Лицо фашизма! Опции

[ALT]

Что вы меня пытаетесь убедить в том, что я знаю с горшечного возраста. У меня в роду пять человек на фронте погибло.

Тогда зачем вам эта тема и странные пассажи про одинаковость методов?
Может я не так вас понимаю?

Еще раз говорю. Был задокументированный факт уничтожения немецкой роты в первые дни войны сдавшихся в плен на милость победителя. Как к этому относиться каждый решает лично для себя сам.

Задокументированный кем?
Хотя у нас по кругу разговор ходит.
Давайте подождем - ссылки я разместил на ВиФе и у Юлина.
Может историки откомментируют.

[Леонид]

Тема нужна для того, что если мы хотим понять какой на самом деле была та война, не надо закрывать глаза на неудобные моменты и фильтровать информацию.

P.S. Могу почти со 100% уверенностью предпложить, что если выложат в свободный доступ в интернет фотокопии документов о Клевани, то тут же найдется наш историк, который скажет, что это подделка.

[Петрович]

А мне почему-то вспомнился случай с советским летчиком, который попал в плен к фашистам еще в Испании. Никто не помнит что с ним случилось?
Его разрубили на куски, сложили в ящик и во время авианалета на Мадрид сбросили с парашютом для устрашения республиканцев.

[Леонид]

Такое вполне могло быть, но по установившемуся в этой теме скептическому отношению к мнению оппонента, задам вопрос. Где доказательства? Или хотя бы ссылки на более-менее серьезные первоисточники?

[Михалыч]

А мне почему-то вспомнился случай с советским летчиком, который попал в плен к фашистам еще в Испании. Никто не помнит что с ним случилось?
Его разрубили на куски, сложили в ящик и во время авианалета на Мадрид сбросили с парашютом для устрашения республиканцев.

но по установившемуся в этой теме скептическому отношению к мнению оппонента...

скорее так: на немецком форуме обязательно бы попросили предъявить доказательства...

к стати. а кто был этот лётчик? история сохранила его имя?

[Хрюн Моржов]

Еще раз говорю. Был задокументированный факт уничтожения немецкой роты в первые дни войны сдавшихся в плен на милость победителя. Как к этому относиться каждый решает лично для себя сам.

Уважаемый коллега Леонид, Вы сами сказали, что немцы требуют доказательств. Так дайте ссылку, где можно найти документальные подтверждения данного факта. Не пропагадниские описания, а именно процессуальные документы, подтверждающие данный факт.
Коллега Михалыч выложил ссылки на Axis History Forum (пост 34). Так вот там из приведённых показаний сбежавших немецких солдат, а так же других источников выясняется картина, что не было сдавшейся роты. Были военнослужащие Вермахта из трёх полков (моторизованного, пехотного и артелерийского), захваченные в плен в разных местах и сведённые вместе в гододке Клевань, а затем их стали конвоировать.
Из того, что я прочитал, сделал вывод, что пленых просто конвоировали в тыл, а когда они проходили через поле, где росла кукуружа, а за ней находился лес, немцы совершили попытку побега.
Откройте устав караульной службы. Там чётко написано, что конвой должен делать в этом случае. А теперь добавте сюда тот факт, что шла война.
В разных печатных немецких изданиях цифра пленных колеблется от 130 до 180 пленных немцев, но вот списка поименного нигде нет. И это у педантичных немцев.
Когда наши обвинители представляли в Нюрбергском трибунале доказательства, то там были и протоколы осмотров, фотопланшеты, поимённые списки убитых, способы убийства, и много чего другого. А показания очевидцев были лишь одним из доказательств, а не единственным.
2.08.2010 года на радио "Эхо Москвы" кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор привела любопытный факт, который произошёв в этом году в ходе трёхсторонней конференции историков Германии, России и Польши (мероприятие проводилось в Германии). Поляки на конференции стали по традиции обвинять СССР в развязывании 2 МВ и агрессии против Польши. Так вот осадили поляков не наши, а немцы, назвал их утверждения голословными домыслами, не подтверждающимися никакими документами.
И ещё, если Меркель и Медведев приняли решение о составлении единого учебника истории, в том числе и по 2МВ, то видимо между специалистами наших стран в области истории не так уж много разногласий. Это, в своем интервью, подтвердила и Ю. Кантор.

[Леонид]

Я уже давал ссылку на книгу.

http://translate.google.ru/translate?hl=ru...ow%3D1%26sa%3DG

Там говориться, что все факты подтверждаются архивами Фрайбурга, задокументированными свидетельствами очевидцев и т.д. Можете не верить. Ваше право.
Ну представьте, что я буду сейчас упорно требовать от вас ссылок документального подтверждения казни Зои Космодемьянской. Много вы найдете в интернете? Все лежит в архивах в соответствующих папочках. Кому надо придут и посмотрят. Но мы же этот факт не оспариваем, только на том основании, что сами лично не листали следственного дела.
Кстати немцы на казнь Зои вам скажут, что поймали ее на месте преступления, что она была членом диверсионной группы...

Из форума на который вы ссылаетесь.
" В это время попало в плен около 180 солдат, БОЛЬШИНСТВО из которых относится к II. / IR 35 (там были солдаты из 6. / IR 119 и 5. / AR 60 ). "
"На месте были СУДЬЯ д-р Хайнрих и Leutnant Франц Кренинг, который помогал определить погибших"

Про побег.
"Вместе с некоторыми другими товарищами мы лежали бок о бок с нашими связанными руками по спине. Я был лицом вверх, когда русский солдат ударил меня в грудь"
"Когда русский начали бойню наши руки были еще подняты вверх. Когда первые выстрелы прозвучали я побежал"

Сообщение отредактировал Леонид - 21.8.2010, 23:45

[ALT]

Я уже давал ссылку на книгу.
Там говориться, что все факты подтверждаются архивами Фрайбурга, задокументированными свидетельствами очевидцев и т.д. Можете не верить. Ваше право.

Послушайте, в этой книге в первой же главе рассказывается как
Гитлер чуть-чуть опередил злобного Сталина.
Это по вашему серьезно?

Ну представьте, что я буду сейчас упорно требовать от вас ссылок документального подтверждения казни Зои Космодемьянской. Много вы найдете в интернете? Все лежит в архивах в соответствующих папочках.

Вас извиняюсь на Гугле забанили? (шутка)
Ровно 5 секунд поиска - куча материалов и Акт опознания.
http://www.1941-1942.msk.ru/page.php?id=235

Кстати немцы на казнь Зои вам скажут, что поймали ее на месте преступления, что она была членом диверсионной группы...

У меня создается впечатление что вы рассказываете злоключения группы немецких туристов
в дикой России.

[Леонид]

Ну и Вы погуглите. Например.
Феодосия.
http://translate.googleusercontent.com/tra...GDgEkGnU1QpDvsQ

Что мы с вами пикируемся как пацаны. Вы что действительно верите, что все немцы были сплошь извергами, а наши убивали немцев исключительно после предупредительного выстрела вверх и крика "Стой, стрелять буду" или после вызова на дуэль?

Сообщение отредактировал Леонид - 22.8.2010, 0:59

[ALT]

Ну и Вы погуглите. Например.
Феодосия.
http://translate.googleusercontent.com/tra...GDgEkGnU1QpDvsQ

Так вы же утверждали что по делу Зои Космодемьянской документов нет?
А теперь подсовываете мне Феодосию.
Как-то логику не улавливаю.
Или это то же известно всей Германии?
Ну и по вашей ссылке - это тот же источник что и по Клевани?
Тут и приказ Сталина, и жидо-комиссары и добрые русские врачи расстреляные вместе с немцами - весь геббельсовский набор.

Проф В. Франц Seidler - преступления Вермахта - Красной Армии зверства войны 1941/42 - Том I - Дело 284

Что мы с вами пикируемся как пацаны. Вы что действительно верите, что все немцы были сплошь извергами, а наши убивали немцев исключительно после предупредительного выстрела вверх и крика "Стой, стрелять буду" или после вызова на дуэль?

Я вам с самого начала сказал, что такое война. На ней много чего бывает.
Только вот вы не хотите различать целеноправленную политику уничтожения и случайные события (даже если принять то, что они имели место быть)
Зачем сравниваете?
Может после увиденного в Феодосии советские солдаты так поступали?
Вот этого к примеру:

К вечеру 4 декабря все 800 человек были убиты(13). Вместе с евреями – мирными жителями погибла группа евреев – военнопленных из лагеря на улице Карла Маркса.

Массовые казни были для палачей своего рода производственным процессом, издержки которого надо свести к минимуму. На Нюрнбергском процессе командир айнзацгруппы D Отто Олендорф скажет: “Некоторые командиры подразделений не придерживались военных методов уничтожения и проводили индивидуальные расстрелы выстрелом в затылок… я был против этого, так как это вызывало нежелательную психологическую реакцию, как у жертв, так и у тех, кому было приказано провести этот расстрел”. В группе D “казни осуществлялись по-военному, по команде…”(14).

Одежду расстрелянных сложили во флигеле здания гестапо. Спустя месяц освободившие город советские войска найдут эти кипы одежды, а в карманах – заявление Марголии Кац, чистый носовой платок маленькой девочки и тетрадь с почтовыми марками – главное богатство мальчишки, взятое им в последний путь…(15).
http://www.holocaust.kiev.ua/bulletin/vip6/vip6_3.htm

[Леонид]

Я прекрасно различаю целенаправленную политику по уничтожению нас шедшую от руководства Германии ( то что называется фашизмом) и озверение солдат обеих воюющих сторон в боевых условиях. Более того я совершенно не осуждаю тех наших, кто приложил руку к событиям в Клевани, Феодосии, Гришино... Война шла на уничтожение- либо мы их, либо они нас и тут уж не до сантиментов.
Я просто говорю, что не надо закрывать глаза на факты жестокости с нашей стороны как будто их не было вовсе. Иначе мы не поймем всей правды той войны. Я также говорю, что в современном немецком обществе это болезненная тема.

Проще простого на любую нелицеприятную информацию навесить ярлык гебельсовской пропаганды. И сказать, что этого не могло быть.

Мы воспитывались на литературе подобной Шолоховской "Науке ненависти"

"— Ничего не поделаешь — нервы. Он в плену у немцев был, разве вы не знаете? Вы поговорите с ним как-нибудь. Он очень много пережил там и после этого живых гитлеровцев не может видеть, именно живых! На мертвых смотрит ничего, я бы сказал — даже с удовольствием, а вот пленных увидит и либо закроет глаза и сидит бледный и потный, либо повернется и уйдет."

То есть настоящий литературный советский человек, что бы не пережил, пленного не тронет. Ну а по жизни то было , что нервы у всех разные.

[Михалыч]

...мы лежали бок о бок с нашими связанными руками по спине...

...начали бойню наши руки были еще подняты вверх...

уже здесь не стыковки. то руки связаны, то - подняты вверх... может быть, это - разные свидетели и разное время? сначала их завели в город, потом повели через поле (кукурузы? клевера?)

факт расстрела был. но вот детали... - можно толковать по разному. например- у связанного немца (молодой, с толстой наглой мордой) нашли в кармане несколько обручальных колец. а он еще кричит на своём: русские свиньи! т.е. - провоцирует. а тут еще боевые друзья (конвоиров, русские) только что погибли в бою. конечно - нервы не выдержат.
второй немец (пожилой, похожий на ...) рядом только стонет от полученных ран... - и - остался жив.

это я пытаюсь представить ту картину...

а современные немцы... факты расстрела 130-160 немцев они помнят хорошо, а факты концлагерей и крематориев, где сжигали живьём русских (и др.) - забывают и/или отрицают...

[Петрович]

Такое вполне могло быть, но по установившемуся в этой теме скептическому отношению к мнению оппонента, задам вопрос. Где доказательства? Или хотя бы ссылки на более-менее серьезные первоисточники?

Нашел сей факт в мемуарах Сиснероса "Меняю курс", книга лежит на militera.lib.ru

Идальго де Сиснерос - военный летчик, с 1936 по 1939 - министр авиации, командующий ВВС Испанской республики.

[Леонид]

Так же как обычный человек, если на всеобщее обозрение всплывает что либо постыдное из его поступков, склонен до последнего отрицать это, говорить "Сам дурак", "Все вранье" или замолчать, замылить этот факт, также действуют и нации в целом. И только когда уже отрицать бесполезно, то, с неохотой, соглашаются. И то это происходит тогда, когда упорство в отрицании становиться глупее самого неприятного исторического факта.

Михалыч, ну почему нестыковки? Согнали в одно место группы пленных, у одних при пленении руки связали, других пригнали просто заставив поднять руки вверх.

Вот, если кому интересно, ссылка на современный немецкий фильм про это событие. Там выступает историк, дедок-ветеран и показаны документальные кадры убитых. Конечно, фильм на немецком языке.
http://www.youtube.com/verify_age?next_url...as_verified%3D1

[Хрюн Моржов]

Такое вполне могло быть, но по установившемуся в этой теме скептическому отношению к мнению оппонента, задам вопрос. Где доказательства? Или хотя бы ссылки на более-менее серьезные первоисточники?

Ещё один источник, работа Абросова "В небе Испании 1936-1939". Книга интересная. В ней много документов, ссылок, фотографий, списков лётчиков, и т.д.

к стати. а кто был этот лётчик? история сохранила его имя?

Погибший лётчик - Бочаров Владимир Михайлович. Ссылка в ВивипедиИ и на сайте ГСС

Уважаемый коллега Леонид, вся причина в неприятии Вашей точки зрения - пацифиская направленность. За бугром, где сейчас политкоректность и пацифизм возведены в правовую норму, такая точка зрения является одной из возможных. У нас в России это отторгается, так как испокон веков наши предки вынуждены были защищать свои территории и выработались другие морально-нравственные критерии оценки. Не даром у нас в стране существует поговорка: "Не ходи в чужой монастырь со своим уставом".
На западе право возведено в высшую основу, на которой жиздется всё устройтво жизнеуклада их стран. У нас право не является основным элементом жизнеустройства. У нас существует такое понятие как ПРАВДА. Она подразумевает нравственные понятия.
Основные профессиональные обязанности солдата, как не странно, УБИВАТЬ противника. Вся война состоит из убийств. Но, если ты убиваешь УБИЙЦ, пришедших на твою землю убивать и грабить - ты ЗАЩИТНИК РОДИНЫ, защитник своего народа. Если ты грабишь, убиваешь не в чём не повинных людей, ты преступник. Для таких существуют ТРИБУНАЛЫ.
Всё дело не в фактах, а в их интерпритации. А факты жестокого обрашения войнов РККА с военнопленными немцами, и мирным населением были. Иначе откуда бы взялись осужденные военным трибуналом в ходе ВОВ за подобные преступления.
И ещё. Уважаемый Леонид, Вы пытаетесь отделить руководство тогдашней Германии от немецких солдат, а вот в приведённых Вами источниках, ОНИ разницу между нашим руководством, военнослужащими и населением не делают. Это Вас не настораживает?

[ALT]

Я прекрасно различаю целенаправленную политику по уничтожению нас шедшую от руководства Германии ( то что называется фашизмом) и озверение солдат обеих воюющих сторон в боевых условиях. Более того я совершенно не осуждаю тех наших, кто приложил руку к событиям в Клевани, Феодосии, Гришино... Война шла на уничтожение- либо мы их, либо они нас и тут уж не до сантиментов.

А вот в приводимых вами документах вполне конкрентно утверждается о наличии такой же политики у нас.
И приводя их здесь, вы играете на их стороне.
Сейчас не модно говорить о подвигах наших солдат, а вот искателей якобы "правды", причем которая заключается только в обливание наших же дедов грязью предостаточно.
Тут господина Соколова упоминали, так вот он всегда аргументирует - я ищу правду о войне.
Только на проверку вся его "правда " состоит в перепевах пропаганды Геббельса.

Я просто говорю, что не надо закрывать глаза на факты жестокости с нашей стороны как будто их не было вовсе. Иначе мы не поймем всей правды той войны. Я также говорю, что в современном немецком обществе это болезненная тема.

Вы ради интереса почитайте американских и английских авторов. И поищите у них "правду".
Ну где они пишут о зверствах своих солдат. Не найдете.

Проще простого на любую нелицеприятную информацию навесить ярлык гебельсовской пропаганды. И сказать, что этого не могло быть.

Извините, а зачем нам это надо вспоминать?
Еще раз - они начали первыми. Это не мы вели войну на истребление.
Нам не в чем каятся.

[viktorin]

А вот в приводимых вами документах вполне конкрентно утверждается о наличии такой же политики у нас.
Сейчас не модно говорить о подвигах наших солдат, а вот искателей якобы "правды", причем которая заключается только в обливание наших же дедов грязью предостаточно.

Не понимаю я наших журналистов! Работал сперва с газетой "Трудовая жизнь, гл. редактор Хмелев. Вроде понимание важности моих материалов о войне возникло, но ненадолго! Попытался наладить контакт с газетой "Аспект" Предложил им список награжденных орденами и медалями для печати, но только на тех кого мы не смогли найти в списках книг памяти, в надежде что может кто-то из родственников откликнется. По списку 75 человек из 150, найденных мною с Михалычем на сайте "Подвиг народа" . Но вот уже с месяц статья не выходит, и выйдет ли когда-нибудь. Что это!? Как это назвать! Кто эти люди, которые так быстро забыли о той кровавой резне, про которую Вы ведете обсуждение? Я уже ничего не понимаю.

[Петрович]

Очередная годовщина Победы - через 5 лет. Тогда и вспомнят
Главное, что мы помним. Без напоминания...

ЗЫ. А чем немцы-то недовольны? Это ведь стандартная европейская практика, со времен Столетней войны - 3 дня на разграбление, кто не спрятался, я не виноват! А потом, как положено, милость к побежденным и проч.

ЗЗЫ. ...в Испании - Герника, в Англии - Ковентри, в Украине - Бабий Яр...

[Леонид]

Врачам, которые лечат людей, было бы наверное гораздо приятнее лечить только верхнюю половину тела. Копаться в заднице не каждому охота. Но организм человека это единое целое и приходиться лечить все органы. Так же и историкам, чтобы понять события, приходиться заниматься не только героями, но и подлецами, трусами....
Согласен с тем, что сейчас маятник качнулся в сторону негатива. Это следствие того, что многие годы информация замалчивалась.

[ALT]

Согласен с тем, что сейчас маятник качнулся в сторону негатива. Это следствие того, что многие годы информация замалчивалась.

Кем замалчивалась и где замалчивалась?
В каждом государстве есть "парадная" история и реальная.
Первую учат в школах. Второй занимаются историки.