывной работы" большевизма.

То же самое. Прямо-таки жажду цитат. Заметьте не рассуждений на общие темы, а цитат и фактов.
Так что не сочтите за труд.

Люди, действительно болеющие сердцем за Россию, за народ рабоче-крестьянский не могли так усугублять, и без того сложную ситуацию на фронте, а иначе значит они от лукавого. Менталитет???

Вот читаю я вас, и прямо на языке вертится вопрос - а вы что читали по истории того периода?
Может все же стоит начать с мемуаров именно царских генералов? Тогда и не буде таких эээ...наивных влпросов.


А вы спрашиваете сколько их было и где они находились...

Прямой вопрос. А ответа вы не знаете.


Причем здесь Деникин и Головин.. Я их не упоминал, вы опять уводите тему, пытаетесь выкрутиться якобы через неграмотность оппонента (причем еще и подергивая меня с темой перехода на личности).
вопрос стоял так: И с чего вы взяли что ваша доказательная база не "банальный передерг" реальности?? И как далеко от "пасквилей" Астафьева она находится? База. Доказательная. Ваша , а не Деникина, Головина, Ильина и еще кого либо. Я в курсе ху из ху, читал, ваше мнение интересно.

А вы вообще отличаете мнение от доказательной базы? (с интересом)
Моя доказательная база включает в себя и Деникина и Головина. Сам я в то время не жил.
Поэтому - мемуары + работы ученых + мнение историков.


-Я задавал прямой вопрос про книгу "Начальники железных дорог".
С вашим умением иронизировать и посыпать сарказмы сложновато понять в чем соль вопроса.. [/u]

Вопрос был абсолютно прямой.


Я уже говорил, революция может быть (может быть) была и неизбежна, но совсем не обязательно коммунистическая, даже я бы сказал - обязательно НЕ коммунистическая, так как обещаное не воплотилось ни на грамм.

А это из серии анекдотов о пришельцах.
Какая бы сила не пришла к власти, ей пришлось бы отказаться от выплат долгов и проводить форсированную индустриализацию.
Относительно "обещаний правительства" - так что не воплотилось?


А вы бюрократ.. чистейшей воды бюрократ. иронизируйте дальше
Свято верить ссылкам и цитатам это да... не то что телевизор смотреть и читать Астафьева.

Разумеется. Знания просто не достаются. Очень много читать и думать. Для начала - миниум 50 книг по теме и участие в историческом форуме.


Опять сарказм с наклепом в мою сторону. Это не про меня. Вы опять что то путаете.

Нет, вы так не пишете. Это именно про нынешних "демократов", их стиль.


Мы именно про учебники и пр. информационные базы говорим. Если не заметно.
Кстати, и чем отличаются учебники и др. книги? И как это влияет на стиль исполнения и их суть. Вообще что есть книга и соотношение вещей во времени!? Вот про что я и говорил. Почему то некая информация (якобы от фонда сороса))) - передерг, а книжонки в коммунистическом духе - истинная правда.......маразм, скучно))))

Нет, я не говорю про учебники. И не привожу их в качестве доказательства. Так что не стоит приписывать мне ваши фобии. Некрасиво.




При КПСС зарплаты в Сибири были выше аналогичных московских. И угрозу со стороны других стран не воспринимали даже на уровне шутки.
ну так уж и выше.

Выше. Нынешние власти решили что это неправильно. Результат - Сибирь вымирает. Очень умно.

А вообще мой дед стоял на очереди за жигуленком 10 лет и в итоге продал свою очередь за копейки. недождался..... деньги то были, а искусственный дефицит сводил их на нет.

Есть дефицит товаров а есть дефицит денег. Поймите разницу.
Что получилось сейчас и обсуждать не хочется.


Доказательная база!?
Повторюсь, про современную Россию мы речь не ведем. Мы говорим о непройденном пути России. Не мешайте все в кучу.

Я вам уже в который раз говорю - точку возможного перехода названа. Возражений как я понял нет.
Вы пытаетесь доказать, что она возможна в 20-м веке, так и доказывайте - как это могло бы быть.
Иначе это бессмысленная маниловщина.

[vladan]

Предлагаю интересный вариант:
Осенью 1919 года, когда потенциал сопротивления колчаковского режима не был исчерпан до конца, в Сибири начались поиски альянса политических сил на антибольшевистской основе: то есть союза не важно с кем, важно – против кого. Неоднородность самого колчаковского правительства давала к этому основания. Ключевывыми фигурами этого процесса стали братья Пепеляевы – премьер-министр и командарм. Против контакта с ними не имели ничего против влиятельные эсеры, за ними стояла армия, их фигуры не вызывали возражений у чехов и прочих союзников. Эсеры и другие левые в Сибири к тому времени догадывались о своей участи при диктатуре пролетариата (читай – функционеров ВКП(б)) и выбирали из двух зол меньшее. Колчак лихорадочно искал союзников в массах и пытался понять природу партизанского движения в Сибири. В результате соглашения реальная власть переходила к «пепеляевщине», дуумвирату братьев Пепеляевых, а Колчак оставался, как и прежде, номинальной фигурой, иконой Белого дела. Левые получали полноту власти на местах, особенно – в сельской местности и тем самым становились буфером между распоясавшейся атаманщиной белых и восставшим населением. Командарм Пепеляев получал диктаторские полномочия и в стиле ЧК потопил в крови тех, кто не выполнял распряжения Омска – тех самых «белых большевиков», с которыми Колчак не смог справиться. Кроме того – опять же в стиле большевиков по советам военспецов – 26-летний командарм всё-таки организовал оборону Западной Сибири.

Эти меры не отразили наступление Тухачевского, но серьёзно замедлили его продвижение. В результате белая армия организованно отошла за Енисей и закрепилась на его берегах. В 1920 год обе стороны взяли тайм-аут, а в следующем вспыхнуло Западно-Сибирское крестьянское восстание, что позволило белым снова перейти в контрнаступление и дойти до Тобола. Боевые действия продолжались ещё пару лет и завершились в том же положении позиционной войны.

Так появились два государства на территории бывшей Российской империи – РСФСР, которая преобразилась в СССР без азиатских владений, и Сибирский Союз. Власть в последнем делили пожизненный верховный правитель Колчак, Учредительное собрание 1918 года созыва – в качестве почётного сената - и парламент.

Для такой власти бывшее сибирское областничество приобретало особое значение и из оппозиционного сепаратистского течения превращалось в государственную идеологию. Только оно объясняло сверх-идею разделения России на две части и возможность самостоятельного существования одной части за Уралом.

В целом Сибсоюз вполне соответствовал политическому духу 1917 года, умеренно-либеральному, настроенному на осторожные постепенные реформы. Его историю сопровождали масса коллизий – монархические путчи, большевистские восстания, новые волны партизанщины, войны на национальных окраинах и в зоне КВЖД, серия конфликтов с СССР, выдавливание японского окупационного корпуса. В Сибсоюзе осуществлялся вариант «кооперативной» индустриализаци страны – тот самый, от которого в реальном СССР всё-таки отказались в угоду сталинскому плану. Первоначально все усилия были направлены на модернизацию сельского хозяйства, а появляющиеся в ходе экономической реформы излишки направлялись на подъем отраслей промышленности в госмонополии. Сибсоюз превратился в страну с умеренно развитой промышленностью, с преобладанием госкопиталистического сектора, мощного кооперативного движения в сельском хозяйстве и в производстве товаров народного потребления. В нём оказалась велика роль иностранных концессий, в некоторых районах – например в Приморье, иностранный капитал преобладал. Но и сам Сибсоюз весьма активно проникал в Китай.

Так как АИ-СССР был лишён азиатских ресурсов, придающих ему имперское величие, то судьба коммунизма в стране победившего пролетариата оказывается иной: более либеральной и мягкой. Партийному руководству приходилось более внимательно просчитывать последствия своих экспериментов, так что много из того, чем печально прославилась Россия, совершено небыло. В целом АИ-СССР напоминал Китай 50-60-х, то есть страну достаточно сильную, чтобы противостоять давлению извне, но всё-таки неспособную играть ведущую роль в мировой политике и держать весь мир в страхе перед «призраком коммунизма».

В предвидении второй мировой войны СССР и Сибсоюз сблизились и заключили оборонительный союз. Оба государства с огромными потерями вышли из войны – на западе с фашистской Германией, на востоке – с милитаристской Японией. Потом снова начался период охлаждения, связанный с возросшими амбициями АИ-СССР после победы в Европе. АИ-СССР проиграл гонку вооружений гораздо раньше чем в реальной истории (РИ)– ещё в 60-х и в нём началась модернизация реального социализма – в виде косыгинских реформ с их логическим продолжением, а не в виде катастрофичной перестройки.
К концу 20-го века обе части страны начали сближаться, и хотя в них продолжали существовать различные общественно-политические системы, это не помешало проводить им согласованную внешнюю политику,направленную на защиту своих собственных интересов – и интересов ближайших союзников.

В первой половине 21 века сформировался Евразийский союз из обеих Россий и пояса прилегающих по периметру государств, которые сохраняли свою целостность в новой череде локальныхи мировых войн.
Дальнейшая работа над статьёй, которая перерастала в очерк и готова была переродится в книгу, была отставлена по ряду причин. Главная из них – моя неподготовленность к написанию действительно серёзной работы, слабое знание особенностей истории Сибири того времени, которая, как оказалось, мало чем напоминала то, что я изучал в школе и институте. Я попросту захлебнулся в объёме информации, которую надо было переработать для обоснования своих исключительно интуитивных догадок. На настоящий момент нет обобщающих трудов по состоянию Сибири того периода, тем более объективных, чьё составление не было вызвано определённым политически заказом. Это значит, что мне нечем пользоваться в качестве информационного базиса, необходимые же сведения приходится вылавливать бессистемно и случайно из множества источников.
Версия не моя. Позже дам ссылку на форум, где эта версия развития предложена и обсуждена. Там согласились, что при принятых граничных условиях такое развитие было бы возможно...
Здесь предложен вариант отделения Сибири от России.
Винни-Пуху
Большевиков на фронте первой мировой были единицы, политических в армию не брали, только к конце 1916 года стали их брать, и они здорово сподобились разложить тыловые (запасные) части: использовали обычный страх смерти и объяснили, что эта война для верхов, а для народа вред. Фронтовые части разложила "разложившаяся" :-) система сословной монархии и верховный главнокомандующий полковник с камарильей.
Алт_у
Геликоптер, телевизор и мн. др. (что, несомненно, Вам хорошо известно) разработали выходцы из России... УМАМИ НЕ БЕДНА БЫЛА РОССИЯ... деловой хватки не было...

[vladan]

Вариант предложил Костантин Петрович Ткаченко
http://sibariana.livejournal.com/47445.html

[ALT]

Предлагаю интересный вариант:

Действительно интересный вариант. "Остров Крым" в сибирском варианте.

Командарм Пепеляев получал диктаторские полномочия и в стиле ЧК потопил в крови тех, кто не выполнял распряжения Омска – тех самых «белых большевиков», с которыми Колчак не смог справиться. Кроме того – опять же в стиле большевиков по советам военспецов – 26-летний командарм всё-таки организовал оборону Западной Сибири.

Вполне возможное развитие.

Боевые действия продолжались ещё пару лет и завершились в том же положении позиционной войны.

Нет возражений, возможно.

В целом Сибсоюз вполне соответствовал политическому духу 1917 года, умеренно-либеральному, настроенному на осторожные постепенные реформы. Его историю сопровождали масса коллизий – монархические путчи, большевистские восстания, новые волны партизанщины, войны на национальных окраинах и в зоне КВЖД, серия конфликтов с СССР, выдавливание японского окупационного корпуса.

Ну вот тут уже возникают вопросы - а чем собственно воюем? Многолюдства в Сибири не было, оружейного произволства - тоже. Следовательно - сырье в обмен на оружие + прямая военная помощь (Япония или Америка, но скорее Япония - у Америки Великая депрессия на горизонте)
Так что японский корпус на месте, более того - вполне возможно появление территорий напрямую управляемых Японией.

В Сибсоюзе осуществлялся вариант «кооперативной» индустриализаци страны – тот самый, от которого в реальном СССР всё-таки отказались в угоду сталинскому плану. Первоначально все усилия были направлены на модернизацию сельского хозяйства, а появляющиеся в ходе экономической реформы излишки направлялись на подъем отраслей промышленности в госмонополии.

Аха, мягкая коллективизация на основе кооперации. Минус - время.
И все в условиях иностранного присутствия и давления. Кстати, наследниками Российской империи себя не обьявляем? Ну собственно так или иначе получится "план Дауэрса" - опять же сырье в обмен на сельхозмашины.

Сибсоюз превратился в страну с умеренно развитой промышленностью, с преобладанием госкопиталистического сектора, мощного кооперативного движения в сельском хозяйстве и в производстве товаров народного потребления.

В реальные исторические сроки - 20 лет, маловероятно.

В нём оказалась велика роль иностранных концессий, в некоторых районах – например в Приморье, иностранный капитал преобладал. Но и сам Сибсоюз весьма активно проникал в Китай.

На каком основании Япония пустила бы конкурента в Китай?
Скорее политика Японии была бы аналогичной как и в Китае - колонизация.
Облегчается Сибирским малолюдьем и затрудняется сибирскими же просторами.

Так как АИ-СССР был лишён азиатских ресурсов, придающих ему имперское величие, то судьба коммунизма в стране победившего пролетариата оказывается иной: более либеральной и мягкой.

Значит про форсированную индустриализацию речи не ведем - принимается план Бухарина, опять же кооперация и развитие сельского хозяйства. Результат - в реальные сроки получаем государство на уровне развития довоенной Польши. О создании отраслей промышленности речи нет.

В целом АИ-СССР напоминал Китай 50-60-х, то есть страну достаточно сильную, чтобы противостоять давлению извне, но всё-таки неспособную играть ведущую роль в мировой политике и держать весь мир в страхе перед «призраком коммунизма».

СССР 40-х в отличии от Китая 60-х было чего боятся - Германии. Там все развивается по старой схеме:
Гитлер и реванш.

В предвидении второй мировой войны СССР и Сибсоюз сблизились и заключили оборонительный союз. Оба государства с огромными потерями вышли из войны – на западе с фашистской Германией, на востоке – с милитаристской Японией.

Тут уже началась фантастика. В реале немцы снесли Польшу. В нашей альтернативной реальности они бы достаточно легко снесли и аграрную Россию с выходом на линию А-А.
Япония смещает правтельство Сибсоюза и обьявляет Сибирь и Китай своей территорией.
На этом собственно история России и заканчивается.

Геликоптер, телевизор и мн. др. (что, несомненно, Вам хорошо известно) разработали выходцы из России... УМАМИ НЕ БЕДНА БЫЛА РОССИЯ... деловой хватки не было...

Геликоптеры (электрические!!) испытывала Австро-Венгрия еще до Первой мировой.
А уж кто первый сказал "мяу" так можно вспомнить и Леонардо)
Вопрос не кто придумал - а кто стал выпускать и применять.
А тут первые американцы, именно по серии и по массовому применению.
То же самое и с телевизором и прочим. Кстати реактивный самолет придумал и сделал венгр Коанда, так что Венгрию запишем в родоночальники реактивной авиации?
Относительно "деловой хватки" - я уже писал, почему-то ни Россия старая ни Россия новая инновациями увы не блещут.

[Петрович]

Командарм Пепеляев получал диктаторские полномочия и в стиле ЧК потопил в крови тех, кто не выполнял распряжения Омска – тех самых «белых большевиков», с которыми Колчак не смог справиться. Кроме того – опять же в стиле большевиков по советам военспецов – 26-летний командарм всё-таки организовал оборону Западной Сибири.

Вполне возможное развитие.

Боевые действия продолжались ещё пару лет и завершились в том же положении позиционной войны.

Что-то мне подсказывает, что задержись белые на пару-тройку недель в Новониколаевске, и их части к февралю 1920 года на 50-60% выкосил бы тиф, как это произошло с полками 27 СД 5 Красной Армии.

Далее должно следовать взятие Новониколаевска без боя, короткий отдых и весенне-летнее наступление красных - стремительный прорыв вдоль жд. магистрали на Красноярск, Иркутск и Благовещенск (с обязательным подавлением партизанщины в тылу! Народ к этому времени устал от всех видов поборов и неминуемо восстал бы, как это случилось в Колывани летом 1920) Чехи к этому времени уже были бы в районе мыса Доброй Надежды. ГВ в Сибири их особо не интересовала.

К осени 1920 года победоносные бои в Крыму были бы завершены, и высвободившиеся войска переброшены на восток - или Советская Россия и ДВР, или СР от моря и до моря... а потом - марш на Польшу. Молодому государству следовало как можно скорее разрешить пограничный вопрос...

[lom]

Русская стадия капитализма

— 13.12.10 10:05 —

Юрий Андропов, став генсеком ЦК КПСС, потряс умы политэкономов социализма, заявив, что мы до сих пор не знаем общества, в котором живем. Никто его не понял, но и не посмел с ним спорить. Его мысль тогда повисла в воздухе. Между тем это можно сказать практически про любое время. Современники почти всегда его не понимают, особенно когда оно меняется. Я бы сформулировал даже принцип социальной неопределенности (аналогично принципу неопределенности в квантовой физике): социальное знание всегда отстает от социального действия. Действие создает новую реальность, которую невозможно осознать, пока ее нет.

То же можно сказать и про наше общество — Россию десятых годов XXI века. Попробую дать свою гипотезу объяснения общества, в котором мы сейчас живем.

Воруют...

«Если б захотеть одним словом выразить, что делается в России, то следует сказать: воруют», – написал когда-то Николай Карамзин. Посмотрим на факты, ставшие известными в последнее время:

– президент РФ Дмитрий Медведев заявил, что пятая часть средств, идущих на госзакупки, разворовывается. По моему скромному мнению, эта доля раза в 2 больше;
– Алексей Навальный, ссылаясь на результаты отчета Счетной палаты, считает, что украдено минимум треть из инвестиций на строительство нефтепровода ВСТО-1. А ведь еще строятся дорогущие газопроводы в Европу («Северный» и «Южный» потоки), ВСТО-2 и множество других трубопроводов;
– Wikileaks: американские дипломаты считают, что Рамзан Кадыров присваивает треть федеральных денег, поступающих из Москвы. Кто-нибудь сомневается, что 90% помощи Южной Осетии тоже девается неизвестно куда? Помните прошлогодний скандал с попыткой проверки расходования этих средств? Как сразу Эдуард Кокойты вспомнил о своем суверенитете, чтобы не допустить этой проверки? Сколько еще таких «черных дыр»?
– половина бюджета программы ГЛОНАСС, по некоторым данным, просто разворовывается, заявил член-корреспондент российской академии космонавтики, доктор наук американского университета Джонса Гопкинса Юрий Караш. Поэтому и спутники падают в Тихий Океан... А компания, застраховавшая их запуск, не имеет достаточных резервов выплатить страховой случай (и принадлежит она — вот удивительно! – жене начальника Роскосмоса);
– «Даймлер» публично заявляет, что давала взятки российским чиновникам, чтобы выиграть конкурсы по госзакупкам «Мерседесов», а российская прокуратура ничего не слышит и не видит;

Наверное, продолжать не имеет смысла. Хотя, конечно, множество фактов еще не перечислено... Так что же это за общество, в котором от одной пятой до половины (и это только по открытой, несекретной части) госбюджета разворовывается?

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3463257.shtml

[ALT]

Вот к вопросу о будущем:

Об одичании
Александр Привалов.

Вчера, осознав, что мне предстоит написать последнюю колонку «нулевых» годов, я отринул злобу дня. Надо, думаю, написать о каком-нибудь тренде десятилетия — не часто доводится итожить эпохи. Но о каком именно тренде? Их же много — как выбрать? Но случай и вправду помогает занятым одной мыслью — подоспела новость, сделавшая выбор за меня.

О том, что вскоре будет принят новый образовательный стандарт для средней школы, мы слышали и раньше. А теперь из репортажа о заседании Государственно-патриотического клуба партии «Единая Россия» публика узнала, каким этот новый стандарт может оказаться. В классах, начиная с девятого, от нынешнего учебного дня уцелеет половина. Что будет во второй половине, толком неясно; «поисковые работы на полях боевой славы» и прочее «формирование ответственного патриота» значат только одно — что нормальных уроков не будет. Школьных дисциплин станет вдвое меньше, а обязательных вообще останется всего три: физкультура, основы безопасности жизнедеятельности (не ешьте мухоморов и проверяйте годность огнетушителей) и новая амальгама дисциплин под названием «Россия в мире». Остальные предметы будут факультативны. И «русский язык и литература или родной язык и литература», и интегрированные «общественные науки» и «естественные науки», и математика.

Тут неудержимо хочется размахивать руками и грязно материться. Мол, это же типичная колониальная школа — от образованных туземцев никакой пользы и масса вреда. Мол, факультативность русского языка в нынешних условиях есть прямое преступление. Мол, место России в мире надо не изучать (зачем?! и какое именно место: сверхдержава — или слабое звено БРИКа?), а поддерживать и — в идеале — улучшать, что станет окончательно невозможно с предлагаемой утратой «золотого канона», в ходе школьного обучения скреплявшего нацию. Мол, юнцы и юницы, весело вопящие «зиг хайль!» перед видеокамерами, вопят не от нехватки казённо-патриотических нравоучений, как говорят нам авторы нового стандарта, а от избытка невежества. Но я же не об этом взялся писать, а об итогах десятилетия. Так вот: важнейший итог десятилетия и состоит в том, что серьёзное обсуждение вот такого стандарта стало возможным. Десять лет назад ничего подобного просто нельзя было произнести вслух. А теперь и произнести можно, и — после косметической правки — провести через Думу можно, можно и реализовать. Если это не называется одичанием, то слово существует зря.

И одичание наблюдается двойное. Деградация школ страны Пушкина и Менделеева к колониальному стандарту — это одичание как процесс. Но ведь налицо и одичание как результат, причём повсеместный. Профессор, вынужденный читать математику гуманитариям, жалуется: ни одна душа не умеет разделить дробь на дробь. А на вопрос: шесть вторых — это сколько? — следует серьёзный ответ: четыре целых и одна десятая. Ладно, гуманитарии. На мехмате МГУ, не где-нибудь, собираются сделать первый курс пропедевтическим — то есть людям, поступившим на мехмат, нужно ещё целый год простыми словами пересказывать то, что они, по идее, изучили в школе. В Новосибирском университете, только что набравшем студентов по ЕГЭ, первокурсники физфака дважды проверялись по тому же ЕГЭ — больше половины получили две двойки. Давайте даже не спрашивать себя, что творится в не столь известных учебных заведениях. О случаях, обличающих дикое невежество хоть школьников, хоть аспирантов, рассказывали и прежде, но то были именно случаи, и легко было указать места, от них (почти) застрахованные. Теперь случаи стали всеподавляющей статистикой, а мест, свободных от неё, — нет.

Мне предложат утешиться тем, что одичание идёт не только у нас — в разных вариантах эту беду видят во множестве стран. Да, только реагируют на неё по-разному. Скажем, в Германии, когда немецкие школьники на очередном международном исследовании PISA, где проверяется читательская грамотность пятнадцатилетних, показывают результат чуть хуже прежнего (кажется, четвёртое, а не третье место), об этом кричит вся пресса, требуя от правительства немедленных действий, — и правительство что-то делает. Наши школьники в том же исследовании пикируют: 27-е место в 2000 году, 32-е в 2003-м, 37-е в 2006-м, 42-е (из 65) в 2009-м — и это не беспокоит решительно никого.

Борясь со своими вариантами одичания, люди активно меняют свои школы, нередко — с явной оглядкой на советский опыт (японцы, например, об этом говорят совсем прямо). Мы, меняя свои школы, идём в точности туда, откуда они уходят. Там усиливают предметное наполнение, здесь его сливают под лозунгом: в жизни не пригодится — мол, есть же извозчики. Вот всё десятилетие шла у нас реформа образования. Поскольку готовится к принятию толстенный итоговый закон, реформа не только шла, но и прошла. Внятного объяснения её содержательных принципов — хоть как-то согласующихся с наблюдаемой практикой — публика так и не дождалась. Единственным лейтмотивом, видным со стороны, была и остаётся экономия бюджетных расходов — её логичным проявлением станет и колониальный образовательный стандарт.

И — в придачу к новости о стандарте — пришла другая: оказывается, бизнесмен Керимов при поддержке вице-премьера Шувалова строит общеобразовательную школу за 100 миллионов долларов — с бассейном, крытым катком, ещё чем-то. Разумеется, рядом со Сколково — где же ещё! Согласитесь, это венчает картину; это и есть кольцо в носу, к которому подвешена начищенная консервная банка. Школы для простецов, где их нехотя обучат азбуке и маршировке, — и рядом супершкола для сагибов. Туда, конечно, возьмут и десяток простецких детей — так их и в Британской империи понемногу брали. Учитесь, счастливчики, радуйтесь. Интегрируйтесь в элиту.

На всякий случай оговорюсь: конечно, образование деградирует не само по себе, а в прямой связи со множеством других наших проблем — например, с ускоряющимся сплющиванием квалификационной структуры занятости. Как может не падать система образования, если всё большей доле её выпускников суждены места охранников, экспедиторов и «менеджеров продаж»? Ну так я не об образовании здесь и написал.

http://www.expert.ru/expert/2010/50/ob-odichanii/