Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Лицо фашизма!
Город Куйбышев > Куйбышевский форум > Книга Памяти Куйбышевского района > Эхо военных лет
Страницы: 1, 2
viktorin
Читаем документы штаба и политуправления Приморской армии:

18.12.1941 - Из политдонесения НачПО III сектора: "...Красноармейцы 105 ОСБ нашли командира взвода этого же батальона мл. лейтенанта тов. Соколова, убитого фашистами, у него был распорот живот, отрезан язык и выколоты глаза..."

17.01.1942 - Из политдонесения НачПО армии: "...Занимая позиции противника, наши части обнаружили в нескольких местах целые группы истерзанных красноармейцев.
12 января разведкой 1 батальона 79 особой стрелковой бригады недалеко от деревни Камышлы обнаружено 9 трупов исколотых штыками и впоследствии расстрелянных краснофлотцев.
Разведгруппой 4 сектора обороны обнаружено в районе захваченного ДЗОТа свыше 20 трупов зверски замученных красноармейцев. У большинства красноармейцев имеются ожоги тела, выколоты глаза, на лбу выжжены и вырезаны звезды, двое лежали обуглившимися на костре.
В районе, занятом 1 батальоном 514 СП, где военкомом тов. Калашников, был обнаружен труп краснофлотца, у которого тело проколото штыками и обожжено, а на лбу вырезана звезда..."

27.01.1942 - из журнала боевых действий штаба армии: "...Разведывательной группой II сектора на западных скатах высоты 269,0 было обнаружено до 30 раздетых и изуродованных трупов краснофлотцев и красноармейцев... Разведывательной группой 172 СД в районе высоты 103,9 был обнаружен изуродованный и обожженный труп красноармейца...
http://forum.sevastopal.info/viewtopic.php?f=2&t=1556
Леонид
Из интервью писателя, ветерана войны Даниила Гранина:

Лет десять назад я встречался с пилотом люфтваффе, воевавшим на Восточном фронте. Он летал на штурмовике. Немец, не особенно стесняясь в выражениях, рассказывал мне, какая это была для него забава - расстреливать суетящихся под самолетом беспомощных человечков...

- Не дали фрицу в морду?

- Видите, как вы рассуждаете! Так может говорить лишь тот, кто сам не воевал. А я разговаривал с тем асом Геринга как солдат с солдатом, у меня не было к нему ненависти. Думаете, наши летчики вели себя иначе, когда замечали немецких женщин или стариков? А о десятках тысяч изнасилованных в Германии вы читали? Это война, к ней нельзя подходить с обычными мерками. На передовой о гуманизме не рассуждают. Или ты, или тебя...

http://www.itogi.ru/spetzproekt2/2010/18/151661.html


Я хотел этим сказать, что приведенные примеры это не фашизм. Это садизм вырывающийся наружу у людей поставленных в экстремальные условия постоянного страха за жизнь, гибели товарищей и т.д.
Хрюн Моржов
Цитата(Леонид @ 18.8.2010, 22:41) *
Из интервью писателя, ветерана войны Даниила Гранина:
- Видите, как вы рассуждаете! Так может говорить лишь тот, кто сам не воевал. А я разговаривал с тем асом Геринга как солдат с солдатом, у меня не было к нему ненависти. Думаете, наши летчики вели себя иначе, когда замечали немецких женщин или стариков? А о десятках тысяч изнасилованных в Германии вы читали? Это война, к ней нельзя подходить с обычными мерками. На передовой о гуманизме не рассуждают. Или ты, или тебя...
http://www.itogi.ru/spetzproekt2/2010/18/151661.html
Я хотел этим сказать, что приведенные примеры это не фашизм. Это садизм вырывающийся наружу у людей поставленных в экстремальные условия постоянного страха за жизнь, гибели товарищей и т.д.

К сожалению, то что говорил Д.Гранин в Советские времена, и что стал говорить в 90-е годы - две большие разницы. То, что у творческих людей бывают закидоны, не секрет, но здесь скорее факт простого приспособленчества и конъюктуры. Если раньше я с большим удовольствием читал книги Гранина, то уже больше десятилетия не тянется рука к его книгам.
Ну, а на счёт того, что наши лётчики растреливали немецких женщин и стариков, то это маразм. Лётчики начинали стрелять с растояния 800-1200 метров, а заканчивали 300-500 метров. И это на скорости не мение 300 км/час, когда самолёт находится над целью всего лишь несколько секунд. На этом растоянии можно определить лишь силуэт, а то и только лишь точку. Определить пол, и тем более возраст - это уже из области фантастики.
Уважаемый коллега Леонид, здесь слово садизм как-то не уместно. Лётчики стреляли не в стариков и женщин, а в фашистов. Они были убеждены в этом.
Когда на твоих глазах погибают товарищи, и не дай бог близкие люди, то в человеке появляется жажда мести. Она появляется неосознано, но длительное время находится в людях и после окончания боевых действий. Ещё у А.В. Суворова прочитал, что солдат становиться настоящим войном лишь тогда, когда станет свидетелем гибели товарищей в бою.
И ещё, в отличии от Д.Гранина, я не могу ставить знак равенства между нашими бойцами и гитлеровцами, и уж тем более огульно всей наших солдат обвинять в преступлениях. Для этого и существовали военные трибуналы.
САДИЗМ — патологическая страсть к жестокости, наслаждение чужими страданиями. В тех случаях, когда в основе побуждений к преступной деятельности лежат такие стремления, говорят о садистских мотивах. Для садиста доминирующее. всепоглощающее… (Энциклопедия юриста)
Леонид
В наше время стала доступна немецкая литература, в которой немцы описывают случаи расправы над их пленными, совершенные с не меньшей жестокостью, чем приведенные в первом посте темы. Многое их этого документально зафиксировано. Наберите в Гугле название украинского населенного пункта Клевань латинскими буквами. Там в последних числах июня 1941 года сдалась в плен танкистам Катукова немецкая рота, когда у них кончились патроны. Немцы наивно думали, что здесь идет такая же война как и во Франции или Польше.
Я не знаю как с медицинской точки зрения назвать эту расправу над пленными - садизм, маразм или как то еще.
Я просто утверждаю, что жестокость на фронте была со всех сторон во всех войнах и это нельзя приравнивать к фашизму. И если пленный не хотел говорить, а от его слов зависило какие потери будут у наступающей завтра дивизии, то то что с ним делали это не фашизм, а реалии войны.

Фашизм для меня это когда Гитлер отдал приказ морить Ленинград голодом, когда хотел затопить Москву после ее захвата, когда половички в подводных лодках делали из человеческих волос...
Михалыч
Леонид, это имели виду?
http://books.google.ru/books?id=hyYGOyX1IQ...p;q&f=false

или это: http://www.castles.com.ua/klevan.html (Знак на місці розстрілу 206 мирних жителів у 1941р. .... Під час Другої світової Клевань була штаб-квартирою польської Самооборони. Німці цього, безперечно, не простили: коли у 1942р. Клевань була окупована фашистами, тут було по-звірячому вбито всіх польських самооборонців. А в 1943р. прийша УПА - і перебила тих, хто до Самооборони, може, й не належав, але належав до польської крові. На додаток, перебите поселення ще й спалили. Такі були часи...)

Горящ танк БТ-7 на поле сражение в Украйна (юни 1941)
http://bg.wikipedia.org/wiki/Файл:Bundesar...anzer_BT_7,.jpg
http://bg.wikipedia.org/wiki/Файл:Bundesar...anzer_BT_7,.jpg
ALT
Цитата(Леонид @ 19.8.2010, 0:28) *
В наше время стала доступна немецкая литература, в которой немцы описывают случаи расправы над их пленными, совершенные с не меньшей жестокостью, чем приведенные в первом посте темы.


Ссылку дайте, интересно.
Хрюн Моржов
Цитата(Леонид @ 19.8.2010, 1:28) *
В наше время стала доступна немецкая литература, в которой немцы описывают случаи расправы над их пленными, совершенные с не меньшей жестокостью, чем приведенные в первом посте темы. Многое их этого документально зафиксировано. Наберите в Гугле название украинского населенного пункта Клевань латинскими буквами. Там в последних числах июня 1941 года сдалась в плен танкистам Катукова немецкая рота, когда у них кончились патроны. Немцы наивно думали, что здесь идет такая же война как и во Франции или Польше.

Не наши солдаты пришли на землю Германии, убивая и разрушая всё на своём пути в 1941 году. Месть захватчикам - это естественное состояние войнов - защитников своей Родины. А то, что растреляли несколько десятков гитлеровских вояк, захваченных в плен, так у этих вояк руки уже были в крови наших людей.
А если вспомнить партизан, то там вообще не было пленных. Их просто негде было содержать, а потому и растреливали. Но, одно дело растрелять, в другое - издеваться перед тем как убить человека. Вот это и есть садизм.
Вы помните, что у этих нациских вояк был приказ не брать в плен раненых, евреев , комисаров, коммунистов, циган, и ещё ряд категорий, и что они исполняли это приказ без зазрения совести. Но, даже те пленные, что были оставлены в живых, большей частью погибли в первые полгода находясь в плену. Погибли от голода и болезней. Недельный паёв в этих лагерях для наших пленных составлял лишь суточную норму для взрослого человека. Посмотреть можно здесь
Ну, а как вели себя пленные немцы в 1941 году, тот же Д.Гранин расказывает. А поэтому неудивительно, что с ними не церемонились.
И то, что на Украине немцы стали освободителями, а бойцы РККА окупантами, так это политика. Нужно же были оправдать фашистких прислужников, тем более, что среди них были и родственники Ющенко.
Однако, должен согласиться, что жестокость была и со стороны наших бойцов. Иначе бы не было осужденых военными трибуналами за жестокое обращение с военнопленными. И это было не только в 45 году, а уже в 1941 году появились осужденные. Более того, в конце 1944 года, после того, как наши войска перешли границу, появился приказ Верховного главнокомандующего, требующий растреливать виновных в жестоком обращении с мирным населением.
silver2007
Взято уже и не помню где в одном из ЖЖ
Они и мы. Часть первая: мы.
Поскольку уже порядком поднадоело спорить о том, что «война – это плохо, и все воющие друг друга стоят» - этот пост.

Да. Я искренне считаю войну гадостью и мерзостью. Война – это кровь и грязь.
Но. Я так же искренне считаю войны (увы) неизбежными. От них никуда не денешься. Возможно, когда-нибудь человечество прекратит воевать. «Вот только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе».

И покуда мы ещё не живём в Мире Полдня, и у войны должны быть свои законы.

В частности, такими законами являются Женевская конвенция об обращении с военнопленными (1949), Женевская конвенция о защите гражданского населения во время войны (1949), Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях (1949) и т.д., и т.п.

Одни воюют, соблюдая эти законы и строго карая за их несоблюдение.
Другие – нет.

Одни – защищают свою страну, свой дом, своих родных и близких.
Другие – ведут захватнические войны.

Нет ничего более святого и правого, чем защита Родины.

СССР защищался. И сумел выиграть ту войну.
РККА входила на земли Германии после миллионов трупов за своей спиной, после сотен разрушенных городов. Но даже в этих условиях, когда, казалось бы, будет оправданным любое зверство – мародёрство, изнасилования и т.п., всё, что неизбежно и в мирной жизни, всё это – строго каралось.
Итак, для сравнения - документы.
1. "Из доклада военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении Директив Ставки ВГК и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению от 2 мая 1945 года":
В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и [необоснованных] расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки ВГК и Военного совета фронта ряд таких случаев ещё зафиксирован.
Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все ещё имеют место; не прекратилось ещё и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т.д.
Привожу ряд фактов, зафиксированных в последние дни:
25 апреля в г. Фалькензее был задержан зам. к-ра 1-й батареи по техчасти 334-го гв. тяжёлого самоходного полка ст. лейтенант Энчиватов, к-рый в нетрезв. состоянии ходил по домам и насиловал женщин.
Энчиватов арестован, дело следствием закончено и передано для слушания в воен. трибунал.
Красноармейцы заставы 157-го отд. погранполка Иванов и Мананков в г. Фронау, будучи в нетр. сост., зашли в дом одного немца. В это доме Мананков изнасиловал больную немку Лизелет Люре. 22 апреля с. г. она была изнасилована группой наших в/служащих, после чего отравила своего сына полутора лет, отравилась ее мать и она сама пыталась отравиться, но была спасена. В состоянии болезни после отравления ее Мананков и изнасиловал. Иванов в это время изнасиловал немку Кирхенвиц.
Иванов и Мананков арестованы, дело следствием закончено и передано в военный трибунал для слушания.
... Начальник штаба 278-го сп 175-й сд п/п-к Лосьев послал подчиненного ему лейтенанта в подвал, где скрывались немцы, чтобы тот выбрал и привел к нему немецкую женщину. Л-т приказание выполнил, и Лосьев приведенную к нему женщину изнасиловал.
Приказом Военного совета армии п/п-к Лосьев отстранен от занимаемой должности и назначен с понижением.
22 апреля в нас. пункте Шенерлинде командир орудия 695-го артполка 185-й стрелковой дивизии старшина Дорохин в пьяном виде, угрожая оружием, на глазах у родителей изнасиловал 15-летнюю девочку.
Дорохин арестован и предан суду военного трибунала.
25 апреля завдел оперативного отдела штаба 79-го стр. корпуса лейтенант Курсаков в присутствии мужа и детей пытался изнасиловать пожилую немку.
Против Курсакова возбуждено уголовное дело...
... Заслуживает интереса такой факт: когда я 27 апреля находился в 3-й ударной армии, было донесено, что командир 85-го танкового полка Чистяков в пьяном состоянии приводил к себе немок, насиловал их, а когда на крик одной немки военнослужащие хотели зайти в дом, где находился Чистяков, он дал приказ развернуть самоходную установку и открыл стрельбу, убив при этом 4 человека и ранив 6 наших военнослужащих.
Я приказал заместителю военного прокурора армии и военному следователю немедленно выехать на место.
29 апреля прокурор армии шифром донес мне о том, что этот факт не подтвердился...

Военный прокурор 1-го Белорусского фронта ген.-майор юстиции Л. Яченин».

2. «Справедливое желание отомстить немцам за совершенные гитлеровской армией злодеяния и за развязанную гитлеровцами войну, принесшую столько бедствий и страданий нашей родине, — вовсе не означает, что в отношении к немцам разрешены насилия, грабеж и прочие беззакония».
(Указания Военного совета и политуправления 1-го Украинского фронта военным комендантам немецких городов по организации местной администрации и работе с немецким населением 13 мая 1945 г.)

3. «Военные советы фронта и армий ведут решительную борьбу против мародерства и изнасилования немецких женщин».
(Донесение члена Военного совета 1-го Украинского фронта начальнику Главного Политического Управления РККА о политической обстановке на занятой территории Германии в полосе войск фронта 4 апреля 1945 г.)

4. «Обращение Военного совета фронта об отношении с военнопленными и к гражданскому населению Германии разослано в соединения и части с указанием организовать доведение его до каждого бойца, сержанта и офицера. Политорганам предложено немедленно расследовать каждый случай мародерства, изнасилования и т. п. и виновных привлекать к строгой ответственности».

24 апреля 1945 г.

Нач. политотдела 2-й гв. т. армии гв. полковник Литвяк

5. «1. Во всех случаях незаконных действий военнослужащих Красной армии по отношению к местному населению (грабеж, изнасилование женщин и т.д.) виновных задерживать, оформлять актом и протоколом и с материалами дознания направлять либо в свою часть, либо в КРО "Смерш"… 2. Немедленно доносить об этом в штаб полка оперсводкой, помещая в ней только точно проверенные и установленные факты».
(Приказ командира 335-го пограничного полка НКВД от 8 марта 1945 года командирам батальонов и начальникам маневренной группы полка о наказании военнослужащих Красной армии за незаконные действия).

6. Главнокомандующий Центральной группы войск в Австрии И.С.Конев - австрийскому канцлеру К.Реннеру (беседа от 9 июля 1945 года): "Мы не мстим и не намерены мстить, хотя Австрия и участвовала в войне, мы далеки от политики мести, тем более в отношении австрийского населения, мы понимаем принуждения, которые были в отношении Австрии… Я еще раз заверяю, что мы ведем решительную борьбу с мародерством и отдельными нарушениями дисциплины… Если были отдельные факты и случаи нарушения дисциплины, то г-н канцлер и господа министры - реальные люди и понимают, что на войне без этого не обходится, трудно уложить все в рамки закона".

7. http://www.austria.mid.ru/jub02_pub07.html

О выходе в Австрии двухтомного сборника "Красная Армия в Австрии, советская оккупация 1945-1955".
«…Примечательны также признания австрийских исследователей о том, что случаи мародерства, изнасилований, принудительной конфискации имущества австрийского населения со стороны советских военнослужащих имели место в основном в первые месяцы после вхождения советских войск на территорию Австрии. То есть фактически еще в условиях боев и отсутствия военной администрации и комендатур, а значит, и элементарного порядка на местах. Причем подобные инциденты не соответствовали заявленным советским командованием целям занятия австрийской территории, приказам об уважительном отношении к австрийскому населению, ставшему первой жертвой немецко-фашистской агрессии. Виновные же в мародерстве и других незаконных действиях строго наказывались органами военного правосудия…
Приводимые документы свидетельствуют о том, что некоторые случаи грабежа и насилия мирных жителей, которые приписывались к действиям красноармейцев, на деле совершались блуждавшими по освобожденным районам и переодетыми во что-то похожее на советское обмундирование криминальными элементами из числа беженцев, интернированных, оказавшихся на свободе уголовников. Австрийские историки отмечают и факты, когда австрийские крестьяне из тех или иных побуждений сначала сами делились продовольствием, а затем заявляли о насильственном его изъятии.
Что касается изнасилований, то, как отмечают австрийские исследователи, было немало случаев, когда австрийки, стыдясь людской молвы или опасаясь нравственного осуждения сограждан, оправдывали таким образом свою супружескую неверность или интимные отношения с солдатами и офицерами, стремясь раздобыть в те трудные и голодные для Австрии времена пропитание и получить "защиту". Причем такая ситуация мало чем отличалась от того, что происходило в оккупационных зонах западных союзников. Нет и достоверной статистики, позволяющей утверждать о массовом характере подобных эксцессов в советской оккупационной зоне. Отдельные же свидетельства очевидцев носят зачастую эмоциональный характер, не допускающий обобщающих выводов…»

8. «…направить чувство ненависти людей на истребление врага на поле боя и строго, вплоть до расстрела, карать за мародерство, насилия, грабежи, бессмысленные поджоги и разрушения».
(Приказ командующего Вторым Белорусским фронтом К.К. Рокоссовского. № 006 от 21.01.45 г.)

9. При вступлении советской армии на территорию будущей Восточной Германии, вышел приказ Жукова - расстрел за мародерство и порочащие связи с лицами женского пола, по которому было расстреляно около 12000 советских военнослужащих (непроверенные данные).

Они и мы. Часть вторая: они.
Основополагающим документом здесь является немецкий директивный документ "О военной подсудности в районе "Барбаросса".
Привожу его.

Ставка Верховного Главнокомандующего
Совершенно секретно

13 мая 1941г.


Подсудность военным судам служит в первую очередь сохранению воинской дисциплины.

Расширение района военных действий на Востоке, формы, которые вследствие этого примут боевые действия, а также особенности противника делают необходимым, чтобы военные суды ставили перед собой только те задачи, которые при их незначительном штате для них посильны во время хода боевых действий и до замирения покоренных областей, то есть ограничили бы свою подсудность рамками, необходимыми для выполнения своей основной задачи.

Это, однако, будет возможно лишь в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района "Барбаросса" (район военных действий, тыл армии и район политического управления) устанавливаются следующие правила:

I

1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов.

2. Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою и при преследовании.

3. Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающего.

4. Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или они сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны.
В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

5. Категорически воспрещается сохранять заподозренных для предания их суду после введения этих судов для местного населения.

6. В местностях, достаточно усмиренных, командующие группами армий вправе по согласованию с соответствующими командующими военно-морскими и военно-воздушными силами устанавливать подсудность гражданских лиц военным судам. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.

II

Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению

1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.



III

Ответственность войсковых начальников

Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:

1.чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения;

2. чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были бы оставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, с помощью которых войсковым начальникам были разъяснены политические намерения руководства;

3. чтобы утверждать только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.

СТЕПЕНЬ СЕКРЕТНОСТИ

С окончанием периода маскировки настоящее распоряжение сохраняет гриф "совершенно секретно".
По поручению
Начальник штаба Верховного Командования
Вооруженных Сил

Кейтель
silver2007
Нашел ссылку на приведенный в прежних постах материал смотреть здесь там же обнаружил это письмо.
Письмо полевой почты унтер-офицера Роберта Руппа своей жене от 1.7.1941 г. об отношении к советским военнопленным.

Рассказывают, что вышел приказ фюрера о том, что пленные и сдающиеся в плен больше не подлежат расстрелу. Наконец-то! Многие расстрелянные, которых я видел на земле, лежали с поднятыми вверх руками без оружия и даже без ремня. Я видел таких по меньшей мере сто человек. Рассказывают, что был застрелен даже шедший с белым флагом парламентёр! После обеда рассказывали, что русские сдаются целыми ротами. Метод был плохим. Расстреливали даже раненых.

UPD. Источник: Hans Dolinger (Hg.), Kain, wo ist dein Bruder? Was der Mensch im Zweiten Weltkrieg erleiden mubte - dokumentiert in Tagebuchern und Briefen, 2.Aufl., Berlin 1989, S.265.

Цитируется всё по тому же сборнику.
silver2007
Цитата(ALT @ 19.8.2010, 11:25) *
Ссылку дайте, интересно.

Возможно вот эта книга
Joachim Hoffmann. Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. F.A. Verlagsbuchhandlung. GmbH, München, 1998.
Иоахим Гофман. Сталинская истребительная война (1941-1945 годы).
Планирование, осуществление, документы.
Текст
Леонид
В интернете не все выложено. А в печатной литературе в мемуарах немцев постоянно упоминаются всякие ужасы. Причем немцы пишут и ослучаях со своей стороны и с нашей. Из известных это Манштейн. Он описывает случай, когда русские высадили в декабре 1941 года десант в Крыму. И захватили немецкий госпиталь. Раненые были вытащены в полосу прибоя и постепенно превращались в ледяные мумии.

С Клеванью я в некоторой растерянности. Попытался найти ссылки, которых было полно еще год назад. И ничего не обнаружил. Как будто все подчистили.
Но, поверте на слово, для немцев это знаковое место. Типа Белорусской Хатыни для нас. Как только с ними начинаешь дискутировать на тему военных преступлений они сразу приводят Клевань. Мол вы первые начали воевать грязно, а мы лишь стали мстить в ответ. Когда говоришь им, что кто напал 22 июня, то они отвечают, что мы вас опередили на неделю, это был превентивный удар и т.д.
Представьте, что вы сейчас будете дискутировать с грузином на тему войны в Осетии. Так и с немцами.
Михалыч
Цитата
Как только с ними начинаешь дискутировать на тему военных преступлений они сразу приводят Клевань

приводят только один случай? а сколько случаев можно привести в ответ?
расстреляли ВСЕГО ОДНУ роту? (~100 человек) а сколько расстреливали в первые дни войны немцы?
Цитата
они отвечают, что мы вас опередили на неделю, это был превентивный удар и т.д.

за намерения не осуждают...
Леонид
Клевань не единичный случай, а только один из самых известных. Потому что один из первых и массовых. Убито было около 200 человек. Причем патронов там особо не тратили - резали, кололи. Руки у убитых были скручены проволокой, у некоторых колючей.
Вы поймите, я не в коем случае не оправдываю немцев. Я только хочу сказать, что наши тоже не были белыми и пушистыми. Это война. Подобные трагедии происходили во всех войнах.
Петрович
Цитата(silver2007 @ 19.8.2010, 13:11) *
В частности, такими законами являются Женевская конвенция об обращении с военнопленными (1949), Женевская конвенция о защите гражданского населения во время войны (1949), Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях (1949) и т.д., и т.п.

ИМХО одна из причин жестокого отношения к советским военнопленным в том, что Советский Союз не подписывал Женевскую конвенцию

Цитата(Леонид @ 19.8.2010, 15:59) *
Но, поверте на слово, для немцев это знаковое место. Типа Белорусской Хатыни для нас. Как только с ними начинаешь дискутировать на тему военных преступлений они сразу приводят Клевань.

2МВ "подарила" такое знаковое место почти каждой нации: французам - Орадур, чехам - Лидице, белорусам - Хатынь, прибалтам - Пирчюпис.

А еще есть Маутхаузен, Бухенвальд, Аушвиц, Саласпилс...
ALT
Цитата(Леонид @ 19.8.2010, 19:04) *
Клевань не единичный случай, а только один из самых известных. Потому что один из первых и массовых. Убито было около 200 человек. Причем патронов там особо не тратили - резали, кололи. Руки у убитых были скручены проволокой, у некоторых колючей.
Вы поймите, я не в коем случае не оправдываю немцев. Я только хочу сказать, что наши тоже не были белыми и пушистыми. Это война. Подобные трагедии происходили во всех войнах.


Задал вопрос на ВиФе.
Послали в архив:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1823761

Вкратце - немецкая пропаганда. Ни место, ни способ, ни надобность в таком деянии неестественны.
Вот самый известный факт о преступлениях советских солдат:

Игорь Петров
Неммерсдорф: между правдой и пропагандой




Цитата(Петрович @ 19.8.2010, 19:16) *
ИМХО одна из причин жестокого отношения к советским военнопленным в том, что Советский Союз не подписывал Женевскую конвенцию


Как видим, из текста Женевской конвенции совершенно однозначно следует, что, во-первых, расходы на содержание военнопленных несёт государство, их захватившее. Во-вторых, государство, присоединившееся к конвенции, обязано её соблюдать вне зависимости от того, подписал ли конвенцию его противник. Германия Женевскую конвенцию подписала.

Пыхалов Игорь
Великая Оболганная война

Глава 12.
Правда и ложь о советских военнопленных

Могла ли нам помочь Женевская конвенция?
silver2007
Из книги Бориса Соколова "Оккупация. Правда и мифы"
"1941 года. Жуков сообщил, что «на нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23 пехотная дивизия сменена 267 дивизией и тут же он наблюдал части СС». Сталин отреагировал весьма своеобразно: «Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте». Немцы же против советских перебежчиков репрессий не применяли.
Вот еще несколько примеров. В конце июля 1941 года под Николаевом солдаты вермахта нашли несколько сожженных заживо немцев. Чины НКВД постарались, чтобы жертвы мучились подольше, привязали несчастных к деревьям и облили бензином только нижнюю часть тела. В отместку немцы расстреляли 400 советских военнопленных. В Мелитополе в подвале местного НКВД были обнаружены трупы немецких военнослужащих, которым в половые органы вводили стеклянные трубки, а затем разбивали их молотком.
Бойцы лейб штандарта СС «Адольф Гитлер», ворвавшиеся в Таганрог 17 октября 1941 года, обнаружили в здании местного НКВД шесть изуродованных трупов немецких военнослужащих. В ответ эсэсовцы расстреляли почти 4 тысячи пленных.
Советские войска, в конце декабря 1941 года высадившиеся на Керченском полуострове, учинили жестокую расправу. Командующий 11 й армией Эрих фон Манштейн свидетельствует: «В Феодосии (которую немецкие войска вскоре отбили. – Б.С. ) большевики убили наших раненых, находившихся там в госпиталях, часть же из них, лежавших в гипсе, они вытащили на берег моря, облили водой и заморозили на ледяном ветру». В Керчи одному немецкому врачу вытянули язык и прибили гвоздями к столу. Варварские казни пленных санкционировал представитель Ставки Верховного Главнокомандования на Крымском фронте заместитель наркома обороны и начальник ГлавПУРа Л. 3. Мехлис, утверждавший, что «в городе Керчи до 7 тысяч трупов гражданского населения (до детей включительно), расстреляны все извергами фашистами. Кровь стынет от злости и жажды мстить. Фашистов пленных я приказываю кончать».
Текст книги
А как после таких призывов поступали солдаты.
"Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!"
Илья ЭРЕНБУРГ
Крови хватало с обоих сторон
Хрюн Моржов
Конечно, Борис Соколов хорошо поработал в архиве Гебельсовского министерства пропаганды. Вечная онафема ему.
А теперь логично рассудите, будет ли солдат тащить загибсованного или перевязанного немца несколько сот метров от больницы на урез моря, чтобы облить его холодной водой (ну, не было морозов в Керчи в декабре 1941 году). Красноармеец или краснофлотец скорее всего закололи бы его штыком. Да, и времени у них там не было на такие эксцессы. Бои шли.
Точно не помню, но уже дней через 10-12 Керч была отбита немцами.
А поэтому я не могу воспринимать описанный Соколовым эпизод, иначе как фальшивка, переписанная из какой-нибудь немецкой книжонки времён холодной войны, или же состряпанная специалистами из ведомства Гебельса. А здесь немцы были на две головы выше нашей пропоганды.
ALT
Цитата(silver2007 @ 19.8.2010, 20:07) *
Из книги Бориса Соколова "Оккупация. Правда и мифы"
......................
Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!"
Илья ЭРЕНБУРГ
Крови хватало с обоих сторон



Борис Соколов, он же "Борюсик" - знаменитый дурак и враль.
Работает строго за западные гранты.
Прославился тем, что выдавал немецкий порнороман за зверства НКВД.
Он же насчитал убитых советских солдат больше чем населения СССР.
В качестве источника информации может рассматриватся только при сьемках ненаучной фантастики.

На призыв Эренбурга был ответ Сталина в виде приказа.
"Мы воюем с фашизмом, а не с немецкой нацией"

А вот крови, да хватало. Война вообще грязное дело.
Но надо помнить, что граждан СССР за людей фашисты не считали.
Война с их стороны шла на физическое уничтожение населения.
Леонид
Цитата(Хрюн Моржов @ 19.8.2010, 21:52) *
Конечно, Борис Соколов хорошо поработал в архиве Гебельсовского министерства пропаганды. Вечная онафема ему.
А теперь логично рассудите, будет ли солдат тащить загибсованного или перевязанного немца несколько сот метров от больницы на урез моря, чтобы облить его холодной водой (ну, не было морозов в Керчи в декабре 1941 году). Красноармеец или краснофлотец скорее всего закололи бы его штыком. Да, и времени у них там не было на такие эксцессы. Бои шли.
Точно не помню, но уже дней через 10-12 Керч была отбита немцами.
А поэтому я не могу воспринимать описанный Соколовым эпизод, иначе как фальшивка, переписанная из какой-нибудь немецкой книжонки времён холодной войны, или же состряпанная специалистами из ведомства Гебельса. А здесь немцы были на две головы выше нашей пропоганды.


Доставленные к району высадки солдаты прыгали в ледяную воду и брели к берегу, где окапывались в ожидании следующей волны десанта. Многие, особенно раненые, замерзли, так как 27 декабря шторм усилился, движение судов по проливу было запрещено и возобновилось лишь сутки спустя. Несмотря на противодействие со стороны противника, советским войскам удалось захватить ряд плацдармов по обе стороны Керчи и на северном побережье полуострова.Словно в насмешку над этими невероятными усилиями людей, пролив через 2 дня сковало льдом, и основные силы 51-й армии переправились в Керчь буквально пешком.

За 3 последующих дня флот перебросил в Феодосию личный состав трех стрелковых дивизий. Выбив к исходу 29 января немцев из города (заодно прикончили 160 раненых в госпитале, многих просто выбросили из окон на мороз) и отбросив две подошедшие румынские бригады, части 44-й армии начали развивать наступление в Северном направлении.

http://otvov60.narod.ru/krim.htm
ALT
Цитата(Леонид @ 20.8.2010, 0:18) *
За 3 последующих дня флот перебросил в Феодосию личный состав трех стрелковых дивизий. Выбив к исходу 29 января немцев из города (заодно прикончили 160 раненых в госпитале, многих просто выбросили из окон на мороз) и отбросив две подошедшие румынские бригады, части 44-й армии начали развивать наступление в Северном направлении.

http://otvov60.narod.ru/krim.htm


Статья из Вики. В основе - тот же Манштейн.
Может ему это вспоминается:
Немецкие солдаты, войдя в Феодосию, первым делом расстреляли всех раненых красноармейцев и краснофлотцев в госпитале, который не успели эвакуировать
В Ширшов, краевед ВОВ Восточного Крыма
Леонид
Понятное дело, что каждый мемуарист замалчивает одно и выпячивает другое. Все живут по двойным стандартам. Для немцев защитники Брестской крепости - фанатики, не желающие вопреки здравому смыслу складывать оружие, а их армия в Сталинграде это герои выполняяющие свой долг и бьющиеся до конца. Для нас наооборот.
Поэтому и надо пытаться читать документы и книги с обеих сторон. То про чего умолчали одни - напишут другие. В итоге получается более-менее реальная картина.
ALT
Цитата(Леонид @ 20.8.2010, 11:56) *
Поэтому и надо пытаться читать документы и книги с обеих сторон. То про чего умолчали одни - напишут другие. В итоге получается более-менее реальная картина.


Так Клевень все-таки реальная картина?
Упоминание в одном месте у профашисткого писателя является основанием для далеко идущих выводов?
Леонид
Цитата(ALT @ 20.8.2010, 14:49) *
Так Клевень все-таки реальная картина?
Упоминание в одном месте у профашисткого писателя является основанием для далеко идущих выводов?

То что я читал на одном из зарубежных форумов год назад и что, к сожалению, не смог найти сейчас, это была вполне серьезная статья с картами и маршрутами движения этой злосчастной немецкой роты. Указаны были фамилии, номера частей, время, место, фотографии немецких трупов снятые на месте этой резни. Известна часть которая вела бой с немцами в это время и этом месте. Также уцелело несколько немецких солдат, которые смогли драпануть и видели это.

Вы поймите, что для немцев это является истиной на 100% и широко известным фактом, в отличии от, например, Немерсдорфа где еще есть место для сомнений и спекуляций со всех сторон.
Взять, например, Катынь и поляков. Фактом являются тысячи трупов польских офицеров. Вокруг этого идет дрязга, кто расстрелял - мы или немцы. И те и другие имели на это основания.
В Клевани есть зафиксированный факт двух сотен растерзанных немецких солдат из одной роты. Есть факт, что они сдались в плен. Но кто мог это сделать кроме наших? Партизаны, ну так они тоже наши, да их в первую неделю войны еще не было. Украинцы из УНА, но они в первые дни войны и даже год войны радовались приходу немцев как освободителей. Сами немцы для пропаганды? Абсурд. Поляки? Инопланетяне?
Михалыч
Цитата(ALT @ 20.8.2010, 14:49) *
Так Клевень все-таки реальная картина?
Упоминание в одном месте у профашисткого писателя является основанием для далеко идущих выводов?

на немецких (зарубежных) сайтах информация должна остаться...

на "наших" сайтах:
Об участии 8-го МК в контрударе Ю-З фронта (июнь 1941 г.)

http://ta-1g.narod.ru/ludi/k/katykov/katykov.html
Цитата
Под Клеванью танкисты Катукова выдержали первый бой. Они разгромили передовые части 13-й моторизованной дивизии немцев, но и потеряли в этом бою все свои танки. Немалые потери были и в живой силе.
Вытеснение немцев из Клеванских лесов позволило получить короткую передышку, которую Катуков использовал для окончательного выяснения обстановки в полосе обороны 19-го мехкорпуса и приведение в боевое состояние своих потрепанных частей.


Цитата
Сам Катуков в первый день войны находился в Киевском окружном военном госпитале, где перенес тяжелую операцию: шов еще не совсем зарубцевался, температура доходила до 38°. С трудом уговорив врачей о выписке, он на попутных машинах уже 23 июня добрался до дивизии, вышедшей навстречу вражеским войскам, рвавшимся к Новоград-Волынскому. На следующий день, 24 июня, у местечка Клевань дивизия атаковала моторизованные части 13-й танковой дивизии противника.
Леонид
Цитата(Михалыч @ 20.8.2010, 17:22) *
на немецких (зарубежных) сайтах информация должна остаться...

Об участии 8-го МК в контрударе Ю-З фронта (июнь 1941 г.)


Я три года назад наткнулся в сети на знаковые и очень важные для меня воспоминания комбата Лупиноса о боях под Крюково Рузского района Московской области в ноябре 1941. Хорошо, что догадался распечатать. Через некоторое время информация из интернета исчезла без следа.
Михалыч
«Катуков против Гудериана»
...
У Луцка уже идут тяжелые бои. Туда предстояло перебросить оставшиеся части дивизии, а в тыл эвакуировать семьи командного состава.

Интенсивно заработал штаб дивизии. Приезд комдива придал всем уверенности – и бойцам и командирам. Не узнать было и Перерву. Его действия стали четкими, приказы конкретными, наполненными целевым содержанием. К вечеру были собраны все исправные грузовики, на которых предстояло перебросить пехотные батальоны навстречу противнику. Марш начался в кромешной июньской тьме. Две-три роты выбрасывались километров за тридцать. Затем бойцы шли пешком, неся на себе боезапас, ручные и станковые пулеметы, 50– и 82-мм минометы. Грузовики возвращались обратно, забирали следующую партию пехотинцев и артиллерию. К местечку Клевань , где уже находились ушедшие раньше два танковых полка, удалось подтянуть основные силы дивизии. Здесь и произошел первый бой с передовыми частями противника.

Днем 24 июня разведка донесла: рядом расположились на отдых моторизованные части 13-й танковой дивизии немцев. Катуков принимает решение атаковать их. Бойцы устали после марша, но времени на отдых не было. Приказ Рокоссовского должен быть выполнен.

Прежде чем начать атаку, комдив все основательно взвесил. В успехе не сомневался, хотя и знал, что бой будет нелегким испытанием. Полковнику Черняеву предстояло возглавить танковую атаку, подполковнику Перерве – повести в бой мотострелковый полк, на командира артиллерийского полка майора Юрьева возлагалась задача – поставить свои орудия на прямую наводку и бить по вражеским танкам и пехоте.

Удара в этом месте немцы никак не ожидали. Они готовились начать наступление утром на следующий день, поэтому вели себя самоуверенно и нагло, свободно разгуливали по лагерю, не предполагая, что могут столкнуться с частями Красной Армии.

Дивизия изготовилась к атаке. На мгновение все замерло. Броневик Катукова остановился недалеко от артиллерийских позиций майора Юрьева. Последовал приказ: «Открыть огонь!»

Все гаубицы, которыми располагала дивизия, разом ударили по лесу, где стояли фашистские танки. Не прошло и нескольких минут, как все вокруг трещало, грохотало, рвалось. Кинулись в атаку бойцы понтонного батальона, превращенного в стрелковый, чуть левее мотострелки Перервы теснили длинную цепь фашистов, на склонах холмов, перед самым лесом, начинался танковый бой.

Опомнившись, немцы бросили против 20-й танковой дивизии, которую, впрочем, и танковой-то трудно было назвать, крупные силы. Комдив опасался за свои фланги. Танки противника могли незаметно выйти из леса и смять слабое боевое охранение. Тогда беды не миновать. Фашисты же лезли напролом, видимо, рассчитывали таранным ударом своих боевых машин заставить откатиться невесть откуда появившуюся советскую часть.

Для каждого нашего танкиста было понятно, что легкие, слабо бронированные «бэтушки» не представляют грозной силы для немецких танков «Т-III» и «T-IV», тем не менее дрались смело и отчаянно. На поле боя уже дымилось несколько немецких танков. Но бой был неравный. Все тридцать три учебных танка сгорели под Клеванью . Погибли многие экипажи. Сгорел в машине командир танкового полка майор Третьяков, возглавляя одну из атак, тяжело ранен заместитель комдива подполковник Черняев. Подполковника отправили в Харьковский военный госпиталь, где потом он умер от гангрены.

Дивизия понесла ощутимые потери, но и немцы были основательно потрепаны, главное – не прошли в этом районе.

Временный успех, вытеснение из Клеванских лесов 13-й немецкой танковой дивизии, позволил получить короткую передышку, которую Катуков решил использовать для окончательного выяснения обстановки в полосе обороны дивизии, приведения в боевое состояние своих частей.

Прямой связи с корпусом и армией по-прежнему не было. Попытки установить ее ни к чему не приводили: разведчики в штаб пока не вернулись. Но Катуков инстинктивно чувствовал, что где-то рядом сражаются 35-я танковая дивизия генерал-майора Н.А. Новикова и 131-я моторизованная дивизия под командованием полковника Н.В. Калинина. Если бы Рокоссовский отвел их на восток, 20-я танковая была бы немедленно окружена противником.

Только 26 июня удалось наконец наладить радиосвязь с корпусом. Михаил Ефимович доложил начальнику штаба генерал-майору А.Г. Маслову о положении дивизии после боя под Клеванью . В свою очередь, получил информацию о готовящемся вражеском наступлении на Дубно. 5-я армия М.И. Потапова в составе 9, 22 и 19-го мехкорпусов получила приказ не только отразить атаки противника, но и нанести контрудар с рубежа Луцк – Гоща в общем направлении на Дубно.
...
После боя под Клеванью Михаил Ефимович вынужден был признать:
«Наши „БТ” не представляли собой грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и легковооруженными машинами нельзя было вступать в открытый бой. Но горький урок не прошел даром, и не только потому, что за каждый наш танк немцам приходилось заплатить несколькими своими, – опыт боев на Украине и, в частности, именно этот бой под Клеванью впервые заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад»

20 танковая дивизия
Дивизия сформирована в июле 1940 года в Киевском Особом военном округе в составе 9-го механизированного корпуса. Дислоцировалась в Шепетовке. К началу войны имела всего 36 танков. Вечером 22 июня совершила марш к Луцку. 24 июня у Клевани атаковала 13-ю немецкую моторизованную дивизию, потеряв в бою все танки. 26 июня в составе 9-го мехкорпуса участвовала в контрударе в районе Дубно против 13-й танковой и 299-й пехотной немецких дивизий. К исходу дня из-за угрозы окружения отошла к Клевани. До 30 июня вела бои с 14-й танковой, 25-й моторизованной дивизиями немцев на рубеже реки Горынь, а затем у Клевани. 10-14 июля участвовала в контрударе на Новоград-Волынском направлении, после чего до 6 августа вела бои в районе Коростеньского укрепрайона. Танков уже не имела, личного состава осталось около 2 тысяч человек. В конце августа оборонялась в районе севернее Чернигова. Расформирована 9 сентября. В первые дни войны из-за болезни Катукова дивизией командовал полковник В.М.Черняев.
Дивизией командовал:
Катуков М. Е., полковник.
Литература:
Катуков М. Е., "На острие главного удара", Москва, 2003

http://wap.militera.borda.ru/?1-7-0-00000007-000-360-0

Цитата
...Исаев Алексей: tsv пишет: Исаев Алексей а когда Катуков и 20 тд были в Клевани? 24-го их там точно не было...


http://www.toyota-club.net/files/lib/isaev...no/is_dubno.htm
Алексей Исаев. От Дубно до Ростова
...К 27 июня относится вступление в бой танковых дивизий 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского. В 7.00 20-я танковая дивизия М.Е. Катукова перешла в наступление в направлении деревни Петушки, населенного пункта примерно в 20 км северо-восточнее Млынува. Почему-то в своих воспоминаниях М.Е. Катуков датирует этот бой 24 июня: «Первый бой произошел 24 июня у местечка Клевань»{197}. На самом деле события, описанные в его мемуарах, происходили тремя днями позже. 20-я танковая дивизия в течение дня 27 июня вела наступательный бой, стремясь продвинуться в направлении Млынува. Немцы активно контратаковали и, обтекая фланги дивизии, вынудили ее отступить. 35-я танковая дивизия полковника H.A. Новикова в 3.00–4.00 часа утра 27 июня достигла рубежа Малин, Уездце (15 км севернее Млынува), где вошла в соприкосновение с передовыми частями 299 пехотной дивизии немцев. На этом рубеже 35-я танковая дивизия развернулась и обороняла его до исхода 27 июня. В конце дня К.К. Рокоссовский отдал приказ с наступлением темноты отвести 35-ю и 20-ю танковые дивизии на линию южной опушки леса в районе Ромашевская — Клевань, где они и закрепились. Константин Константинович впоследствии объяснил свое решение так:
«Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба»{198}. [184]...


Величайшее приграничное танковое сражение ВОВ
...Утром 26 июня 9-й мехкорпус из района Клевань-Олыка нанес контрудар в направлении Дубно. Ему противостояли те же 13-я и 14-я немецкие танковые дивизии, накануне отразившие наступление 22-го мехкорпуса. Образ их действий не изменился. Встав в жесткую оборону, немцы смогли сдержать атаки 9-го мехкорпуса. Все последующие дни в полосе 9-го мехкорпуса шли затяжные, позиционные бои. Продвижение вперед было незначительным. Только 20-й танковой дивизии полковника М.Е. Катукова выпал заметный успех. В своих мемуарах он записал: "Первая победа под Клеванью обошлась нам дорого... В этом неравном бою мы потеряли все наши "бэтушки" ("На острие главного удара", Воениздат, 1976 г., с. 82). Сражавшаяся против танкистов Катукова 13-я танковая дивизия противника также понесла большие потери...
Михалыч
http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?p=539645
...И ставка была сделана именно на это, а не на танки, которых было 33 штуки. Хотя и их пришлось потерять в этом же первом бою.
Катуков сам отмечает ошибки применения этих танков в первом бою, хотя его дивизия уничтожила немецких танков в несколько раз больше чем потеряла.
После первого боя:
Quote:Originally Posted by Катуков
Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии. Кроме немецких T-II, T-III, T-IV здесь были и чехословацкие машины завода <Шкода>, и французские - <Шнейдер-Крезо>, <Рено> и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов <Карден-Лойд>. Я воочию убедился, что на
Гитлера работала вся промышленно развитая Европа. Не нужно было обладать особой проницательностью, чтобы прийти к выводу: борьба с вторгнувшимся на нашу территорию противником будет ожесточенной и наш успех под Клеванью пока временный.

...шёл третий день войны...

http://www.vas2410.narod.ru/a0086.htm
... 24 июня 9-й мехкорпус вышел в район сосредоточения и вступил в бой. 131-а мотодивизия, отбросив за Стырь форсировавшие ее передовые части противника, вела бой на рубеже Луцк и южнее, отражая попытки немцев снова переправиться на восточный берег. 35-я танковая дивизия вела бой юго-западнее Клевани, имея перед собой части 13-й немецкой танковой дивизии. 20-я танковая дивизия на рассвете 24-го головным полком с ходу атаковала располагавшиеся на привале в районе Олыка моторизованные части 13-й танковой дивизии немцев, нанесла им большой урон, захватила пленных и много трофеев. Уже в тот день полковник Черняев показал, что обладает качествами настоящего командира. Закрепившись, его дивизия весь день успешно отбивала атаки подходивших танковых частей противника...
ALT
Цитата
То что я читал на одном из зарубежных форумов год назад и что, к сожалению, не смог найти сейчас, это была вполне серьезная статья с картами и маршрутами движения этой злосчастной немецкой роты. Указаны были фамилии, номера частей, время, место, фотографии немецких трупов снятые на месте этой резни. Известна часть которая вела бой с немцами в это время и этом месте. Также уцелело несколько немецких солдат, которые смогли драпануть и видели это.


Ну давайте медленно и печально разбиратся. Если бы вы утверждали только это, то можно было предположить, что это одна из многих безизвестных статей на тему "а вы на себя посмотрите" Но вы продолжаете:

Цитата
Вы поймите, что для немцев это является истиной на 100% и широко известным фактом, в отличии от, например, Немерсдорфа где еще есть место для сомнений и спекуляций со всех сторон.


Так это же совсем другое дело! То есть целая страна уверена что было именно так, следовательно статья должна быть не одна а миниум 50 подобных.
Я задаю вопрос на ВиФе (международный кстати форум, все наши ведущие историки там сидят)
- а они не знают! Это же готовая историческая сенсация.
Потом вы утверждаете что статья куда-то внезапно пропала. И мне надо в это верить?
Сами то как считаете?

Цитата
Взять, например, Катынь и поляков. Фактом являются тысячи трупов польских офицеров. Вокруг этого идет дрязга, кто расстрелял - мы или немцы. И те и другие имели на это основания.


Вот это да. А какие были у наших основания?
Очень интересно - зачем, ведь никто ответить-то не может.
А вот документы не рассекречивают, Илюхина замалчивают.

Цитата
В Клевани есть зафиксированный факт двух сотен растерзанных немецких солдат из одной роты. Есть факт, что они сдались в плен.


Давайте вот сначала вышеперечисленное докажем?
Я обязуюсь обратится к нашим историкам с просьбой прокомментировать.
К тому же Исаеву например.
Леонид
Оказывается я вводил неправильно в Гугл. Надо не Klevan, а Klewan.
Вот нашел одно из описаний этого события.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=91059
Леонид
Вообще многие современные немцы убеждены, что все преступления совершали СС и полиция, а Вермахт у них святее Папы Римского, весь белый и пушистый. Переубедитиь их практически невозможно.
В 1995 году в Германии прошла нашумевшая выставка "Военные преступления Вермахта". Ряд немецких историков рассмотрели материалы этой выставки буквально под лупой и нашли там много нестыковок, неясностей. Вообще немцы народ педантичный - им подавай четкие юридические доказательства, факты. Фотография без конкретной привязки к месту и времени и прочих соответствующих формальностей для них бездоказательная пропаганда (как впрочем и для любого суда).
Короче. Ответом на эту выставку стала работа Prof. Dr. Franz W. Seidler на тему "Военные преступления Красной Армии".
http://www.cwporter.com/antiwehrmacht.htm
Автор утверждает, что на каждое слово в этой книге у него есть соответствующая архивная бумажка, задокументированное свидетельство очевидцев и т.д.

На обложке этой книжки приведена как раз фотография из Клевани.

Цитата из преамбулы:

Даже министерством пропаганды Геббельса была вынуждена молчать об этих зверствах, опасаясь их возможного воздействия на моральный дух внутреннем фронте. Только теперь выявлена полная правда.


От себя лично добавлю, что я не разделяю эту точку зрения ( в том плане, что немецкие солдаты были ангелами), а просто хочу сказать о тех мыслях, которые сидят в головах огромного числа современных немцев.
Михалыч
Цитата
Вот нашел одно из описаний этого события.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=91059

Цитата
Фотография без конкретной привязки к месту и времени и прочих соответствующих формальностей для них бездоказательная пропаганда

по фотографиям не видно принадлежности к армии (или я не рассмотрел?): убитые немцы или русские?

после жестокого боя с большими потерями с обоих сторон были взяты в плен немецкие солдаты с пустыми магазинами - отстреливались до последнего. сил отбиваться у наших не было. (на следующий день немцы захватили место боя) куда русские должны были девать пленных?
не написано, какие ценности были в карманах у немцев. не русские ли кольца (2-3 обручальных у одного человека), кресты, .., добытые несколькими днями раньше?

вопрос поднимался ранее (2009)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1823761

а наш, "местный" форум не прогуглили! tongue.gif
Хрюн Моржов
Цитата(Леонид @ 21.8.2010, 3:34) *
В 1995 году в Германии прошла нашумевшая выставка "Военные преступления Вермахта". Ряд немецких историков рассмотрели материалы этой выставки буквально под лупой и нашли там много нестыковок, неясностей. Вообще немцы народ педантичный - им подавай четкие юридические доказательстваие, факты. Фотография без конкретной привязки к месту и времени и прочих соответствующих формальностей для них бездоказательная пропаганда (как впрочем и для любого суда).
Короче. Ответом на эту выставку стала работа Prof. Dr. Franz W. Seidler на тему "Военные преступления Красной Армии".
http://www.cwporter.com/antiwehrmacht.htm
Автор утверждает, что на каждое слово в этой книге у него есть соответствующая архивная бумажка, задокументированное свидетельство очевидцев и т.д.

А вот здесь коллега, Вы не логичны. Заявляя, что немцы требуют четкие юридические доказательстваие о зверствах вермахта, а в тоже время ссылаетесь на какого-то Prof. Dr. Franz W. Seidler, который лишь утверждает, что у него есть где-то в загашнике какая-то архивная бумажка и какие-то задокументированные свидетельсва "Военных преступлений Красной Армии".
Что это за двойные стандарты. Для них нужны юридически, то есть процессуально правильно оформленые доказательства, а в отношении нас достаточно верить всему, что они говорят.
Кстати, зверства Вермахта были доказаны в ходе Нюрберского процесса, а затем и процессе проведения ещё 12 трибуналов в Нюрберге, но уже без участия СССР. Какие ещё нужны доказательства.
Цитата(Леонид @ 21.8.2010, 3:34) *
Даже министерством пропаганды Геббельса была вынуждена молчать об этих зверствах, опасаясь их возможного воздействия на моральный дух внутреннем фронте. Только теперь выявлена полная правда.

А вот здесь позвольте мне с Вами не согласиться. Уж такой факт чтобы не использовало в пропаганде ведомство Гебелься - это нонсен. В Вермахте служили не кисейные барышни, которые падают в обмарок от вида крови. А вот вызвать в этих холёный сверхчеловеках и убийцах прилив ненависти к большевикам и жителям СССР данные факты без сомнения могли и вызвали бы.
Вот только на фотографиях я не увидел скрученных колючей проволокой зверски убитых 200 немецкий солдат(пост 13). Есть 2 трупа, у которых руки связаны не то матерчатыми брючными ремнями, не то бичёвкой от вожжей, очень распространнёным материалом в то время в СССР. И ещё одно, на фотографиях нет лиц убитых и ещё некоторых обязательных процессуальных(юридических) атрибутов.
Михалыч
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=12162
...Уже 23 июня 1941 года 9-му механизированному корпусу поступил приказ выдвижения навстречу войскам немецкой 1-й танковой группы Клейста, прорвавшим позиции 5-й армии Юго-Западного фронта на западной границе в районе Владимир-Волынского укреплённого района. В первые дни войны в треугольнике Луцк – Ровно – Броды произошло первое ожесточённое танковое сражение Великой Отечественной войны, в котором участвовал и младший сержант Джумагулов. 27 июня 1941 года его 20-я танковая дивизия под командованием полковника М.Е.Катукова вступила в бой в районе местечка Клевань. Танк Джумагулова вместе с другими боевыми машинами наступал на деревню Петушки, что в 20 км северо-восточнее посёлка Млынув. Наши танкисты нанесли серьёзные потери гитлеровским войскам, но оседлать главную дорогу, ведущую с запада на Житомир, не смогли и также с потерями отошли к Клевани, а немцы всё-таки прорвались к городам Дубно и Острог. Несмотря на героические усилия танкистов, не смогли задержать гитлеровцев и другие механизированные корпуса в направлении Шепетовки и Бердичева.
...
--------------------------------------------------
ещё один форум с такой же темой
http://pro-et-contra.com/topic/4042-сталин...ительная-война/
--------------------------------------------------------
а не эти ли погибшие на фото?:
http://webcache.googleusercontent.com/sear...mp;client=opera

...Старейшее культовое здание Клевани, эффектно выделяющееся на покрытом деревьями склоне долины реки, - фарный Благовещенский костел (1610-1630 гг.) , служивший усыпальницей князей Чарторыйских. Он обстоятельно реставрировался в 1747, 1830, 1901 гг. и этот же процесс переживает в настоящее время. Сохранилась и еще одна культовая постройка XVII в. - синагога. Ее здание настолько транс­формировано последующими переделками и ремонтами, что только мемориальная доска в память о расстрелянных и сожженных в ней фашистами в 1941 г. евреях, подтверждает первоначальное культовое предназначение. ...
Михалыч
на немецком (американском?) форуме (2006). обстоятельно разобранны не стыковки! (переведено гуглем)
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=112419
http://translate.google.ru/translate?hl=ru...%3DN%26rls%3Dru
Цитата
...Прежде всего, они были ", как сообщается, предположительно," голые. Это было "установлено 'сами немцы, и эту деталь можно было бы придумать.

Это немного странно, что часы, деньги и так далее были "украденных" только до предполагаемой "резни. Как правило, деньги, часы, медали, ордена, сапоги были конфискованы сразу после захвата. Это было общее правило. Немецкие сапоги были очень хорошего качества, и многие советские солдаты изменили свои сапоги из них для военнопленных. Но немецкая военная форма ... Они были бесполезны.
...


не смог открыть
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_14.shtml
Хрюн Моржов
Благодарю коллега Михалыч за перевод.
Версия, что при конвоировании немцы попытались соверщить побег и были застрелены, более достоверна. Тем более, что на фотографии двух убитых немцев явно видны входные пулевые раны на спинах. Это подтверждается и тем, что 12 солдал сумели убежать, а через 6 км встретили немецкое подразделение мотоциклистов (по показаниям одного из убежавших солдат).

И вопрос к Леониду.
Где же списки "зверски убитых" немцев? И это у педантичных немцев, тем более, что называются подразделения, где они якобы служили.
ALT
Цитата(Леонид @ 21.8.2010, 2:34) *
Даже министерством пропаганды Геббельса была вынуждена молчать об этих зверствах, опасаясь их возможного воздействия на моральный дух внутреннем фронте. Только теперь выявлена полная правда.


Спасибо, повеселили. Геббельс оберегающий покой немецких солдат путем замалчивания зверств красных орд это твердая пятерка)

Да знали они прекрасно что делали с нами.

«В полдень мы отъехали в совершенно переполненном поезде городской электрички с Анхтальского вокзала. С нами в поезде было много женщин — беженцев из занятых русскими восточных районов Берлина. Они тащили с собой все свое имущество: набитый рюкзак. Ничего больше. Ужас застыл на их лицах, злость и отчаяние наполняли людей! Еще никогда я не слышал таких ругательств... Тут кто-то заорал, перекрывая шум: «Тихо!» Мы увидели невзрачного грязного солдата, на форме два железных креста и золотой Немецкий крест. На рукаве у него была нашивка с четырьмя маленькими металлическими танками, что означало, что он подбил четыре танка в ближнем бою. «Я хочу вам кое-что сказать, — кричал он, и в вагоне электрички наступила тишина. — Даже если вы не хотите слушать! Прекратите нытье! Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие — русские, поляки, французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!» В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька»815.

Александр Дюков
За что сражались советские люди
Леонид
Вы не старайтесь сделать из меня адвоката дьявола. Я вам пересказываю немецкую точку зрения, с которй сам столкнулся в ходе нескольких дискуссий на их форумах и при переписке.

По поводу ваших вопросов. Ну представьте, что в ходе диспута вы приведете в пример немцам мученическую смерть рядового Юрия Смирнова, посмертно Героя Советского Союза, которого после пыток распяли солдаты вермахта из 78-й пд. Факт широко известный в годы войны. А немцы попросят у вас доказательств. Много вы нароете в интернете документов? Фиг да нефига. Одни слова из книжек и газет. Точно так же и с другими трагическими фактами, включая Зою Космодемьянскую.
И получается мы не верим немцам на слово, они не верят нам.

Про Клевань. Даже, если бы наши растреляли эту роту по всем правилам гуманизма, с последующим захоронением в полной парадной форме с личными вещами и орденами под звуки полкового оркестра и произнесением торжественных речей, это ничего не меняет по сути. Пленные есть пленные.
Петрович
Встречал как-то в недрах инета документальный фильм про освобождение Украины. Раньше его показывали на удлиненных сеансах. Запомнились кадры, сделанные на развалинах госпиталя, сожженного вместе с ранеными после занятия города немцами.

ЗЫ Похоже, что это д\ф "ПОБЕДА НА ПРАВОБЕРЕЖНОЙ УКРАИНЕ И ИЗГНАНИЕ НЕМЕЦКИХ ЗАХВАТЧИКОВ ЗА ПРЕДЕЛЫ УКРАИНСКИХ СОВЕТСКИХ ЗЕМЕЛЬ"
ALT
Цитата
Вы не старайтесь сделать из меня адвоката дьявола. Я вам пересказываю немецкую точку зрения, с которй сам столкнулся в ходе нескольких дискуссий на их форумах и при переписке.


Это не немецкая точка зрения, а фашистская.
Появилась в Европе после распада СССР, как точка зрения победителей в холодной войне.
Сначала равнозначность Сталина и Гитлера, потом демонизация всего советского.



Цитата
А немцы попросят у вас доказательств. Много вы нароете в интернете документов? Фиг да нефига. Одни слова из книжек и газет. Точно так же и с другими трагическими фактами, включая Зою Космодемьянскую.


Вы это серьезно? Ведь есть же результаты расследований, документы.
Все известно в подробностях, да и суд кстати был в Нюрнберге, не так ли?

Цитата
И получается мы не верим немцам на слово, они не верят нам.


А зачем на слово?
Вот почитаем их же документы:

Рядовой одной из частей наступавшей в Прибалтике 16-й армии генерала Эрнста фон Буша вспоминал о том, как их инструктировали перед боями: «Мой капитан Финзельберг за два дня до ввода нашей роты в бой прочитал доклад о Красной Армии... Потом он заявил, что пленных приказано не брать, поскольку они являются лишними ртами и вообще представителями расы, искоренение которой служит прогрессу»181.
....................
Перед отправкой в Россию 15-ю пехотную дивизию, введенную в бой в полосе группы армий «Центр», выстроили поротно. Обер-лейтенант Принц, встав перед солдатами своей роты, зачитал секретный приказ: военнопленных Красной Армии брать лишь в исключительных случаях, т.е. когда этого нельзя избежать. В остальных случаях следует всех советских солдат расстреливать182.
.................
Как мы помним, на то солдатам вермахта были даны специальные указания; так, например, рыцарственный генерал Гудериан в приказе по 2-й танковой группе указывал, что «с ранеными русскими нечего возиться — их надо просто приканчивать на месте»189.
................
«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан»193.
...............
Заметьте, везде ссылки на документы.
И война еще не началась!



Цитата
Про Клевань. Даже, если бы наши растреляли эту роту по всем правилам гуманизма, с последующим захоронением в полной парадной форме с личными вещами и орденами под звуки полкового оркестра и произнесением торжественных речей, это ничего не меняет по сути. Пленные есть пленные.


Вы хоть для себя уясните - мы для них людьми не являлись.
Были специальные приказы, как поступать с недочеловеками.
А вы упорно сравниваете.
Странно как-то, не находите?
Леонид
Что вы меня пытаетесь убедить в том, что я знаю с горшечного возраста. У меня в роду пять человек на фронте погибло.

Еще раз говорю. Был задокументированный факт уничтожения немецкой роты в первые дни войны сдавшихся в плен на милость победителя. Как к этому относиться каждый решает лично для себя сам.
ALT
Цитата
Что вы меня пытаетесь убедить в том, что я знаю с горшечного возраста. У меня в роду пять человек на фронте погибло.


Тогда зачем вам эта тема и странные пассажи про одинаковость методов?
Может я не так вас понимаю?


Цитата
Еще раз говорю. Был задокументированный факт уничтожения немецкой роты в первые дни войны сдавшихся в плен на милость победителя. Как к этому относиться каждый решает лично для себя сам.


Задокументированный кем?
Хотя у нас по кругу разговор ходит.
Давайте подождем - ссылки я разместил на ВиФе и у Юлина.
Может историки откомментируют.
Леонид
Тема нужна для того, что если мы хотим понять какой на самом деле была та война, не надо закрывать глаза на неудобные моменты и фильтровать информацию.

P.S. Могу почти со 100% уверенностью предпложить, что если выложат в свободный доступ в интернет фотокопии документов о Клевани, то тут же найдется наш историк, который скажет, что это подделка.
Петрович
А мне почему-то вспомнился случай с советским летчиком, который попал в плен к фашистам еще в Испании. Никто не помнит что с ним случилось?
Его разрубили на куски, сложили в ящик и во время авианалета на Мадрид сбросили с парашютом для устрашения республиканцев.
Леонид
Такое вполне могло быть, но по установившемуся в этой теме скептическому отношению к мнению оппонента, задам вопрос. Где доказательства? Или хотя бы ссылки на более-менее серьезные первоисточники?
Михалыч
Цитата(Петрович @ 21.8.2010, 20:02) *
А мне почему-то вспомнился случай с советским летчиком, который попал в плен к фашистам еще в Испании. Никто не помнит что с ним случилось?
Его разрубили на куски, сложили в ящик и во время авианалета на Мадрид сбросили с парашютом для устрашения республиканцев.

Цитата
но по установившемуся в этой теме скептическому отношению к мнению оппонента...

скорее так: на немецком форуме обязательно бы попросили предъявить доказательства...

к стати. а кто был этот лётчик? история сохранила его имя?
Хрюн Моржов
Цитата(Леонид @ 21.8.2010, 19:19) *
Еще раз говорю. Был задокументированный факт уничтожения немецкой роты в первые дни войны сдавшихся в плен на милость победителя. Как к этому относиться каждый решает лично для себя сам.

Уважаемый коллега Леонид, Вы сами сказали, что немцы требуют доказательств. Так дайте ссылку, где можно найти документальные подтверждения данного факта. Не пропагадниские описания, а именно процессуальные документы, подтверждающие данный факт.
Коллега Михалыч выложил ссылки на Axis History Forum (пост 34). Так вот там из приведённых показаний сбежавших немецких солдат, а так же других источников выясняется картина, что не было сдавшейся роты. Были военнослужащие Вермахта из трёх полков (моторизованного, пехотного и артелерийского), захваченные в плен в разных местах и сведённые вместе в гододке Клевань, а затем их стали конвоировать.
Из того, что я прочитал, сделал вывод, что пленых просто конвоировали в тыл, а когда они проходили через поле, где росла кукуружа, а за ней находился лес, немцы совершили попытку побега.
Откройте устав караульной службы. Там чётко написано, что конвой должен делать в этом случае. А теперь добавте сюда тот факт, что шла война.
В разных печатных немецких изданиях цифра пленных колеблется от 130 до 180 пленных немцев, но вот списка поименного нигде нет. И это у педантичных немцев.
Когда наши обвинители представляли в Нюрбергском трибунале доказательства, то там были и протоколы осмотров, фотопланшеты, поимённые списки убитых, способы убийства, и много чего другого. А показания очевидцев были лишь одним из доказательств, а не единственным.
2.08.2010 года на радио "Эхо Москвы" кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор привела любопытный факт, который произошёв в этом году в ходе трёхсторонней конференции историков Германии, России и Польши (мероприятие проводилось в Германии). Поляки на конференции стали по традиции обвинять СССР в развязывании 2 МВ и агрессии против Польши. Так вот осадили поляков не наши, а немцы, назвал их утверждения голословными домыслами, не подтверждающимися никакими документами.
И ещё, если Меркель и Медведев приняли решение о составлении единого учебника истории, в том числе и по 2МВ, то видимо между специалистами наших стран в области истории не так уж много разногласий. Это, в своем интервью, подтвердила и Ю. Кантор.
Леонид
Я уже давал ссылку на книгу.

http://translate.google.ru/translate?hl=ru...ow%3D1%26sa%3DG

Там говориться, что все факты подтверждаются архивами Фрайбурга, задокументированными свидетельствами очевидцев и т.д. Можете не верить. Ваше право.
Ну представьте, что я буду сейчас упорно требовать от вас ссылок документального подтверждения казни Зои Космодемьянской. Много вы найдете в интернете? Все лежит в архивах в соответствующих папочках. Кому надо придут и посмотрят. Но мы же этот факт не оспариваем, только на том основании, что сами лично не листали следственного дела.
Кстати немцы на казнь Зои вам скажут, что поймали ее на месте преступления, что она была членом диверсионной группы...

Из форума на который вы ссылаетесь.
" В это время попало в плен около 180 солдат, БОЛЬШИНСТВО из которых относится к II. / IR 35 (там были солдаты из 6. / IR 119 и 5. / AR 60 ). "
"На месте были СУДЬЯ д-р Хайнрих и Leutnant Франц Кренинг, который помогал определить погибших"

Про побег.
"Вместе с некоторыми другими товарищами мы лежали бок о бок с нашими связанными руками по спине. Я был лицом вверх, когда русский солдат ударил меня в грудь"
"Когда русский начали бойню наши руки были еще подняты вверх. Когда первые выстрелы прозвучали я побежал"
ALT
Цитата
Я уже давал ссылку на книгу.
Там говориться, что все факты подтверждаются архивами Фрайбурга, задокументированными свидетельствами очевидцев и т.д. Можете не верить. Ваше право.


Послушайте, в этой книге в первой же главе рассказывается как
Гитлер чуть-чуть опередил злобного Сталина.
Это по вашему серьезно?

Цитата
Ну представьте, что я буду сейчас упорно требовать от вас ссылок документального подтверждения казни Зои Космодемьянской. Много вы найдете в интернете? Все лежит в архивах в соответствующих папочках.


Вас извиняюсь на Гугле забанили? (шутка)
Ровно 5 секунд поиска - куча материалов и Акт опознания.
http://www.1941-1942.msk.ru/page.php?id=235

Цитата
Кстати немцы на казнь Зои вам скажут, что поймали ее на месте преступления, что она была членом диверсионной группы...


У меня создается впечатление что вы рассказываете злоключения группы немецких туристов
в дикой России.
Леонид
Ну и Вы погуглите. Например.
Феодосия.
http://translate.googleusercontent.com/tra...GDgEkGnU1QpDvsQ

Что мы с вами пикируемся как пацаны. Вы что действительно верите, что все немцы были сплошь извергами, а наши убивали немцев исключительно после предупредительного выстрела вверх и крика "Стой, стрелять буду" или после вызова на дуэль?
ALT
Цитата
Ну и Вы погуглите. Например.
Феодосия.
http://translate.googleusercontent.com/tra...GDgEkGnU1QpDvsQ


Так вы же утверждали что по делу Зои Космодемьянской документов нет?
А теперь подсовываете мне Феодосию.
Как-то логику не улавливаю.
Или это то же известно всей Германии?
Ну и по вашей ссылке - это тот же источник что и по Клевани?
Тут и приказ Сталина, и жидо-комиссары и добрые русские врачи расстреляные вместе с немцами - весь геббельсовский набор.

Проф В. Франц Seidler - преступления Вермахта - Красной Армии зверства войны 1941/42 - Том I - Дело 284

Цитата
Что мы с вами пикируемся как пацаны. Вы что действительно верите, что все немцы были сплошь извергами, а наши убивали немцев исключительно после предупредительного выстрела вверх и крика "Стой, стрелять буду" или после вызова на дуэль?


Я вам с самого начала сказал, что такое война. На ней много чего бывает.
Только вот вы не хотите различать целеноправленную политику уничтожения и случайные события (даже если принять то, что они имели место быть)
Зачем сравниваете?
Может после увиденного в Феодосии советские солдаты так поступали?
Вот этого к примеру:

К вечеру 4 декабря все 800 человек были убиты(13). Вместе с евреями – мирными жителями погибла группа евреев – военнопленных из лагеря на улице Карла Маркса.

Массовые казни были для палачей своего рода производственным процессом, издержки которого надо свести к минимуму. На Нюрнбергском процессе командир айнзацгруппы D Отто Олендорф скажет: “Некоторые командиры подразделений не придерживались военных методов уничтожения и проводили индивидуальные расстрелы выстрелом в затылок… я был против этого, так как это вызывало нежелательную психологическую реакцию, как у жертв, так и у тех, кому было приказано провести этот расстрел”. В группе D “казни осуществлялись по-военному, по команде…”(14).

Одежду расстрелянных сложили во флигеле здания гестапо. Спустя месяц освободившие город советские войска найдут эти кипы одежды, а в карманах – заявление Марголии Кац, чистый носовой платок маленькой девочки и тетрадь с почтовыми марками – главное богатство мальчишки, взятое им в последний путь…(15).
http://www.holocaust.kiev.ua/bulletin/vip6/vip6_3.htm
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.