Будущее России, Коммунисты vs демократы Опции

[ALT]

Создавай другой тред, наш спор выходит за рамки топика, на что справедливо указал модератор.

[vinni-puh]

Вот про развитие России без коммунистов я с удовольствием послушаю.

Из интервью с Виктром Петровичем Астафьевым:
"........
— Виктор Петрович, а если представить, что не случилось у нас революции и всех прочих вытекающих из нее бед и Россия по-прежнему развивается естественно, последовательно проходит все положенные эпохи и стадии, не путая их и не пропуская... Как бы в таком случае складывались обстоятельства?

— Начнем с того, что войны этой просто-напросто бы не было. Уже та, первая мировая война, была, возможно, последней. Все-таки она многому научила человечество, начиналось какое-то образумление, движение к содружеству, к сотрудничеству — уж такая она была тяжелая. Это мы только: ”А, империалистическая!”— и все, вопрос закрыт... Да и Россия была бы другой. Не исковерканная большевиками, не ослабленная голодами, раскулачиванием, всевозможными чистками, а мощная цветущая держава. Я для себя лично делаю такой вывод: новая Россия, такая, какою нам не дали ее узнать, начиналась со столыпинских реформ, со строительства Транссибирской магистрали, с демократизации и развития общества. Прибавьте к этому физическое здоровье и чистоту народа. Еще немцы поражались, когда девчонок наших гоняли в бардаки солдатские, в лагерях изгалялись, что из десяти восемь-девять были невинны. Да и из парней погибших около восьмидесяти процентов не вкусило греха...
Да, народ был нравствен и целомудрен, целен, доверчив. И оставался таким еще долго, несмотря на все испытания. Ведь в бараках невинность-то сохраняли, в Игарке какой-нибудь, это же тяжело несусветно! И я думаю, что при нравственном потенциале нашего народа, при его физической крепости (народ молодой, на взлете) Россия занимала бы сейчас ведущее положение в мире и была бы как донор для всех других народов. И в нравственном отношении, и в экономическом, да и в сфере культуры — тут XIX век дал нам такой разгон, что только бы развиваться. А мы сразу, с таких-то вершин, бухнули себя в какую-то ямину.

Мне будут говорить: а как же, мол, ракеты, космические корабли?.. Да бросьте, это тоже все было бы. Да и не одними коммунистами сделано. А чтоб в космос-то летать — для этого ограбили, раздели, доконали и народ, и всю экономику.

— Но, может, когда-нибудь случится так, что большевики сойдут со сцены, уступят место другим, трезвым и деятельным? Не сами, конечно, а в результате объединенных и согласованных усилий всего народа... Возможно ли тогда возрождение, как сейчас говорится? Впрочем, я употребил бы иное, более подходящее для нынешнего состояния слово: выздоровление. Для начала выздороветь хотя бы...

— Ну, просто так они с нас не слезут. Они как энцефалитный клещ: впились, зарылись, отравили мозг, организм парализовали. И погибнут только вместе с народом: подымут войну какую-нибудь, гражданскую или еще какую, но обязательно кровопролитие устроят. Они не могут, не способны признать свое поражение и добровольно отказаться от власти. Это люди настолько мелкие, настолько ничтожные и тщеславные, ну как им без власти? Без нее куда им, на что и кому они годны? Вот сейчас некоторые из них и готовы бы внутренне к переменам, а подкорка не дает, не пущает. Те же, кто действительно хотел перемен, из компартии вышли. И вышли все порядочные люди.

А выздоровление... Если и возможно, то только чудом. Только чудом. И ведь мы-то с вами уже никогда не выздоровеем. А ребятишки не готовы, ребятишки учиться не хотят, ленятся, никакой тяги к самосовершенствованию, к саморазвитию. Внушениям они не поддаются, как поддаемся мы, очень взвинчены, слабы мускулами, трусоваты. Единственное, что у них развивается и прогрессирует, так это корыстолюбие, отъединенность, злоба, зависть — как раз те качества, которые были совершенно несвойственны русскому народу, а только приписывались ему его ненавистниками. В малой степени все это, конечно, присутствовало, но такого, как сейчас, даже представить было невозможно.

Мы сами не понимаем, насколько далеко продвинулись навстречу своей гибели. Быть может, поэтому-то и стараются сейчас не открывать всей правды о том, в каком положении мы находимся,— для того, чтобы хоть какие-то иллюзии под видом идеалов сохранить. А иллюзии удается удержать только у пенсионеров, только они еще верят: Ленин, партия, социалистический выбор...

— Но — если, вдруг, все-таки?

Нет, они нас в покое не оставят. Мы согласны отдать им лучшие наши области: пожалуйста, поезжайте! Забирайте своих прихвостней и холуев, забирайте девок, имущество, забирайте капиталы, которые вы заработали не сея и не паша, устраивайте там автономию, объявляйте суверенитет и работайте, стройте свой коммунизм, научите нас, бедных, что это такое. А мы уж как-нибудь. Только отпустите вы нас, хоть ненадолго от цепей-то освободите!.. Но как бы не так!......"

взято здесь

[ALT]

— Начнем с того, что войны этой просто-напросто бы не было.

Начнем с того, что г.Астафьев уже здесь демонстрирует полное незнание истории.

«Наивно думать, что предстоящий мир сбудет вечным; я представляю себе, наоборот, что теперь-то и начнется эра насилия и что мы сеем семена будущих войн».

Генерал Жофр, 1918 год.

А Гитлер еще в "Майн кампф" обозначил приоритеты - о власти в России вообще не говорит. Там одно "жизненное пространство"

Я для себя лично делаю такой вывод: новая Россия, такая, какою нам не дали ее узнать, начиналась со столыпинских реформ, со строительства Транссибирской магистрали, с демократизации и развития общества. Прибавьте к этому физическое здоровье и чистоту народа.

А вот что думает генеран Головин:

Головин Николай Николаевич
Военные усилия России в мировой войне
................

Там про все, особенно про "успехи". И что особенно важно - писал ее генерал в эмиграции, большевиков ненавидел люто.

[vinni-puh]

Начнем с того, что г.Астафьев уже здесь демонстрирует полное незнание истории.

«Наивно думать, что предстоящий мир сбудет вечным; я представляю себе, наоборот, что теперь-то и начнется эра насилия и что мы сеем семена будущих войн».
Генерал Жофр, 1918 год.

А Гитлер еще в "Майн кампф" обозначил приоритеты - о власти в России вообще не говорит. Там одно "жизненное пространство"

да ну уж...
по вашему получается как будто Астафьев это какой то сегодняшний школьник - двоечник. По крайней мере он все это видел и прочувствовал на своей шкуре (а этого предостаточно), и это Вы называете "полное незнание истории", читай "своего времени". Ну как то глупо отрицать такие факты, чесслово.
Да их сколько угодно и сейчас. Да и не только Астафьеву принадлежат.
Надо просто понять и согласиться, из всех возможных путей развития Россия пошла по самому жесткому и более беспощадному, ложному пути. Посмотрите КАК мы живем!? И живем ли или тупо существуем?
А что сегодняшний кризис!? Так мы в этом кризисе с 1917 года варимся.
Вот здесь особенно много смысла:
"Мы сами не понимаем, насколько далеко продвинулись навстречу своей гибели. Быть может, поэтому-то и стараются сейчас не открывать всей правды о том, в каком положении мы находимся,— для того, чтобы хоть какие-то иллюзии под видом идеалов сохранить"
только жалко тех людей, которым под видом идеи за правду, кидают дерьмо в глаза.
И молодежь есть активная по красной линии, туда же лезут. Понятно люди устали, жить хотят нормально а не абы как. Но да нету там.
Скажете "при совке жили лучше чем сейчас" - есть такое, не спорю, но с чем сравнить то!? А то получается сравниваем г***о с дерьмом. А если Не было бы революции - жили б мы с вами сейчас как цивилизованные люди, да раз в десятки лучше чем при совке. Действительно Великой державой были бы в мире, а не той что в писульках коммунисты расписывали. Потому что с такими природными ресурсами херово жить - надо еще умудриться и все просрать и мужику не дать. А сельское хозяйство кто загнал в тупик? Да еще как, на начале подьема то! Ком. партии очень на руку сыграла индустриализация, развитие железной дороги. Колчака вон как гнали до Иркутска по железке. А между тем в Финляндии - экс часть Российской империи - красные коммисары отгребли. И как!? Есть разница. Да не хилая такая разница.
Китайцы - молодцы. У них от первоначального коммунизма осталось хрен да маленько. Нам бы при любом раскладе кпсс такое не снилось даже. "две Кореи рядом: одной командуют японцы, другой — гениальный вождь и учитель. Так одна процветает, а в другой собак едят." - вот.
Про Гитлера.
Сейчас уже далеко не секрет, кто на самом деле был Гитлер на мировой арене, кто и как его спонсировал. Отсюда и агитации всевозможные, в том числе и знаменитый Майн кампф. Психология. Давление на мозг. У нас тоже это было, проходили "ленин жив ленин жил" и т.д. и т.п....И что поразительно, до сих пор живет в наших сердцах (а не от этого ли все болячки у нас!? )

В общем, в нашем споре нехватает фактов из "той, другой, неизвестной" истории России, хотя скверных из "настоящей" хватает с лишком, даже больше.
Особенно если еще разок оглянуться и посмотреть как мы с вами живем после всего этого.
Мое мнение - 1917 год - точка НЕвозврата. Участь у нас такая. Жить и радоваться что живешь и радуешься.

зы. здесь еще уместно про "цели и средства организации революции в России 1917г"
ззы. может быть царь-батюшка и не сахар был, но мы этого знать не можем, так как повторюсь - фактов не имеем. Ни хороших ни плохих. Да и факт факту - рознь, фильтровать надо, чтоб на дерьмицо не нарваться.

[ALT]

[quote]
да ну уж...
по вашему получается как будто Астафьев это какой то сегодняшний школьник - двоечник. По крайней мере он все это видел и прочувствовал на своей шкуре (а этого предостаточно), и это Вы называете "полное незнание истории", читай "своего времени". Ну как то глупо отрицать такие факты, чесслово.[/quote]

Астафьев с 1924 года. То есть дореволюционного времени он не может знать и "прочуствовать".
Он рассуждает о геополитике с позиции сильно малограмотного человека.
Война началась бы в любом случае, не важно какая власть была бы в России.
Это не наша война. Не мы ее организовывали - мы в нее были втянуты, как и в Первую мировую.

[quote]Да их сколько угодно и сейчас. Да и не только Астафьеву принадлежат.[/quote]

Ссылки, будьте так любезны. Особенно про вершины технического прогресса царсокй России, как наиболее наглядно показывающие ее индустриальную мощь.


[quote]Надо просто понять и согласиться, из всех возможных путей развития Россия пошла по самому жесткому и более беспощадному, ложному пути. [/quote]

Тут двойное неверное утверждение. Выбор к 1917 году уже не было. Выбор бы в начале 19 века, когда еще было возможно эволюционное развитие страны. И этот путь ничуть не более жесток чем английский. Даже менее жесток.


[quote]Посмотрите КАК мы живем!? И живем ли или тупо существуем?[/quote]

А до революции мы жили лучше? И наши деды с дуру полезли менять власть строго от жиру?

[quote]А что сегодняшний кризис!? Так мы в этом кризисе с 1917 года варимся. [/quote]

Это круто. А гибель динозавров к большевикам не пробовали привязать? (шучу)

[quote]Вот здесь особенно много смысла:
"Мы сами не понимаем, насколько далеко продвинулись навстречу своей гибели. Быть может, поэтому-то и стараются сейчас не открывать всей правды о том, в каком положении мы находимся,— для того, чтобы хоть какие-то иллюзии под видом идеалов сохранить"
только жалко тех людей, которым под видом идеи за правду, кидают дерьмо в глаза.
И молодежь есть активная по красной линии, туда же лезут. Понятно люди устали, жить хотят нормально а не абы как. Но да нету там.[/quote]

Да нет смысла никакого. Непонимание происходящего - вижу.
Постоянное муссирование "люди хотят жить нормально", а это как?
Как до революции? С регулярными голодоморами, барями, холопами, в роли сырьевой колонии?


[quote]Скажете "при совке жили лучше чем сейчас" - есть такое, не спорю, но с чем сравнить то!? [/quote]

А с чем надо? У нас были другие периоды?

[quote]А то получается сравниваем г***о с дерьмом. [/quote]

У нас нет другой страны и истории.


[quote]А если Не было бы революции - жили б мы с вами сейчас как цивилизованные люди, да раз в десятки лучше чем при совке. Действительно Великой державой были бы в мире, а не той что в писульках коммунисты расписывали. [/quote]

Так я вот и предлогаю вам описать процесс создания чудо-страны. Начните с января 1917.


[quote]Потому что с такими природными ресурсами херово жить - надо еще умудриться и все просрать и мужику не дать. А сельское хозяйство кто загнал в тупик? Да еще как, на начале подьема то! [/quote]


Подьма чего? Будьте любезны, тут ссылки мне надобны. Статистика 1913 года вполне пойдет, только по странам мира. Вот тогда и поговорим о подьеме, и что такое подьем и почему в аграрной стране
он невозможен.


[quote]Ком. партии очень на руку сыграла индустриализация, развитие железной дороги. Колчака вон как гнали до Иркутска по железке. А между тем в Финляндии - экс часть Российской империи - красные коммисары отгребли. И как!? Есть разница. Да не хилая такая разница.[/quote]

Вот тут подробнее. Особенно про Транссиб. Желательно на примере войны с Японией. Там особенно понятно как надо было строить.


[quote]Китайцы - молодцы. У них от первоначального коммунизма осталось хрен да маленько. [/quote]

Они строят коммунизм. Вот способ у них действительно свой. И они уже сверхдержава без 5 минут.
А мы где? И кстати почему?

[quote]Нам бы при любом раскладе кпсс такое не снилось даже.[/quote]

Это уже немножко другая тема.


[quote] "две Кореи рядом: одной командуют японцы, другой — гениальный вождь и учитель. Так одна процветает, а в другой собак едят." - вот.[/quote]

И это к чему? Есть Америка и есть Зимбабве. Капитализм и там и там.
Кстати Корея живет в блокаде.


[quote]Про Гитлера.
Сейчас уже далеко не секрет, кто на самом деле был Гитлер на мировой арене, кто и как его спонсировал.[/quote]

Ну так порадуйте знаниями. Я вот как-то не в курсе.


[quote] Отсюда и агитации всевозможные, в том числе и знаменитый Майн кампф. [/quote]

Майн Кампф - агитация? А вы эту книгу читали?


[quote]В общем, в нашем споре нехватает фактов из "той, другой, неизвестной" истории России, хотя скверных из "настоящей" хватает с лишком, даже больше.[/quote]

Вы скажите, какие вам факты нужны. Их с избытком есть. От статистики до воспоминаний.


[quote]Мое мнение - 1917 год - точка НЕвозврата. Участь у нас такая. Жить и радоваться что живешь и радуешься.[/quote]

1917 год - финал. Точка невозврата - где-то начало 19 века.

[vinni-puh]

то ALT:
[quote]
Астафьев с 1924 года. То есть дореволюционного времени он не может знать и "прочуствовать".
Он рассуждает о геополитике с позиции сильно малограмотного человека.
[/quote]
Вот скажите, а что мешает любому человеку назвать Ваши утверждения "малограмотными"??
Почему получается Вы информированы лучше чем человек родившийся задолго до вас? Непонятно.

[quote]
Война началась бы в любом случае, не важно какая власть была бы в России.
Это не наша война. Не мы ее организовывали - мы в нее были втянуты, как и в Первую мировую.
Ссылки, будьте так любезны. Особенно про вершины технического прогресса царсокй России, как наиболее наглядно показывающие ее индустриальную мощь.
[/quote]
Золотые слова. Ну конечно же втянуты. И втянуты специально, по глубокому замыслу. И в первую и во вторую. И в революцию тоже....
Про вершины технического прогресса в царской России: почитайте о достижениях Столыпина, Витте....
Главное - железная дорога, которая открывала безграничные просторы для дальнейшей индустриализации.

[quote]
А до революции мы жили лучше? И наши деды с дуру полезли менять власть строго от жиру?
[/quote]
Вы все таки уверены что наши деды полезли менять власть? Революция была сделана руками рабочего народа, и всего то лишь... Ху из Ленин, Троцкий.. читайте.

[quote]
Это круто. А гибель динозавров к большевикам не пробовали привязать? (шучу)
[/quote]
Вот тут я могу обвинить Вас в недальновидности. Точно также как и вы Астафьева
Кризис...Просто это все звенья одной цепи.

[quote]
Как до революции? С регулярными голодоморами, барями, холопами, в роли сырьевой колонии?
[/quote]
Ого! А коллективизация - это гуд! А Продразверстка!? В роли сырьевой колонии - это великая мечта жидов, кто больше всего и заботится о всяческих переворотах на Руси нашей с вами..

[quote]
А с чем надо? У нас были другие периоды?
У нас нет другой страны и истории.
[/quote]
Вот и я про что. А наше с вами глубокое заблуждение и всеобщее не понимание вещей - усугубляет ситуацию на порядок. История нас учит, учит, а мы не видим этого. Печально. За державу обидно..

[quote]
Так я вот и предлогаю вам описать процесс создания чудо-страны. Начните с января 1917.
[/quote]
Давайте вместе помечтаем. Всеобщими усилиями, так скать...Может получится.
А то по тому пути, который вы так рьяно защищаете, чудо-страны не вышло почему то...

[quote]
Подьма чего? Будьте любезны, тут ссылки мне надобны. Статистика 1913 года вполне пойдет, только по странам мира. Вот тогда и поговорим о подьеме, и что такое подьем и почему в аграрной стране
он невозможен.
[/quote]
Брежнев все сравнивал с 13 годом, и, как ни странно планы перевыполнялись! Это в конце 70-х то... А сейчас сравнивать с 1913 годом - маразм. Я не хочу сравнивать надои молока, план покоса, гектары и т.д.
Тут все дело в методах "борьбы за урожай".

[quote]
Они строят коммунизм. Вот способ у них действительно свой. И они уже сверхдержава без 5 минут.
А мы где? И кстати почему?
[/quote]
А где мы? Не видать? А не потому ли мы там, что искусственно созданное рано или поздно рушится!? Просто так было надо. И еще, почему - да потому что (как четко подметил товарищь lom) - "чехарда покойников со свинцовыми задницами вместо головы".

[quote]
Ну так порадуйте знаниями. Я вот как-то не в курсе.
[/quote]
Знания - сила. Добывайте. Да поможет вам Internet.

[quote]
Майн Кампф - агитация? А вы эту книгу читали?
[/quote]
Ну не совсем агитация, вы не правильно поняли меня.
Я не читал, но вкратце смысл знаю, читать не собираюсь.
А Вы читали?

[quote]
Вы скажите, какие вам факты нужны. Их с избытком есть. От статистики до воспоминаний.
[/quote]
Как? Уже прошло? Свершилось? А я где был что не видел ничего? Какие факты могут быть из "несостоявшейся пьесы"????? Вы о чем это.
А к статистике вообще отношусь предвзято. Нет у нас независимой статистики.

[quote]
1917 год - финал. Точка невозврата - где-то начало 19 века.
[/quote]
Финал чего? Глобализация еще не завершена.

[quote]А коммунистов ругать легко. Только их у власти без малого лет 20 как нет.[/quote]
А еслиб не было их, и не ругали бы.
ps. модер, поправь пжалста, чето с цитатами глюк, не исправляется