Бои в Долине Славы 1942-43гг., 5А, 32СД, 144СД и другие в боях 42-43 гг. западнее Можайска Опции

[Andrey1975]

Слева немцы, справа наши. Хорошо бы уточнить дату этой схемы, для более точного понимания ситуации.

Вот, к примеру, фрагмент немецкой карты 7 ак за 25-27 января 1942 года с этим же участком. Хорошо видна линия фронта и высота 263.1.

Леонид, можно ли посмотреть эту карту покрупнее, особенно немецкий тыл в районе Сергеевское, Язово, в котором по моей информации было средоточение боевой мощи на данном участке: склады с припасами, оружием, оборудованием и т.д. Есть ли это на картах? И есть ли подобная карта февральская, когда оборону прорвали? Интересна динамика февраля.

Сообщение отредактировал Andrey1975 - 15.2.2013, 16:40

[Леонид]

Те карты, что у меня есть, показывают информацию оперативного отдела штаба 7 ак. Это расположение боевых частей, линии фронта и т.д. Склады и прочее тыловое хозяйство - это уже отдел 1в (отдел тыла). Этих документов по данному району у меня нет. Честно говоря, даже не знаю сохранились ли они в годы войны и дожили ли до нашего времени.







На двух последних картах хорошо видно, как начинает вспухать Васильковский "Пузырь"

Представленные фрагменты карт происходят из Национального управления архивов и документации США (в простонародном названии - NARA )

[Andrey1975]

Леонид, не сочтите за трудность - пришлите карты или ссылки на них за весь февраль.

[Леонид]

Андрей, поймите меня правильно - за эти документы мною выложены достаточно существенные для меня деньги. Поэтому вываливать их в интернет в большом объеме у меня желания нет. Вы можете точно также как и я выкупить нужные вам немецкие документы у тех людей, что занимаются этим бизнесом. В интернете полно посредников в этой области - достаточно набрать в Яндексе или Гугле слова "покупка немецких документов из архивов".
По каким то конкретным частным моментам боевых действий за конкретные дни боев я могу попытаться помочь.

[Andrey1975]

Леонид, я вас понял и не претендую.
Частные конкретные моменты - это период с 8 по 26 февраля 1942 в Долине Славы. Это то, что меня интересует, т.к. до донесений дивизионного уровня я пока не смог добраться. Поэтому интересует абсолютно все за этот период (и ранее), в этом месте. Как я уже писал давно - из этих мест моя бабушка. Из Филимонцево, которого нет. Помня ее, ее рассказы, копаю как и вы про вашего дедушку..

[Леонид]

Андрей, отписал в личку.

[Леонид]

Казалось бы, что немцы народ пунктуальный и все у них должно быть регламентировано. Но в вопросе структуры корпусных и дивизионных документов немецкой армии никакого единообразия и общих правил не наблюдается. Безусловно, следует учитывать то, что документы сильно пострадали в 1945 году и сохранились очень выборочно. Поэтому поиск интересующей информации во многом напоминает лотерею. Например, рассчитываешь найти допросные листы наших пленных за ноябрь 1941 года, захваченных 78-й пд, просматриваешь документы... Немцы из 78-й пд старательно опрашивают наших пленных с июня по октябрь, потом пробел в информации на несколько месяцев и затем опять допросы возобновляются. Но тебе то нужен именно ноябрь, а не октябрь или март 42. Вот и кусаешь локти от досады.

Или вот сейчас всплыл такой интересный момент. Андрея заинтересовали бои в районе "Васильковского пузыря". Со стороны немцев там стояла 197-я пд. Примерно, до 19 февраля 1942 года эта дивизия входила в состав 7-го армейского корпуса. В документах этого корпуса обстановка в районе Васильков показана буквально по дням. Но где то 20 февраля 1942 года 197-я пд выводиться из состава 7-го ак на целый месяц, и естественно 7-й ак перестает интересовать информация в районе Васильков. Образуется большая дыра в данных. Значит надо искать информацию в документах 197-й пд и 9-го ак, а это опять лотерея, потраченные деньги....

На этой карте 197-я пд еще входит в 7-й ак, поэтому штабисты 7-го корпуса старательно наносят обстановку в районе Васильков. Хорошо видно как надулся "Васильковский пузырь"



А далее уже "фигвам"


На фрагменте карты показана северная граница зоны ответственности 7-го немецкого корпуса. Васильки оказываются севернее неё (приблизительно на одной горизонтали с датами 22.2 - 10.3.)

Сообщение отредактировал Леонид - 17.2.2013, 15:47

[Леонид]

Вроде бы уже приводили эту схему из книги про 5-ю армию. Но, если и повторяюсь, то ничего страшного.Так сказать для закрепления материала, чтобы было понятно, что такое "Васильковский пузырь"

[Andrey1975]

Леонид, написал вам в личку.

[Andrey1975]

Друзья!
Сегодня 18 февраля годовщина гибели командира 32-й дивизии Виктора Ивановича Полосухина.
Вот как выглядит сегодня Долина Славы:
 p_11.jpg ( 143,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

Место гибели комдива на опушке леса.

 p_31.jpg ( 81,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

Высота 263.1 - была в тот день немецкой, с нее убили Полосухина В.И.

 p_51.jpg ( 66,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

Памятник на месте бывшей деревни Иванники

 P_71.jpg ( 68,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

Современная фотография горловины, ведущей непосредственно к месту прорыва, в "пузырь", где находились 32,50-е СД, 20 тбр и 43 сбр.
Ширина не превышала 700 метров и регулярно простреливалась с 2-х сторон. Константин Симонов хотел однажды проехать к Полосухину, находящемуся как обычно не на КНП, а на передовой, на что Говоров ему сказал: "К нему можно проехать только на танке и только ночью!"

Сообщение отредактировал Andrey1975 - 19.2.2013, 1:02

[Леонид]

По карте на высоте 263.1 в этот день был 2-й батальон 478-го пп. Этот полк из 258-й пд. Если я не ошибаюсь, полк был временно придан 197-й пд. Так что информация по нему может быть как в доках 197-й пд, так и 258-й. А может не быть ни где.

[Andrey1975]

Коллеги,
я недавно перечитывал книгу Крылова, Драгана "Навстречу победе". Места про бои в Долине. Мне показалось интересным, что параллельно боям в Иваниках, 50-я СД генерала Лебеденко Н.Ф. пробивалась напротив деревни Ощепково, севернее Васильков примерно на 8 км. Пробивалась долго и безрезультатно, с огромнымим потерями. Ощепково так и не было взято. Видя безрезультатность усилий Говоров, как написано в книге, передвинул ее левее направив на Васильки, где билась 32-я.

Как написано далее, "при содействии 32-й дивизии 50-я захватила Васильки".

Так кто-кому содействовал - не понятно?! На карте любезно предоставленных Леонидом, выступ начал расти от Иваников, в зоне 32-й. У Ощепково ничего не пробито. Может Говоров видя, что пробилась только 32-я и то незначительно, усилил это направление?

Есть ли о кого-то данные о боях 50-й за Ощепково?

[Леонид]

Как то скачал книжку "Дорогами мужества" Ганичев, Муриев (где уже не помню). Путано, бестолково, как многая подобная литература советского времени.

 с.74_75.jpg ( 535,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24


 с.76_77.jpg ( 563,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

[Andrey1975]

Леонид, спасибо!
Вы правы, бестолковая книга. Про другии дивизии ни слова. Даже обсуждать не хочется..

Вот хотя бы по этому, уже неоднократно упоминавшемуся донесению, ясно, что у Васильков 14,15 февраля была и 32-я:

Одно из последних донесений комдива Полосухина:

"Командарму 5.
1. Обстановка к 12.00 - 15.2.42. После 45-минутного налета артминогнем… противник с 8 танками перешел в наступление с севера на Васильки – пехоты до 100 человек…
3. Подбито у противника 4 танка… Наши пехотинцы их используют для стрельбы по опушке леса.
4. Атака пехоты отбита.
5. Продолжается обстрел деревни Васильки с севера пехотным и танковым огнем…
6. Подбил два танка противника. Сам получил повреждение броневой маски – распалась, танк на ходу, может работать пулеметами…
7. На основных участках противник пытался мелкими группами вклиниться в мою оборону – отбил…
9. Авиация повторно выходила – 16 машин, бомбила опушку рощи…
10. Танковый резерв (Т-34(подбит); Т-26 – 1; Т-30 – 1) в готовности против пехоты на Васильки".

Конечно, же вы правы, Леонид, пока до донесений дивизионного уровня не добершься (причем всех, там стоявших) - не поймешь ничего..

Сообщение отредактировал Andrey1975 - 20.2.2013, 17:22

[Леонид]

Андрей, как у вас с возможностью перевода с немецкого? В документах 7-го ак кажется есть пара страничек за 19 февраля 1942 года.

[Andrey1975]

Леонид, у меня есть знакомые, которые в совершенстве его знают. Могут помочь я думаю. А что было 19 февраля особенного или это просто все что есть про Долину в вашем микрофильме?

Сообщение отредактировал Andrey1975 - 20.2.2013, 19:32

[Леонид]

Я подумал, что вас интересует прежде всего дата смерти Полосухина и поэтому искал те страницы в документах, которые относятся к дате 18 февраля и рядом. А так по Долине несколько десятков страниц. Я точно не считал и что там конкретно не уточнял. Видимо приказы, разведсводки и т.п.

[Andrey1975]

Леонид, спасибо, конечно же меня это интересует! Интересно, узнали ли в 197 дивизии - кого им удалось убить 18 числа. Присылайте - переведу и верну с переводом.

[Леонид]

Леонид, спасибо, конечно же меня это интересует! Интересно, узнали ли в 197 дивизии - кого им удалось убить 18 числа. Присылайте - переведу и верну с переводом.

По 197-й у меня документов нет. А вот в корпусных документах фамилия Полосухина вроде бы не всплывала (хотя я просматривал этот период не очень внимательно).

[u15n]

Леонид:
"Вроде бы уже приводили эту схему из книги про 5-ю армию. Но, если и повторяюсь, то ничего страшного.Так сказать для закрепления материала, чтобы было понятно, что такое "Васильковский пузырь"

Andrey1975:
"я недавно перечитывал книгу Крылова, Драгана "Навстречу победе"

Речь идёт об одной книги или есть ещё другая про 5-ую Армию? Спасибо!

Сообщение отредактировал u15n - 2.3.2013, 17:36