Будущее России, Коммунисты vs демократы Опции

[ALT]

Создавай другой тред, наш спор выходит за рамки топика, на что справедливо указал модератор.

[vinni-puh]

Вот про развитие России без коммунистов я с удовольствием послушаю.

Из интервью с Виктром Петровичем Астафьевым:
"........
— Виктор Петрович, а если представить, что не случилось у нас революции и всех прочих вытекающих из нее бед и Россия по-прежнему развивается естественно, последовательно проходит все положенные эпохи и стадии, не путая их и не пропуская... Как бы в таком случае складывались обстоятельства?

— Начнем с того, что войны этой просто-напросто бы не было. Уже та, первая мировая война, была, возможно, последней. Все-таки она многому научила человечество, начиналось какое-то образумление, движение к содружеству, к сотрудничеству — уж такая она была тяжелая. Это мы только: ”А, империалистическая!”— и все, вопрос закрыт... Да и Россия была бы другой. Не исковерканная большевиками, не ослабленная голодами, раскулачиванием, всевозможными чистками, а мощная цветущая держава. Я для себя лично делаю такой вывод: новая Россия, такая, какою нам не дали ее узнать, начиналась со столыпинских реформ, со строительства Транссибирской магистрали, с демократизации и развития общества. Прибавьте к этому физическое здоровье и чистоту народа. Еще немцы поражались, когда девчонок наших гоняли в бардаки солдатские, в лагерях изгалялись, что из десяти восемь-девять были невинны. Да и из парней погибших около восьмидесяти процентов не вкусило греха...
Да, народ был нравствен и целомудрен, целен, доверчив. И оставался таким еще долго, несмотря на все испытания. Ведь в бараках невинность-то сохраняли, в Игарке какой-нибудь, это же тяжело несусветно! И я думаю, что при нравственном потенциале нашего народа, при его физической крепости (народ молодой, на взлете) Россия занимала бы сейчас ведущее положение в мире и была бы как донор для всех других народов. И в нравственном отношении, и в экономическом, да и в сфере культуры — тут XIX век дал нам такой разгон, что только бы развиваться. А мы сразу, с таких-то вершин, бухнули себя в какую-то ямину.

Мне будут говорить: а как же, мол, ракеты, космические корабли?.. Да бросьте, это тоже все было бы. Да и не одними коммунистами сделано. А чтоб в космос-то летать — для этого ограбили, раздели, доконали и народ, и всю экономику.

— Но, может, когда-нибудь случится так, что большевики сойдут со сцены, уступят место другим, трезвым и деятельным? Не сами, конечно, а в результате объединенных и согласованных усилий всего народа... Возможно ли тогда возрождение, как сейчас говорится? Впрочем, я употребил бы иное, более подходящее для нынешнего состояния слово: выздоровление. Для начала выздороветь хотя бы...

— Ну, просто так они с нас не слезут. Они как энцефалитный клещ: впились, зарылись, отравили мозг, организм парализовали. И погибнут только вместе с народом: подымут войну какую-нибудь, гражданскую или еще какую, но обязательно кровопролитие устроят. Они не могут, не способны признать свое поражение и добровольно отказаться от власти. Это люди настолько мелкие, настолько ничтожные и тщеславные, ну как им без власти? Без нее куда им, на что и кому они годны? Вот сейчас некоторые из них и готовы бы внутренне к переменам, а подкорка не дает, не пущает. Те же, кто действительно хотел перемен, из компартии вышли. И вышли все порядочные люди.

А выздоровление... Если и возможно, то только чудом. Только чудом. И ведь мы-то с вами уже никогда не выздоровеем. А ребятишки не готовы, ребятишки учиться не хотят, ленятся, никакой тяги к самосовершенствованию, к саморазвитию. Внушениям они не поддаются, как поддаемся мы, очень взвинчены, слабы мускулами, трусоваты. Единственное, что у них развивается и прогрессирует, так это корыстолюбие, отъединенность, злоба, зависть — как раз те качества, которые были совершенно несвойственны русскому народу, а только приписывались ему его ненавистниками. В малой степени все это, конечно, присутствовало, но такого, как сейчас, даже представить было невозможно.

Мы сами не понимаем, насколько далеко продвинулись навстречу своей гибели. Быть может, поэтому-то и стараются сейчас не открывать всей правды о том, в каком положении мы находимся,— для того, чтобы хоть какие-то иллюзии под видом идеалов сохранить. А иллюзии удается удержать только у пенсионеров, только они еще верят: Ленин, партия, социалистический выбор...

— Но — если, вдруг, все-таки?

Нет, они нас в покое не оставят. Мы согласны отдать им лучшие наши области: пожалуйста, поезжайте! Забирайте своих прихвостней и холуев, забирайте девок, имущество, забирайте капиталы, которые вы заработали не сея и не паша, устраивайте там автономию, объявляйте суверенитет и работайте, стройте свой коммунизм, научите нас, бедных, что это такое. А мы уж как-нибудь. Только отпустите вы нас, хоть ненадолго от цепей-то освободите!.. Но как бы не так!......"

взято здесь

[vinni-puh]

как ни странно, именно царские кадры были основой для науки и инженерии нового строя.
И кому будем верить?

большинство царских кадров были в оппозиции с новым строем. умные люди - умные поступки. им и вера.

фонд Сороса платит деньги откровенным лжецам
Не спорю. Не он один.
Вот где так зловонно попахивает теорией заговора. Не правда ли?
Я тут проанализировал чуть:
Грубо: пропаганда - это преднамеренная подача ложной информации под видом новой идеи и работающей на новую идею, оскверняющей старую.
Далее идут разновидности:
1 откровенная ложь
2 ложь, завернутая в правду
3 истинная правда, цинично поданая в нужный момент и надлежащем виде.
Вопрос: зачем Соросу чтобы русский Иван стал мыслить иначе?
Не иначе как имеются глобальные интересы, а это опять таки либо заговор, либо акция "доброе сердце" - что курам на смех. Вот так, когда я приводил цифры и фамилии, я склонялся к варианту "заговор" и "истинная правда, цинично поданая в нужный момент и надлежащем виде", т.е. прямой факт.
Вот и обьективность и субъективность.

в результате из суперпроекта родился банальный самолетик для исследования экранопланного эффекта.

из этого банального самолетика и вырос Корабль-Макет, он же "Каспийский монстр".
А вы верно подметили, Бартини был генератором идей, но к сожалению большинство из которых не получили хода. А ведь могли бы...

А потом пришли "великие менеджеры" и сначала продали американцам все секреты, развалили КБ и пустили экранопланы на иголки.

Согласен на все 500%. Только вот менеджеры эти .... бывшие парт работники в большинстве своем....

В 1942 году Бартини сидел в одной тюремной камере с Туполевым, и именно тогда, как говорят, подарил ему нарисованный на обрывке бумаги чертеж будущего «Ту-144»."

Угу. И он же подсунул четежи французам когда они проектировали "Конкорд", правда?

Вот у коммунистов всегда так: настоящего героя - в *опу засунуть, а на его место - вражину воткнуть. Читали, знаем. Статья одна была для всех - измена и шпионаж.

А потому что передовой промышленности в царской России просто не дали развиться, задушили на корню ленин и прочие сподвижники от лукавого.
Извиняюсь, у вас с логикой как? Промышленность царской России развивалась ДО Ленина.
Война 1914 показала ее "эффективность". А Ленин - это после 1917. Не надо ставить телегу впереди лошади.
У меня с логикой все отлично. Умею мыслить объемно - 4D. советую включать иногда.
Обьясняю на пальцах: передовой промышленности в царской России просто не дали развиваться дальше, потому как ленин и сотоварищи совершили.... ну вы знаете че они натворили...
Война 1914 года совершенно ничего не показала конкретно против царского режима. Вот о готовности всего мира к этой войне - это да, но другая история.

Транссибирская магистраль. И это было только начало пути....
..
наличие магистрали ничего ровным счетом не доказывает.

недопонимаете, недооцениваете, сильно. Наверно ссылок маловато.
Труды Витте вам в помощь.
Во-первых: строительство и его сроки в первую очередь доказывает многое.
Во-вторых: само наличие доказывает очень широкий размах начала развития державы.
Повторюсь:Развитие индустриализации пошло бы вне зависимости от политического строя.
Как там коммунисты пели тогда: "Наш паровоз вперед летит в коммуне остановка..." по царским то рельсам, да такие песни... не душевно

Вот насчеи атаки с шашками на танки, будьте любезны подробнее. Сказок не люблю, во вторую мировую такой эпизод был совсем в другой армии и совсем не так было дело.
И не 24 года, а с окончания гражданской войны - 19. А с учетом НЭПа - и того меньше, вообще принято считать 1930 началом индустриализации. Т.е 11 лет. И теперь оглянитесь - с распада СССР прошло 18 лет. Велики достижения?

Битва подо Ржевом. Не на танки (вы это сами выдумали), а на пулеметные гнезда. Так оно и было дело.
//
Я считаю с захвата власти, ну пусть конец гражданской войны. С учетом НЭПа - не колышит.
Иначе эти 18 лет с момента распада СССР можно так же расписать. Хотя я про это и не спорю, достижений ноль. Нефтедоллары уходят в неизвестность, согласен. Это таки опять доказывает если не заговор, то просто окончательное добивание России как государства.

Не нужно быть семи пядей во лбу или великим статистом, чтобы не понимать ситуацию с наркотой и массовым пьянством.
Таки тут опять проклятые коммунисты виноваты?
Да и в крови уже это у нас, вдолблено. Рождаемость и смертность тоже определить можно без статистических данных. На глазок видно.
Что нам вдолблено? Потребление возросло в разы - это коммунисты вдолбили?
А на глазое не надо. Есть научные работы. "Русский крест" сиречь демография военного образца установилась с приходом капитализма.

Это побочные вопросы. Относится к "Оценка эффективности работы правителя". Не перемешивайте все в кучу.
Разрешите напомнить, главный вопрос нашего спора: Альтернативный путь развития России без коммунистической революции 1917 года и ее последствий.

[ALT]

большинство царских кадров были в оппозиции с новым строем. умные люди - умные поступки. им и вера.

Я вам привел навскидку фамилии, список можно продолжать до бесконечности.
Так что попробуйте аргументировать значение "большинство". Можете начать с офицеров царского Генштаба, это будет показательно. Они все имели высшее образование и причин любить большевиков не имели вовсе.


Не спорю. Не он один.
Вот где так зловонно попахивает теорией заговора. Не правда ли?

Не-а. Банальная подрывная работа. Ведется Западом давным-давно, но вот сюрприз - не только против России.

Вопрос: зачем Соросу чтобы русский Иван стал мыслить иначе?

Да множество причин.

Вот так, когда я приводил цифры и фамилии, я склонялся к варианту "заговор" и "истинная правда, цинично поданая в нужный момент и надлежащем виде", т.е. прямой факт.

Это не правда. Это банальный передерг.(ребят из Сороса) Вот например в Москве не так давно были случаи убийства ученых.
Однако никто не додумался написать: Их убивало правительство Путина, чтобы править народом лишенным умных людей. Причина была банальна - общий рост преступности.

из этого банального самолетика и вырос Корабль-Макет, он же "Каспийский монстр".
А вы верно подметили, Бартини был генератором идей, но к сожалению большинство из которых не получили хода. А ведь могли бы...

Да не из него. Алексеев построил свой первый экраноплан в 1961 причем вполне успешный проект.
Хотя не исключено что материалами они и обменивались.
Ну вы упорствуете, что следует из вашего "а ведь могли...".
Так что разовьем тему. В теории мирового заговора прекрасно вписывается эта последняя идея Бартини - сверхзвуковой самолет вертикального взлета. Ну понятно, в СССР красные недоучки не смогли оценить идею, но на Западе почему до сих пор строят ущербные самолеты с посадкой на аэродром? Ведь большинство аварий именно на взлете и посадке происходит?
А так аварийная ситуация - самолет спокойно садится где ему удобно, и нет сотен жертв?
Ведь даже последняя катастрофа с А-310 прямо-таки кричит - нужен самолет-амфибия?
Будьте любезны, разрешите загадку
Ну и обещенный пример из царской России.
"В августе 1914 года немецкие солдаты были разбужены в окопах тяжелым ревом, в утренеем тумане вырисовывались странные коробки - и они быстро приближались! Тишину утра внезапно разорвали залпы орудий и треск пулеметов - коробки ощетинились огоньками выстрелов, тщетно немецкие артиллеристы вели по ним огонь - неуязвимые, они смяли позиции полка и неудержимо ринулись в прорыв. За ними неслись странные, зализанные автомобили с десантом на броне....."
Это не отрывок из фантастического романа Уэлса, а вполне реальное описание великого изобретения русского инженера Менделеева , что задолго до появления первых танков создал свой проект уникальной машины:
Танк Менделеева:
По одному из вариантов боевая машина В. Д Менделеева, весом около 170 т, должна быть вооружена 120-мм пушкой, помещенной в носовой части броневого корпуса, и пулеметом, установленным во вращающейся башенке. Боекомплект пушки — 51 артиллерийский выстрел. Толщина броневой защиты корпуса; лобовой части 150 мм. бортов и кормы 100 мм Расчетная максимальная скорость движения 24 км/час. Экипаж должен был состоять из 8 человек.
..............................
Так почему первые танки появились в Англии в 1918? Был ли изобретатель затравлен косной царской системой? Или вмешалась вездесущая охранка, что не дала появится чудо-машине?

Согласен на все 500%. Только вот менеджеры эти .... бывшие парт работники в большинстве своем....

Уже вполе свои. Молодые, с заграничными дипломами.


Вот у коммунистов всегда так: настоящего героя - в *опу засунуть, а на его место - вражину воткнуть. Читали, знаем. Статья одна была для всех - измена и шпионаж.

Это тут причем? Я имел ввиду, что и Ту-144 и "Конкорд" выполнены по одной аэродинамической схеме.
А французы что, сами додумались?

У меня с логикой все отлично. Умею мыслить объемно - 4D. советую включать иногда.

Да нет, вы уж лучше стандартной логикой пользуйтесь

Обьясняю на пальцах: передовой промышленности в царской России просто не дали развиваться дальше, потому как ленин и сотоварищи совершили.... ну вы знаете че они натворили...

Угу. Вот вам прогноз, старый еще из ФИДО. Автор - Е.Машеров.

>Какой сценарий развития Европы?

Постараюсь строить прогноз исходя из тех фактов, которые легко проверить.

1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16
млрд. зол. рублей.
2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол.
рублей.
3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по
себе, а были бы зачтены в репарации.
4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и
муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко
сокращается инфляционными методами.
5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его
реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением
условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8%
годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕHЬ щадящие
условия).
6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год
7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных
промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и
материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и
сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
9. Возместить эти суммы можно трояко:
а. Повысить налоги. Hа 6 руб/год на человека. Учитывая, что основная масса
населения крестьянская, и сравнивая с результатами бюджетных обследований
крестьян в 1911-1914 годах, получим, что это означает сокращение питания на 17%
(исходя из суммы 37,56 руб.) Hалоги могут быть как прямыми, так и косвенными, а
также взиматься инфляционным способом (обесценение постоянно печатаемых
государством денег).
б. Распродавать госсобственность (ж/д, заводы, земли). Ввиду умеренности
платежеспособного спроса - за весьма малые деньги.
в. Продавать концессии на добычу ископаемых и другие особые права.
г. Выпускать новые займы по механизму ГКО 1998 года.
Вероятно, будут сочетать все эти способы.
10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит
относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую
промышленность, отчасти и транспорт. Однако падение платежеспособного спроса и
конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по
производству товаров народного потребления. В области тяжелой промышленности
стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются
закупками остатков военных запасов ПМВ.
11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась.
Отношение Франции - тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее
одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов
воздействия у нее нет.
12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду
отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны
косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность
поражена глубже всего, безработица 70-90%. Массовые выступления рабочих в
России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной
реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия
финансовых ресурсов. Среди интеллигенции популярны радикальные убеждения самого
разного толка. Hа окраинах вспышка национализма, в этнической России сепаратизм.
Ближайшая аналогия - Китай 30-х. Гражданская война, несколько большего масштаба
по сравнению с нашей реальностью. Отделение территорий и превращение их в
протектораты соседних государств и Великих держав.
15. Радикальные националисты в Германии и Италии приходят к власти. Среди
используемых ими лозунгов - "Сильное государство единой нации - или Германия
погибнет, как Россия!". (Гитлер, вполне возможно, остается художником и рисует
парадные портреты Фюрера, а может, Фюрером и здесь станет он - совершенно
неважно...)
16. Конфликт с соседями, перерастающий в Мировую Войну. Победа над
ненавистной Францией, бои с Англией через Канал. Разгром Польши и движение на
Восток. Отсутствие хорошо вооруженной армии приводит к достижению к осени линии
А-А и перемирию. Эксплуатация Восточных территорий, затрудненная действиями
малочисленных и занятых борьбой более друг с другом партизан, остатков отрядов
Гражданской.




Война 1914 года совершенно ничего не показала конкретно против царского режима. Вот о готовности всего мира к этой войне - это да, но другая история.

По пунктам:

По вооружению - провал по всем пунктам.
Особенно характерно, флот - дредноуты. Их число и качество. Почему дредноуты? А вспоминте знаменитую "дредноутную гонку" Россия в ней тоже участвовала.

Экономика - провал. К январю 1917 голодала уже армия. Надо доказывать?
В феврале (без всяких большевиков, заметьте) страна развалилась.


недопонимаете, недооцениваете, сильно. Наверно ссылок маловато.

Вы читали "Начальники Западно-Сибирской ж.д."? Это так, навскидку

Труды Витте вам в помощь.

Нет, не в помощь. Представьте какие мемуары напишет, ну допустим Чубайс.

Во-первых: строительство и его сроки в первую очередь доказывает многое.

Обратитесь к мемуарам Куропаткина (да-да, того самого) Почитайте раздел про пропускную способность Транссиба. Тогда станет понятно, почему его достраивали еще лет 30 после официально открытия.

Повторюсь:Развитие индустриализации пошло бы вне зависимости от политического строя.

Там я выше вам привел прогноз. Подчеркиваю, развитие страны начиная с 19 века я не отрицаю.
Как вы предлогаете - см. прогноз.


Битва подо Ржевом. Не на танки (вы это сами выдумали), а на пулеметные гнезда. Так оно и было дело.

Ссылки, будьте любезны. Откуда взято. Интерес не праздный.

Это таки опять доказывает если не заговор, то просто окончательное добивание России как государства.

Кто нам виноват? Салтыкова-Щедрина читали? Вот наш менталитет, увы. Веками не меняется.