Лицо фашизма! Опции

[Леонид]

Понятное дело, что каждый мемуарист замалчивает одно и выпячивает другое. Все живут по двойным стандартам. Для немцев защитники Брестской крепости - фанатики, не желающие вопреки здравому смыслу складывать оружие, а их армия в Сталинграде это герои выполняяющие свой долг и бьющиеся до конца. Для нас наооборот.
Поэтому и надо пытаться читать документы и книги с обеих сторон. То про чего умолчали одни - напишут другие. В итоге получается более-менее реальная картина.

[ALT]

Поэтому и надо пытаться читать документы и книги с обеих сторон. То про чего умолчали одни - напишут другие. В итоге получается более-менее реальная картина.

Так Клевень все-таки реальная картина?
Упоминание в одном месте у профашисткого писателя является основанием для далеко идущих выводов?

[Леонид]

Так Клевень все-таки реальная картина?
Упоминание в одном месте у профашисткого писателя является основанием для далеко идущих выводов?

То что я читал на одном из зарубежных форумов год назад и что, к сожалению, не смог найти сейчас, это была вполне серьезная статья с картами и маршрутами движения этой злосчастной немецкой роты. Указаны были фамилии, номера частей, время, место, фотографии немецких трупов снятые на месте этой резни. Известна часть которая вела бой с немцами в это время и этом месте. Также уцелело несколько немецких солдат, которые смогли драпануть и видели это.

Вы поймите, что для немцев это является истиной на 100% и широко известным фактом, в отличии от, например, Немерсдорфа где еще есть место для сомнений и спекуляций со всех сторон.
Взять, например, Катынь и поляков. Фактом являются тысячи трупов польских офицеров. Вокруг этого идет дрязга, кто расстрелял - мы или немцы. И те и другие имели на это основания.
В Клевани есть зафиксированный факт двух сотен растерзанных немецких солдат из одной роты. Есть факт, что они сдались в плен. Но кто мог это сделать кроме наших? Партизаны, ну так они тоже наши, да их в первую неделю войны еще не было. Украинцы из УНА, но они в первые дни войны и даже год войны радовались приходу немцев как освободителей. Сами немцы для пропаганды? Абсурд. Поляки? Инопланетяне?

[Михалыч]

Так Клевень все-таки реальная картина?
Упоминание в одном месте у профашисткого писателя является основанием для далеко идущих выводов?

на немецких (зарубежных) сайтах информация должна остаться...

на "наших" сайтах:
Об участии 8-го МК в контрударе Ю-З фронта (июнь 1941 г.)

http://ta-1g.narod.ru/ludi/k/katykov/katykov.html

Под Клеванью танкисты Катукова выдержали первый бой. Они разгромили передовые части 13-й моторизованной дивизии немцев, но и потеряли в этом бою все свои танки. Немалые потери были и в живой силе.
Вытеснение немцев из Клеванских лесов позволило получить короткую передышку, которую Катуков использовал для окончательного выяснения обстановки в полосе обороны 19-го мехкорпуса и приведение в боевое состояние своих потрепанных частей.

Сам Катуков в первый день войны находился в Киевском окружном военном госпитале, где перенес тяжелую операцию: шов еще не совсем зарубцевался, температура доходила до 38°. С трудом уговорив врачей о выписке, он на попутных машинах уже 23 июня добрался до дивизии, вышедшей навстречу вражеским войскам, рвавшимся к Новоград-Волынскому. На следующий день, 24 июня, у местечка Клевань дивизия атаковала моторизованные части 13-й танковой дивизии противника.

[Леонид]

на немецких (зарубежных) сайтах информация должна остаться...

Об участии 8-го МК в контрударе Ю-З фронта (июнь 1941 г.)

Я три года назад наткнулся в сети на знаковые и очень важные для меня воспоминания комбата Лупиноса о боях под Крюково Рузского района Московской области в ноябре 1941. Хорошо, что догадался распечатать. Через некоторое время информация из интернета исчезла без следа.

[Михалыч]

«Катуков против Гудериана»
...
У Луцка уже идут тяжелые бои. Туда предстояло перебросить оставшиеся части дивизии, а в тыл эвакуировать семьи командного состава.

Интенсивно заработал штаб дивизии. Приезд комдива придал всем уверенности – и бойцам и командирам. Не узнать было и Перерву. Его действия стали четкими, приказы конкретными, наполненными целевым содержанием. К вечеру были собраны все исправные грузовики, на которых предстояло перебросить пехотные батальоны навстречу противнику. Марш начался в кромешной июньской тьме. Две-три роты выбрасывались километров за тридцать. Затем бойцы шли пешком, неся на себе боезапас, ручные и станковые пулеметы, 50– и 82-мм минометы. Грузовики возвращались обратно, забирали следующую партию пехотинцев и артиллерию. К местечку Клевань , где уже находились ушедшие раньше два танковых полка, удалось подтянуть основные силы дивизии. Здесь и произошел первый бой с передовыми частями противника.

Днем 24 июня разведка донесла: рядом расположились на отдых моторизованные части 13-й танковой дивизии немцев. Катуков принимает решение атаковать их. Бойцы устали после марша, но времени на отдых не было. Приказ Рокоссовского должен быть выполнен.

Прежде чем начать атаку, комдив все основательно взвесил. В успехе не сомневался, хотя и знал, что бой будет нелегким испытанием. Полковнику Черняеву предстояло возглавить танковую атаку, подполковнику Перерве – повести в бой мотострелковый полк, на командира артиллерийского полка майора Юрьева возлагалась задача – поставить свои орудия на прямую наводку и бить по вражеским танкам и пехоте.

Удара в этом месте немцы никак не ожидали. Они готовились начать наступление утром на следующий день, поэтому вели себя самоуверенно и нагло, свободно разгуливали по лагерю, не предполагая, что могут столкнуться с частями Красной Армии.

Дивизия изготовилась к атаке. На мгновение все замерло. Броневик Катукова остановился недалеко от артиллерийских позиций майора Юрьева. Последовал приказ: «Открыть огонь!»

Все гаубицы, которыми располагала дивизия, разом ударили по лесу, где стояли фашистские танки. Не прошло и нескольких минут, как все вокруг трещало, грохотало, рвалось. Кинулись в атаку бойцы понтонного батальона, превращенного в стрелковый, чуть левее мотострелки Перервы теснили длинную цепь фашистов, на склонах холмов, перед самым лесом, начинался танковый бой.

Опомнившись, немцы бросили против 20-й танковой дивизии, которую, впрочем, и танковой-то трудно было назвать, крупные силы. Комдив опасался за свои фланги. Танки противника могли незаметно выйти из леса и смять слабое боевое охранение. Тогда беды не миновать. Фашисты же лезли напролом, видимо, рассчитывали таранным ударом своих боевых машин заставить откатиться невесть откуда появившуюся советскую часть.

Для каждого нашего танкиста было понятно, что легкие, слабо бронированные «бэтушки» не представляют грозной силы для немецких танков «Т-III» и «T-IV», тем не менее дрались смело и отчаянно. На поле боя уже дымилось несколько немецких танков. Но бой был неравный. Все тридцать три учебных танка сгорели под Клеванью . Погибли многие экипажи. Сгорел в машине командир танкового полка майор Третьяков, возглавляя одну из атак, тяжело ранен заместитель комдива подполковник Черняев. Подполковника отправили в Харьковский военный госпиталь, где потом он умер от гангрены.

Дивизия понесла ощутимые потери, но и немцы были основательно потрепаны, главное – не прошли в этом районе.

Временный успех, вытеснение из Клеванских лесов 13-й немецкой танковой дивизии, позволил получить короткую передышку, которую Катуков решил использовать для окончательного выяснения обстановки в полосе обороны дивизии, приведения в боевое состояние своих частей.

Прямой связи с корпусом и армией по-прежнему не было. Попытки установить ее ни к чему не приводили: разведчики в штаб пока не вернулись. Но Катуков инстинктивно чувствовал, что где-то рядом сражаются 35-я танковая дивизия генерал-майора Н.А. Новикова и 131-я моторизованная дивизия под командованием полковника Н.В. Калинина. Если бы Рокоссовский отвел их на восток, 20-я танковая была бы немедленно окружена противником.

Только 26 июня удалось наконец наладить радиосвязь с корпусом. Михаил Ефимович доложил начальнику штаба генерал-майору А.Г. Маслову о положении дивизии после боя под Клеванью . В свою очередь, получил информацию о готовящемся вражеском наступлении на Дубно. 5-я армия М.И. Потапова в составе 9, 22 и 19-го мехкорпусов получила приказ не только отразить атаки противника, но и нанести контрудар с рубежа Луцк – Гоща в общем направлении на Дубно.
...
После боя под Клеванью Михаил Ефимович вынужден был признать:
«Наши „БТ” не представляли собой грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и легковооруженными машинами нельзя было вступать в открытый бой. Но горький урок не прошел даром, и не только потому, что за каждый наш танк немцам приходилось заплатить несколькими своими, – опыт боев на Украине и, в частности, именно этот бой под Клеванью впервые заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад»

20 танковая дивизия
Дивизия сформирована в июле 1940 года в Киевском Особом военном округе в составе 9-го механизированного корпуса. Дислоцировалась в Шепетовке. К началу войны имела всего 36 танков. Вечером 22 июня совершила марш к Луцку. 24 июня у Клевани атаковала 13-ю немецкую моторизованную дивизию, потеряв в бою все танки. 26 июня в составе 9-го мехкорпуса участвовала в контрударе в районе Дубно против 13-й танковой и 299-й пехотной немецких дивизий. К исходу дня из-за угрозы окружения отошла к Клевани. До 30 июня вела бои с 14-й танковой, 25-й моторизованной дивизиями немцев на рубеже реки Горынь, а затем у Клевани. 10-14 июля участвовала в контрударе на Новоград-Волынском направлении, после чего до 6 августа вела бои в районе Коростеньского укрепрайона. Танков уже не имела, личного состава осталось около 2 тысяч человек. В конце августа оборонялась в районе севернее Чернигова. Расформирована 9 сентября. В первые дни войны из-за болезни Катукова дивизией командовал полковник В.М.Черняев.
Дивизией командовал:
Катуков М. Е., полковник.
Литература:
Катуков М. Е., "На острие главного удара", Москва, 2003

http://wap.militera.borda.ru/?1-7-0-00000007-000-360-0

...Исаев Алексей: tsv пишет: Исаев Алексей а когда Катуков и 20 тд были в Клевани? 24-го их там точно не было...

http://www.toyota-club.net/files/lib/isaev...no/is_dubno.htm
Алексей Исаев. От Дубно до Ростова
...К 27 июня относится вступление в бой танковых дивизий 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского. В 7.00 20-я танковая дивизия М.Е. Катукова перешла в наступление в направлении деревни Петушки, населенного пункта примерно в 20 км северо-восточнее Млынува. Почему-то в своих воспоминаниях М.Е. Катуков датирует этот бой 24 июня: «Первый бой произошел 24 июня у местечка Клевань»{197}. На самом деле события, описанные в его мемуарах, происходили тремя днями позже. 20-я танковая дивизия в течение дня 27 июня вела наступательный бой, стремясь продвинуться в направлении Млынува. Немцы активно контратаковали и, обтекая фланги дивизии, вынудили ее отступить. 35-я танковая дивизия полковника H.A. Новикова в 3.00–4.00 часа утра 27 июня достигла рубежа Малин, Уездце (15 км севернее Млынува), где вошла в соприкосновение с передовыми частями 299 пехотной дивизии немцев. На этом рубеже 35-я танковая дивизия развернулась и обороняла его до исхода 27 июня. В конце дня К.К. Рокоссовский отдал приказ с наступлением темноты отвести 35-ю и 20-ю танковые дивизии на линию южной опушки леса в районе Ромашевская — Клевань, где они и закрепились. Константин Константинович впоследствии объяснил свое решение так:
«Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба»{198}. [184]...


Величайшее приграничное танковое сражение ВОВ
...Утром 26 июня 9-й мехкорпус из района Клевань-Олыка нанес контрудар в направлении Дубно. Ему противостояли те же 13-я и 14-я немецкие танковые дивизии, накануне отразившие наступление 22-го мехкорпуса. Образ их действий не изменился. Встав в жесткую оборону, немцы смогли сдержать атаки 9-го мехкорпуса. Все последующие дни в полосе 9-го мехкорпуса шли затяжные, позиционные бои. Продвижение вперед было незначительным. Только 20-й танковой дивизии полковника М.Е. Катукова выпал заметный успех. В своих мемуарах он записал: "Первая победа под Клеванью обошлась нам дорого... В этом неравном бою мы потеряли все наши "бэтушки" ("На острие главного удара", Воениздат, 1976 г., с. 82). Сражавшаяся против танкистов Катукова 13-я танковая дивизия противника также понесла большие потери...

[Михалыч]

http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?p=539645
...И ставка была сделана именно на это, а не на танки, которых было 33 штуки. Хотя и их пришлось потерять в этом же первом бою.
Катуков сам отмечает ошибки применения этих танков в первом бою, хотя его дивизия уничтожила немецких танков в несколько раз больше чем потеряла.
После первого боя:
Quote:Originally Posted by Катуков
Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии. Кроме немецких T-II, T-III, T-IV здесь были и чехословацкие машины завода <Шкода>, и французские - <Шнейдер-Крезо>, <Рено> и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов <Карден-Лойд>. Я воочию убедился, что на
Гитлера работала вся промышленно развитая Европа. Не нужно было обладать особой проницательностью, чтобы прийти к выводу: борьба с вторгнувшимся на нашу территорию противником будет ожесточенной и наш успех под Клеванью пока временный.

...шёл третий день войны...

http://www.vas2410.narod.ru/a0086.htm
... 24 июня 9-й мехкорпус вышел в район сосредоточения и вступил в бой. 131-а мотодивизия, отбросив за Стырь форсировавшие ее передовые части противника, вела бой на рубеже Луцк и южнее, отражая попытки немцев снова переправиться на восточный берег. 35-я танковая дивизия вела бой юго-западнее Клевани, имея перед собой части 13-й немецкой танковой дивизии. 20-я танковая дивизия на рассвете 24-го головным полком с ходу атаковала располагавшиеся на привале в районе Олыка моторизованные части 13-й танковой дивизии немцев, нанесла им большой урон, захватила пленных и много трофеев. Уже в тот день полковник Черняев показал, что обладает качествами настоящего командира. Закрепившись, его дивизия весь день успешно отбивала атаки подходивших танковых частей противника...

[ALT]

То что я читал на одном из зарубежных форумов год назад и что, к сожалению, не смог найти сейчас, это была вполне серьезная статья с картами и маршрутами движения этой злосчастной немецкой роты. Указаны были фамилии, номера частей, время, место, фотографии немецких трупов снятые на месте этой резни. Известна часть которая вела бой с немцами в это время и этом месте. Также уцелело несколько немецких солдат, которые смогли драпануть и видели это.

Ну давайте медленно и печально разбиратся. Если бы вы утверждали только это, то можно было предположить, что это одна из многих безизвестных статей на тему "а вы на себя посмотрите" Но вы продолжаете:

Вы поймите, что для немцев это является истиной на 100% и широко известным фактом, в отличии от, например, Немерсдорфа где еще есть место для сомнений и спекуляций со всех сторон.

Так это же совсем другое дело! То есть целая страна уверена что было именно так, следовательно статья должна быть не одна а миниум 50 подобных.
Я задаю вопрос на ВиФе (международный кстати форум, все наши ведущие историки там сидят)
- а они не знают! Это же готовая историческая сенсация.
Потом вы утверждаете что статья куда-то внезапно пропала. И мне надо в это верить?
Сами то как считаете?

Взять, например, Катынь и поляков. Фактом являются тысячи трупов польских офицеров. Вокруг этого идет дрязга, кто расстрелял - мы или немцы. И те и другие имели на это основания.

Вот это да. А какие были у наших основания?
Очень интересно - зачем, ведь никто ответить-то не может.
А вот документы не рассекречивают, Илюхина замалчивают.

В Клевани есть зафиксированный факт двух сотен растерзанных немецких солдат из одной роты. Есть факт, что они сдались в плен.

Давайте вот сначала вышеперечисленное докажем?
Я обязуюсь обратится к нашим историкам с просьбой прокомментировать.
К тому же Исаеву например.

[Леонид]

Оказывается я вводил неправильно в Гугл. Надо не Klevan, а Klewan.
Вот нашел одно из описаний этого события.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=91059

[Леонид]

Вообще многие современные немцы убеждены, что все преступления совершали СС и полиция, а Вермахт у них святее Папы Римского, весь белый и пушистый. Переубедитиь их практически невозможно.
В 1995 году в Германии прошла нашумевшая выставка "Военные преступления Вермахта". Ряд немецких историков рассмотрели материалы этой выставки буквально под лупой и нашли там много нестыковок, неясностей. Вообще немцы народ педантичный - им подавай четкие юридические доказательства, факты. Фотография без конкретной привязки к месту и времени и прочих соответствующих формальностей для них бездоказательная пропаганда (как впрочем и для любого суда).
Короче. Ответом на эту выставку стала работа Prof. Dr. Franz W. Seidler на тему "Военные преступления Красной Армии".
http://www.cwporter.com/antiwehrmacht.htm
Автор утверждает, что на каждое слово в этой книге у него есть соответствующая архивная бумажка, задокументированное свидетельство очевидцев и т.д.

На обложке этой книжки приведена как раз фотография из Клевани.

Цитата из преамбулы:

Даже министерством пропаганды Геббельса была вынуждена молчать об этих зверствах, опасаясь их возможного воздействия на моральный дух внутреннем фронте. Только теперь выявлена полная правда.


От себя лично добавлю, что я не разделяю эту точку зрения ( в том плане, что немецкие солдаты были ангелами), а просто хочу сказать о тех мыслях, которые сидят в головах огромного числа современных немцев.

Сообщение отредактировал Леонид - 21.8.2010, 4:01

[Михалыч]

Вот нашел одно из описаний этого события.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=91059

Фотография без конкретной привязки к месту и времени и прочих соответствующих формальностей для них бездоказательная пропаганда

по фотографиям не видно принадлежности к армии (или я не рассмотрел?): убитые немцы или русские?

после жестокого боя с большими потерями с обоих сторон были взяты в плен немецкие солдаты с пустыми магазинами - отстреливались до последнего. сил отбиваться у наших не было. (на следующий день немцы захватили место боя) куда русские должны были девать пленных?
не написано, какие ценности были в карманах у немцев. не русские ли кольца (2-3 обручальных у одного человека), кресты, .., добытые несколькими днями раньше?

вопрос поднимался ранее (2009)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1823761

а наш, "местный" форум не прогуглили!

[Хрюн Моржов]

В 1995 году в Германии прошла нашумевшая выставка "Военные преступления Вермахта". Ряд немецких историков рассмотрели материалы этой выставки буквально под лупой и нашли там много нестыковок, неясностей. Вообще немцы народ педантичный - им подавай четкие юридические доказательстваие, факты. Фотография без конкретной привязки к месту и времени и прочих соответствующих формальностей для них бездоказательная пропаганда (как впрочем и для любого суда).
Короче. Ответом на эту выставку стала работа Prof. Dr. Franz W. Seidler на тему "Военные преступления Красной Армии".
http://www.cwporter.com/antiwehrmacht.htm
Автор утверждает, что на каждое слово в этой книге у него есть соответствующая архивная бумажка, задокументированное свидетельство очевидцев и т.д.

А вот здесь коллега, Вы не логичны. Заявляя, что немцы требуют четкие юридические доказательстваие о зверствах вермахта, а в тоже время ссылаетесь на какого-то Prof. Dr. Franz W. Seidler, который лишь утверждает, что у него есть где-то в загашнике какая-то архивная бумажка и какие-то задокументированные свидетельсва "Военных преступлений Красной Армии".
Что это за двойные стандарты. Для них нужны юридически, то есть процессуально правильно оформленые доказательства, а в отношении нас достаточно верить всему, что они говорят.
Кстати, зверства Вермахта были доказаны в ходе Нюрберского процесса, а затем и процессе проведения ещё 12 трибуналов в Нюрберге, но уже без участия СССР. Какие ещё нужны доказательства.

Даже министерством пропаганды Геббельса была вынуждена молчать об этих зверствах, опасаясь их возможного воздействия на моральный дух внутреннем фронте. Только теперь выявлена полная правда.

А вот здесь позвольте мне с Вами не согласиться. Уж такой факт чтобы не использовало в пропаганде ведомство Гебелься - это нонсен. В Вермахте служили не кисейные барышни, которые падают в обмарок от вида крови. А вот вызвать в этих холёный сверхчеловеках и убийцах прилив ненависти к большевикам и жителям СССР данные факты без сомнения могли и вызвали бы.
Вот только на фотографиях я не увидел скрученных колючей проволокой зверски убитых 200 немецкий солдат(пост 13). Есть 2 трупа, у которых руки связаны не то матерчатыми брючными ремнями, не то бичёвкой от вожжей, очень распространнёным материалом в то время в СССР. И ещё одно, на фотографиях нет лиц убитых и ещё некоторых обязательных процессуальных(юридических) атрибутов.

[Михалыч]

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=12162
...Уже 23 июня 1941 года 9-му механизированному корпусу поступил приказ выдвижения навстречу войскам немецкой 1-й танковой группы Клейста, прорвавшим позиции 5-й армии Юго-Западного фронта на западной границе в районе Владимир-Волынского укреплённого района. В первые дни войны в треугольнике Луцк – Ровно – Броды произошло первое ожесточённое танковое сражение Великой Отечественной войны, в котором участвовал и младший сержант Джумагулов. 27 июня 1941 года его 20-я танковая дивизия под командованием полковника М.Е.Катукова вступила в бой в районе местечка Клевань. Танк Джумагулова вместе с другими боевыми машинами наступал на деревню Петушки, что в 20 км северо-восточнее посёлка Млынув. Наши танкисты нанесли серьёзные потери гитлеровским войскам, но оседлать главную дорогу, ведущую с запада на Житомир, не смогли и также с потерями отошли к Клевани, а немцы всё-таки прорвались к городам Дубно и Острог. Несмотря на героические усилия танкистов, не смогли задержать гитлеровцев и другие механизированные корпуса в направлении Шепетовки и Бердичева.
...
--------------------------------------------------
ещё один форум с такой же темой
http://pro-et-contra.com/topic/4042-сталин...ительная-война/
--------------------------------------------------------
а не эти ли погибшие на фото?:
http://webcache.googleusercontent.com/sear...mp;client=opera

...Старейшее культовое здание Клевани, эффектно выделяющееся на покрытом деревьями склоне долины реки, - фарный Благовещенский костел (1610-1630 гг.) , служивший усыпальницей князей Чарторыйских. Он обстоятельно реставрировался в 1747, 1830, 1901 гг. и этот же процесс переживает в настоящее время. Сохранилась и еще одна культовая постройка XVII в. - синагога. Ее здание настолько транс­формировано последующими переделками и ремонтами, что только мемориальная доска в память о расстрелянных и сожженных в ней фашистами в 1941 г. евреях, подтверждает первоначальное культовое предназначение. ...

[Михалыч]

на немецком (американском?) форуме (2006). обстоятельно разобранны не стыковки! (переведено гуглем)
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=112419
http://translate.google.ru/translate?hl=ru...%3DN%26rls%3Dru

...Прежде всего, они были ", как сообщается, предположительно," голые. Это было "установлено 'сами немцы, и эту деталь можно было бы придумать.

Это немного странно, что часы, деньги и так далее были "украденных" только до предполагаемой "резни. Как правило, деньги, часы, медали, ордена, сапоги были конфискованы сразу после захвата. Это было общее правило. Немецкие сапоги были очень хорошего качества, и многие советские солдаты изменили свои сапоги из них для военнопленных. Но немецкая военная форма ... Они были бесполезны.
...

не смог открыть
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_14.shtml

[Хрюн Моржов]

Благодарю коллега Михалыч за перевод.
Версия, что при конвоировании немцы попытались соверщить побег и были застрелены, более достоверна. Тем более, что на фотографии двух убитых немцев явно видны входные пулевые раны на спинах. Это подтверждается и тем, что 12 солдал сумели убежать, а через 6 км встретили немецкое подразделение мотоциклистов (по показаниям одного из убежавших солдат).

И вопрос к Леониду.
Где же списки "зверски убитых" немцев? И это у педантичных немцев, тем более, что называются подразделения, где они якобы служили.

[ALT]

Даже министерством пропаганды Геббельса была вынуждена молчать об этих зверствах, опасаясь их возможного воздействия на моральный дух внутреннем фронте. Только теперь выявлена полная правда.

Спасибо, повеселили. Геббельс оберегающий покой немецких солдат путем замалчивания зверств красных орд это твердая пятерка)

Да знали они прекрасно что делали с нами.

«В полдень мы отъехали в совершенно переполненном поезде городской электрички с Анхтальского вокзала. С нами в поезде было много женщин — беженцев из занятых русскими восточных районов Берлина. Они тащили с собой все свое имущество: набитый рюкзак. Ничего больше. Ужас застыл на их лицах, злость и отчаяние наполняли людей! Еще никогда я не слышал таких ругательств... Тут кто-то заорал, перекрывая шум: «Тихо!» Мы увидели невзрачного грязного солдата, на форме два железных креста и золотой Немецкий крест. На рукаве у него была нашивка с четырьмя маленькими металлическими танками, что означало, что он подбил четыре танка в ближнем бою. «Я хочу вам кое-что сказать, — кричал он, и в вагоне электрички наступила тишина. — Даже если вы не хотите слушать! Прекратите нытье! Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие — русские, поляки, французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!» В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька»815.

Александр Дюков
За что сражались советские люди

[Леонид]

Вы не старайтесь сделать из меня адвоката дьявола. Я вам пересказываю немецкую точку зрения, с которй сам столкнулся в ходе нескольких дискуссий на их форумах и при переписке.

По поводу ваших вопросов. Ну представьте, что в ходе диспута вы приведете в пример немцам мученическую смерть рядового Юрия Смирнова, посмертно Героя Советского Союза, которого после пыток распяли солдаты вермахта из 78-й пд. Факт широко известный в годы войны. А немцы попросят у вас доказательств. Много вы нароете в интернете документов? Фиг да нефига. Одни слова из книжек и газет. Точно так же и с другими трагическими фактами, включая Зою Космодемьянскую.
И получается мы не верим немцам на слово, они не верят нам.

Про Клевань. Даже, если бы наши растреляли эту роту по всем правилам гуманизма, с последующим захоронением в полной парадной форме с личными вещами и орденами под звуки полкового оркестра и произнесением торжественных речей, это ничего не меняет по сути. Пленные есть пленные.

[Петрович]

Встречал как-то в недрах инета документальный фильм про освобождение Украины. Раньше его показывали на удлиненных сеансах. Запомнились кадры, сделанные на развалинах госпиталя, сожженного вместе с ранеными после занятия города немцами.

ЗЫ Похоже, что это д\ф "ПОБЕДА НА ПРАВОБЕРЕЖНОЙ УКРАИНЕ И ИЗГНАНИЕ НЕМЕЦКИХ ЗАХВАТЧИКОВ ЗА ПРЕДЕЛЫ УКРАИНСКИХ СОВЕТСКИХ ЗЕМЕЛЬ"

[ALT]

Вы не старайтесь сделать из меня адвоката дьявола. Я вам пересказываю немецкую точку зрения, с которй сам столкнулся в ходе нескольких дискуссий на их форумах и при переписке.

Это не немецкая точка зрения, а фашистская.
Появилась в Европе после распада СССР, как точка зрения победителей в холодной войне.
Сначала равнозначность Сталина и Гитлера, потом демонизация всего советского.

А немцы попросят у вас доказательств. Много вы нароете в интернете документов? Фиг да нефига. Одни слова из книжек и газет. Точно так же и с другими трагическими фактами, включая Зою Космодемьянскую.

Вы это серьезно? Ведь есть же результаты расследований, документы.
Все известно в подробностях, да и суд кстати был в Нюрнберге, не так ли?

И получается мы не верим немцам на слово, они не верят нам.

А зачем на слово?
Вот почитаем их же документы:

Рядовой одной из частей наступавшей в Прибалтике 16-й армии генерала Эрнста фон Буша вспоминал о том, как их инструктировали перед боями: «Мой капитан Финзельберг за два дня до ввода нашей роты в бой прочитал доклад о Красной Армии... Потом он заявил, что пленных приказано не брать, поскольку они являются лишними ртами и вообще представителями расы, искоренение которой служит прогрессу»181.
....................
Перед отправкой в Россию 15-ю пехотную дивизию, введенную в бой в полосе группы армий «Центр», выстроили поротно. Обер-лейтенант Принц, встав перед солдатами своей роты, зачитал секретный приказ: военнопленных Красной Армии брать лишь в исключительных случаях, т.е. когда этого нельзя избежать. В остальных случаях следует всех советских солдат расстреливать182.
.................
Как мы помним, на то солдатам вермахта были даны специальные указания; так, например, рыцарственный генерал Гудериан в приказе по 2-й танковой группе указывал, что «с ранеными русскими нечего возиться — их надо просто приканчивать на месте»189.
................
«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан»193.
...............
Заметьте, везде ссылки на документы.
И война еще не началась!

Про Клевань. Даже, если бы наши растреляли эту роту по всем правилам гуманизма, с последующим захоронением в полной парадной форме с личными вещами и орденами под звуки полкового оркестра и произнесением торжественных речей, это ничего не меняет по сути. Пленные есть пленные.

Вы хоть для себя уясните - мы для них людьми не являлись.
Были специальные приказы, как поступать с недочеловеками.
А вы упорно сравниваете.
Странно как-то, не находите?

[Леонид]

Что вы меня пытаетесь убедить в том, что я знаю с горшечного возраста. У меня в роду пять человек на фронте погибло.

Еще раз говорю. Был задокументированный факт уничтожения немецкой роты в первые дни войны сдавшихся в плен на милость победителя. Как к этому относиться каждый решает лично для себя сам.