Развесистая каинская клюква или как искажается история, глюки про наш город на других сайтах |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Развесистая каинская клюква или как искажается история, глюки про наш город на других сайтах |
26.9.2009, 16:22
Сообщение
#1
|
|
![]() Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7831 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
Чего только не пишут в инете про наш город, каких только фото не выкладывают.
Иногда встречаешь такое, что не знаешь, шутка это, ошибка или чего похуже... Ну вот, например - фото "Центр города" на zap-sib-rail.narod.ru. Что-то я не помню такого места в Каинске... ![]() оригинал здесь |
|
|
![]() |
23.12.2012, 16:24
Сообщение
#2
|
|
![]() Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7831 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
Очень близко к теме.
В.А. Зверев. Фальшивые юбилеи. О времени основания старожильческих поселений на территории Новосибирской области. Разве плохо, когда люди отмечают памятные даты? Читаю 1 декабря 2011 г. в «Советской Сибири»: «Чаны. Жители деревни Сергино отметили 325 лет со дня образования населенного пункта. Торжество состоялось в празднично оформленном сельском клубе. Сельчан пришел поздравить глава района. Он вручил подарочный сертификат на музыкальный центр Сергинскому сельскому клубу. Также были награждены и жители села». Замечательно, что наши земляки испытывают интерес к прошлому родных мест, к деяниям предков. Что же тогда в этой истории меня неприятно цепляет, вызывает протест? Да ведь не могло Сергино быть основанным 325 лет назад, то есть в 1686 г.! Историкам хорошо известно, что ни одно постоянное, доныне существующее русское поселение на территории Новосибирской области (НСО) не могло быть основано ранее 1690-х гг. В трудах ученых – Ю.С. Булыгина [1 и др.], Н.А. Миненко [4 и др.], А.Д. Колесникова, Ф.С. Кузнецовой и иных – показано, что до конца XVII в. эта территория была регионом двойного подчинения. В неспокойном пограничье России и Джунгарии не было постоянного русского населения. Ближайшие укрепленные остроги – Тара, Томск и Кузнецк – располагались в стороне и не смогли бы защитить здешнюю деревню в случае набега воинственных степняков. В наших краях тогда существовали только немногочисленные юрты и городки тюркоязычных аборигенов. Только после того, как в 1684 г. на Оби к югу от Томска был поставлен Уртамский острог, в его округе в северо-восточном секторе современной НСО появились первые русские заимки и деревни. Самая ранняя из достоверно датированных – д. Кругликово в нынешнем Болотнинском районе, заложенная в 1695 г. Возникновение нескольких поселений имеет хотя и примерную, но документально обоснованную датировку. Так, д. Гутова (ныне – Тогучинский район) попала в «Хорографическую книгу» С.У. Ремизова, выполненную в 1697–1701 гг., и, следовательно, возникла до 1697 г. Строительство в начале XVIII в. Умревинского, Бердского, Чаусского, Белоярского острогов сделало возможным заселение русскими всей зоны Новосибирского Приобья. В Барабинско-Кулундинской зоне НСО, в том числе и на территории нынешнего Чановского района, где расположена д. Сергино, русские поселения могли появиться не ранее 20-х гг. XVIII в. Такую возможность обеспечило строительство в 1722 г. для защиты формировавшегося Московско-Сибирского тракта Усть-Тартасского, Каинского и Убинского форпостов. Имея всё это в виду, разместил я на Интернет-сайте «Советской Сибири» свое замечание: журналисты должны просвещать читателей, а пропаганда фальшивых юбилеев этому вряд ли способствует. Модератор сайта мне на это ответил, что подлинность даты основания Сергино в 1686 г. не вызывает сомнений. Она удостоверяется в «Календаре знаменательных и памятных дат по Новосибирской области», который составляется специалистами в областной научной библиотеке. Вот тут начинается самое интересное. В указанном календаре (он выходит с 1967 г. по сей день), действительно, обозначается время основания многих населенных пунктов НСО, в том числе Сергино. Но давайте разберемся, какова степень достоверности датировок в «Календаре знаменательных и памятных дат…». В одной из публикаций «Советской Сибири» (2012, 9 февр.) из уст архивного работника, причастного к составлению календаря, звучит высокая самооценка: «Архивисты руководствуются исключительно принципом исторической достоверности, а потому в наш календарь включены лишь те даты, которые подтверждаются документально». Однако при знакомстве с календарем каждый может убедиться, что при указании времени возникновения тех или иных поселений его составители не обременяют себя никакими архивными документальными обоснованиями. Проделанный мною подсчет показывает: в выпусках за последние пять лет в разделе «В … году исполняется…» помещены даты основания 94 населенных пунктов. Ни одна из этих дат не обоснована ссылками на архивные документы. Только 8 дат сопровождаются ссылками на справочную или исследовательскую литературу и потому вызывают наибольшее доверие. Некоторое количество дат (14) обосновано их упоминанием в публикациях областных или, чаще, районных газет, а также в изданиях мемуарного характера. Достоверность таких датировок не очевидна и требует специального выяснения. Гораздо больше дат (26) взято составителями «Календаря знаменательных и памятных дат…» в «Списке населенных мест Сибирского края за 1926 г.» [7]. Наибольшее количество дат (46) извлечено также непосредственно из указанного списка, но они имеются еще в каких-либо публикациях, чаще всего – в районных газетах. Как правило, сноски на эти публикации избыточны, поскольку их авторы ссылаются на тот же самый «Список…». Таким образом, подавляющее большинство датировок времени возникновения населенных пунктов НСО в «Календаре знаменательных и памятных дат» за 2008–2012 гг. – 77 % – имеют единое происхождение: они извлечены из 1-го тома книги «Список населенных мест Сибирского края за 1926 г.» [Подсчитано по: 2, 2008–2012]. Вот здесь-то и кроется причина недостоверности многих из этих дат, особенно тех, что относятся к ранним периодам заселения русскими Новосибирского Приобья и Южной Барабы. Следует коротко сказать об истории создания «Списка…». Как и аналогичные издания по другим регионам России, он составлялся на основе «Карточек населенных пунктов», заполненных на местах в ходе подготовки Первой Всесоюзной переписи населения. Карточки эти содержали немало важной и достоверной информации обо всех почти поселениях, но интересующие нас сведения о времени их основания здесь как раз весьма уязвимы. Инструкция по заполнению карточек рекомендовала год образования давно существующих старожильческих селений показывать хотя бы приблизительно. В случаях затруднений предлагалось опрашивать «стариков», но что они могли рассказать о событиях 200-летней давности? При составлении «Списка…» сведения из карточек переносились в него без дополнительной проверки. Поэтому ссылка на «Список…» вовсе не является «документальным» подтверждением каких-либо датировок. Большинство дат, приведенных в этой книге, являются либо приблизительными, требующими проверки и уточнения, либо вовсе недостоверными, а иногда просто фантастическими. Приведём примеры такой «антинаучной фантастики» из числа тех, что перекочевали в «Календарь знаменательных и памятных дат…» на 2005 г. В этом году с подачи составителей календаря могли бы отмечать «юбилейные даты» жители селений Боровое Тогучинского района (оно основано якобы в 1525 г.); Сизево Болотнинского района, Чупино Искитимского района, Бочкарёвка, Шурыгино, Новолокти, Медведское и Листвянка Черепановского района (год возникновения всех – якобы 1625); Новогутово Барабинского района, Осинцево Чановского района, Вахрушево и Федосиха Коченёвского района, Барлак Мошковского района, райцентра Убинское (они появились якобы в 1675 г.) [2, 2005, с. 119]. Не приходится удивляться, что в 2000-е гг. в НСО наблюдалась череда фальшивых деревенских юбилеев, поддержанных средствами массовой информации, органами власти и муниципалитетами. Впрочем, некритическое отношение к датировкам момента возникновения поселений НСО, приведенным в «Списке…», установилось даже в среде достаточно образованных новосибирцев уже давно. Немало способствовал распространению такого отношения известный педагог и журналист-краевед К.А. Нечаев. Не имея профессиональной исторической подготовки, в 1960-х гг. он двумя изданиями выпустил пособие для учителей [5], где воспроизвел фантастический список «старинных русских поселений» в нашем крае и попытался дать ему некое псевдоисторическое обоснование. К сожалению, и сегодня в образовательных учреждениях Новосибирска, в областных библиотечных и архивных службах, не говоря уже о краеведческой общественности в районах НСО, немногие люди критически оценивают сложившуюся ситуацию, ставят вопрос о достоверной дате основания того или иного населенного пункта и пытаются квалифицированно ответить на него. Горькая правда содержится в следующих словах: «Дело в том, что краеведы-любители, в подавляющем большинстве, крайне редко и явно недостаточно используют работы сибирских историков-профессионалов... Это не их вина, а беда. Научные работы за редким исключением практически недоступны широкому кругу читателей… Отыскать их, причем далеко не все, а хотя бы наиболее важные, можно только в библиотеках Новосибирска, да и то не всегда» [3, с. 15]. Речь идет о трудах ученых, названных мною в начале данной статьи, – в них описан ранний период заселения и освоения Верхнего Приобья и Южной Барабы русскими людьми (конец XVII – первая половина XIX в.). Обстоятельства более позднего (во второй половине XIX – начале XX в.) появления в нашем крае большого количества переселенческих поселков описывал Г.А. Ноздрин [6 и др.]. Одним из немногих новосибирских краеведов, грамотно работающих с датами основания населённых пунктов, является О.М. Лыков, создавший замечательную «Ордынскую хронику» (процитированные выше горькие слова о краеведах-любителях взяты из этой книги). Олег Михайлович имеет историческое образование и всю жизнь работает в родном пос. Ордынском. Внимательно изучив труды Ю.С. Булыгина, он отбросил нелепые датировки из «Списка…» и пропагандирует реалистичные, документально обоснованные даты. Благодаря Лыкову, жители Ордынского района теперь имеют правильное представление об исторической ретроспективе жизни своего локального сообщества. Они знают, что первое русское поселение на ордынской земле – д. Нижнекаменка – было основано около 1705 г., что Кирза основана вовсе не в 1460, а примерно в 1724 г., Рогалёво – совсем не в 1577, а в 1781 г., Усть-Алеус – не в 1600, а на полтора века позже в 1745 г., и т. д. [3, с. 119–126]. В заключение хотелось бы призвать коллег-краеведов: не размещайте в «Календаре знаменательных и памятных дат», в газетах, на Интернет-сайтах официальных органов государственной власти и самоуправления, в музейных экспозициях, не включайте в образовательные программы явно ошибочные или ненадежные сведения о времени основания населенных пунктов НСО в качестве якобы достоверной информации. Нужно прикладывать усилия к поискам обоснованных датировок в исследовательской литературе, в архивах тех городов, где в историческом прошлом располагались органы управления нашим краем и всей Россией (Барнаул, Томск, Санкт-Петербург). Правительство Новосибирской области могло бы заказать специалистам составление новых учебных и справочных пособий по истории региона, снабдить ими все органы управления, школы и библиотеки, разместить их в Интернете. Нужно широко пропагандировать достижения грамотных краеведов, подобных О.М. Лыкову, стимулировать привлечение профессиональных ученых к изучению краеведческих тем и сюжетов. Библиографический список. 1. Булыгин Ю.С. Первые крестьяне на Алтае. – Барнаул: Алт. кн. изд-во, 1974. 2. Календарь знаменательных и памятных дат по Новосибирской обл.: [2005, 2008–2012 гг.]. – Новосибирск: Изд-во НГОНБ. 2004. 2007–2011. 3. Лыков О.М. Ордынская хроника с древнейших времен до наших дней. – Новосибирск: Кн. изд-во. 2007. – Кн. 1. 4. Миненко Н.А. По старому Московскому тракту: о первых русских поселениях на территории Новосибирской обл. – [2-е] изд., перераб. и доп. – Новосибирск: Кн. изд-во. 1990. 5. Нечаев К.А. Материалы из истории населенных пунктов Новосибирской обл.: (метод. пособие для учителей). – 2-е изд. – Новосибирск: Инт усовершенствования учителей. 1964. 6. Ноздрин Г.А. История Новосибирской обл. в конце XIX – начале XX в. // Гуманитарные науки в Сибири. – 2002. – № 2. – С. 65–69. 7. Список населенных мест Сибирского края за 1926 г. – Новосибирск: Стат. ком. Сибкрайисполкома. 1928. Источник: Зверев В.А. Фальшивые юбилеи. О времени основания старожильческих поселений на территории Новосибирской области. // Материалы научно-практической конференции, посвященной 75-летию Новосибирской области: Новосибирская область: история и современность. 27 апреля 2012 года. Часть 2. г. 27 апреля 2012 года. – Новосибирск. 2012. – 308 с. – C. 21-25. ЗЫ. Ай, маладца! Грамотно так заехал, аргументированно... Даже крыть нечем. И это правильно. Юбилей, как день рождения, "от балды" праздновать нельзя. Люди не поймут. Да и как им потом объяснить, что "ошибочка вышла"... |
|
|
10.2.2013, 19:14
Сообщение
#3
|
|
![]() Ветеран ▪▪▪ Группа: Пользователи Сообщений: 286 Регистрация: 25.3.2011 Из: Барабинск Пользователь №: 5170 |
Очень близко к теме. В.А. Зверев. Фальшивые юбилеи. Вл. Зверев: В этой моей статье есть одна ошибка. Высокая самооценка архивистов, о которой я пишу, на самом деле относится к работе специалистов не над «Календарем знаменательных и памятных дат по Новосибирской области», а к другому изданию, первый выпуск которого появился недавно. Он называется очень похоже: «Календарь памятных дат и знаменательных событий Новосибирской области, 2012 г.». Приношу свои извинения коллегам-архивистам. А по теме статьи есть две толковые публикации в книге: Новосибирская область: история и современность: материалы научно-практической конференции. Новосибирск, 2012. В части 1 - статья Е.Е. Лурье, в части 2 - статья И.Р. Соколовского. - Лурье Е.Е. «Календарь знаменательных и памятных дат» как отражение истории Новосибирской области. // Материалы научно-практической конференции, посвященной 75-летию Новосибирской области. 27 апреля 2012 года. – Ч. 1. – Новосибирск. 2012. 304 с. – С. 207 – 213. - Соколовский И.Р. Первые русские сельские поселения на территории Новосибирской области в конце XVII – начале XVIII вв.: попытка картографирования (по литературе и письменным ис-точникам) // Материалы научно-практической конференции «Новосибирская область: история и современность» 27 апреля 2012 года. – Ч. 2. – Новосибирск. 2012. – 308 с. - С. 25-28. Не знаю, насчет клюквы, но вычеркнуть слова про метро на Вики явно поторопились Помнится, Остап Бендер тоже проектировал - Нью Васюки |
|
|
Петрович Развесистая каинская клюква или как искажается история 26.9.2009, 16:22
AlS Цитата(Петрович @ 26.9.2009, 16:22) Ну во... 26.9.2009, 17:51
Петрович А это - из темы "Сибирь в литературе", т... 27.9.2009, 9:44
Петрович Новая чума на наше поле. Это здесь
Куйбышев
Цент... 16.10.2009, 17:49
Петрович Цитата(Петрович @ 16.10.2009, 16:49) Нова... 1.1.2010, 14:35
Петрович Наконец-то и наш сайт обворовали!!! ... 19.10.2009, 10:58
viktorin Цитата(Петрович @ 19.10.2009, 10:58) Нако... 10.12.2009, 9:44
Ротмистр Иванов ну ВИКИПЕДИЯ это така штука...
Там чел один взял м... 19.10.2009, 12:58
Петрович Ура! Открыта новая страница в истории Каинска... 17.11.2009, 20:25
silver2007 Не из таких ли статей растет эта клюква
Сибирский... 18.11.2009, 13:30
Петрович Цитата(silver2007 @ 18.11.2009, 12:30) Не... 18.11.2009, 18:43
Петрович Цитата(Петрович @ 18.11.2009, 18:43) Если... 12.4.2010, 20:46
Петрович Цитата(Петрович @ 26.9.2009, 15:22) Чего ... 5.12.2009, 22:17
vladan Цитата(Петрович @ 5.12.2009, 21:17) Ратьк... 5.12.2009, 23:58
Петрович Голинков Каинск даже не упоминает, только Барабинс... 6.12.2009, 12:41
viktorin Цитата(Петрович @ 6.12.2009, 12:41) Голин... 6.12.2009, 13:06
Петрович Цитата(Петрович @ 6.12.2009, 11:41) Голин... 10.12.2009, 8:32
Петрович Это всё события времен гражданской войны, 1918-191... 6.12.2009, 15:38
Петрович Барабинску тоже достается - соседи, как-никак ... 6.12.2009, 16:07
Петрович Цитата(viktorin @ 10.12.2009, 8:44) Карта... 10.12.2009, 18:18
vladan А Куйбышевские начальники отдыхают летом на Оби? ... 31.12.2009, 14:20
Петрович Новые факты в истории Каинска были раскрыты в книг... 31.12.2009, 15:44
Петрович Еще немного клюквы - и не от кого-нибудь, а от сам... 21.2.2010, 10:30
vladan Недавно узнал :`-)
"C 18 века евреи сели... 21.3.2010, 17:34
Петрович Самая развесистая клюква о Каинске нашлась в сочин... 13.4.2010, 7:28
Петрович Цитата(Петрович @ 13.4.2010, 7:28) Самая ... 3.4.2011, 17:06
Петрович Еще один образчик развесистой каинской клюквы наше... 8.8.2010, 8:59
Петрович Снова отыскалась клюква, старая бородатая клюква, ... 11.10.2010, 10:57
viktorin Цитата(Петрович @ 11.10.2010, 10:57) Снов... 11.10.2010, 12:56
swif Бык без достоинства это теленок.годится только на ... 11.10.2010, 20:00
Петрович Даже не знаю, что и думать... нашел вот...
смот... 29.10.2010, 18:16
silver2007 Цитата(Петрович @ 29.10.2010, 18:16) Даже... 29.10.2010, 18:27
Gala Цитата(silver2007 @ 29.10.2010, 18:27) А ... 5.2.2011, 0:28
Петрович В связи с большим количеством намеренных и ненамер... 15.12.2010, 19:26
Михалыч ЦитатаВ списке представленных к ордену может оказа... 5.2.2011, 8:59
Петрович По п.1 - ж/д станция Каинск-Барабинский закрыта со... 5.2.2011, 9:44
Михалыч увы, там нет "обратной связи". боятся, ч... 5.2.2011, 10:17
Петрович Еще немножко клюквы в "Очерках истории вооруж... 5.2.2011, 10:54
Ротмистр Иванов Цитата(Петрович @ 5.2.2011, 9:54) Еще нем... 5.2.2011, 17:42
swif Цитата(Петрович @ 26.9.2009, 15:22) Чего ... 3.9.2011, 10:12
viktorin Цитата(swif @ 3.9.2011, 10:12) Автор: {FE... 3.9.2011, 10:40
Хрюн Моржов Уважаемый коллега viktorin, что-то я не припомню в... 3.9.2011, 14:59
Петрович ...Я же говорил, что Сибирь свирепый, жуткий, холо... 5.10.2011, 6:56
Петрович Ишшо один боянчег. Тема снова на коне.
Некоторые м... 20.5.2012, 23:52
viktorin Цитата(Петрович @ 20.5.2012, 23:52) «На б... 21.5.2012, 10:20
swif Это не улица Лаптева, а улица Папшева! Учите м... 21.5.2012, 11:08
Петрович На этот раз отметилась Википедия:
Куйбышев (Новос... 4.6.2012, 10:51
HeOH Цитата(Петрович @ 4.6.2012, 10:51) На это... 5.2.2013, 22:28
Провинциал.ру жаль что трамвайные пути возле стадиона разобрали 4.6.2012, 23:23
омич Цитата(Провинциал.ру @ 4.6.2012, 23:23) ж... 5.6.2012, 9:02
Петрович К теме фальшивых юбилеев.
В кн.: Материалы из... 3.3.2013, 11:45
Михалыч Цитата(Петрович @ 3.3.2013, 12:29) ...
ЗЫ... 3.3.2013, 22:21
Михалыч представляю картину - идет урок, и ученик говорит:... 3.3.2013, 12:21
Петрович Это пройденный этап пятерку получит. Такие случаи... 3.3.2013, 12:29
Петрович Снова отметилась Википедия.
После революции
Образ... 26.2.2015, 21:49
Петрович Цитата(Петрович @ 26.2.2015, 19:49) Снова... 12.10.2015, 10:36
Петрович Исторически сложившиеся закономерности развития ра... 20.3.2015, 18:53
Михалыч коллега, наверное нужно сослаться на другой опубли... 12.10.2015, 19:16
Петрович Почему бы и нет? Остается лишь его дописать толь... 12.10.2015, 20:59
Петрович К вопросу о датах основания первых русских населён... 20.11.2015, 20:16
Петрович Я один это вижу?
Улица Партизанская переименована... 1.1.2016, 9:49
Петрович Давненько клюква не баловала... и вдруг - бац... 25.9.2021, 15:51
Михалыч Вроде один раз сидел? В первый раз был в ссылке, т... 25.9.2021, 22:20
Петрович Это претензия к комментариям. А что насчет основно... 26.9.2021, 0:55
viktorin Цитата(Петрович @ 26.9.2021, 0:55) ... в ... 26.9.2021, 16:20
Михалыч Нужна динамика прироста маслозаводов (лет за 50 до... 26.9.2021, 9:21
Петрович Автор имел ввиду переименование Каинска, несмотря ... 26.9.2021, 10:45
Михалыч Чехов, Радищев, Фонвизин, Чернышевский - были прое... 26.9.2021, 13:46
Петрович Цитата(Михалыч @ 26.9.2021, 12:46) В.В. К... 26.9.2021, 17:27
Михалыч Цитата(Петрович @ 26.9.2021, 16:27) Эээ..... 26.9.2021, 23:35
Петрович Куйбышев неоднократно пробовал силы на литературно... 27.9.2021, 22:38
Михалыч Пробовать может любой. Состояться - не каждый.
Люб... 28.9.2021, 10:09
Петрович Окей, уболтали. Ищем в Вологодском листке Радищева... 28.9.2021, 13:02
Петрович Ну, вот... вроде, только обсудили, и опять лыко-мо... 21.10.2021, 21:16
viktorin ЦитатаВладимир Шамов. Каинские открытия.
Посвящаю ... 22.10.2021, 8:25
Михалыч Это художественная литература (для младшего школьн... 22.10.2021, 6:46
Петрович Детям желательно бы правду, иначе от придуманных ю... 22.10.2021, 14:16
Михалыч Это ведь сказка, а не научный трактат, и даже не у... 22.10.2021, 18:41
Петрович Очень интересное дело.
Оказывается, Списки населе... 15.1.2022, 22:53
Михалыч Нужно заметить. что "ежегодники" выпуска... 16.1.2022, 14:21
Петрович Проблема возникает именно со старыми, а не пересел... 16.1.2022, 20:25
Михалыч В Томский архив им не было смысла ездить (кстати, ... 16.1.2022, 21:58
Петрович Карты тоже издавались не каждый год. А населенные ... 17.1.2022, 21:26
Михалыч Обсуждаем даты возникновения населенных пунктов на... 19.1.2022, 23:25
artem.panafidin Цитата(Михалыч @ 19.1.2022, 23:25) Обсужд... 20.1.2022, 23:00
Петрович Этот вопрос на ВГД в апреле прошлого года поднимал... 20.1.2022, 20:05
Петрович Очень интересное дело.
Это список населенных пун... 23.1.2022, 21:32
Петрович Заметил, что на ряде сайтов нам пытаются вменить п... 21.3.2022, 13:33
Петрович Даже не знаю. Пусть пока здесь побудет
Куйбышевск... 21.4.2022, 8:50
Петрович Очень интересное дело. Полагаю, наши читатели набе... 10.2.2023, 17:13
Петрович Еушта же не всегда жила в районе г. Томска. Время ... 10.2.2023, 17:32
Петрович А дальше начинается форменный фантастический роман... 10.2.2023, 18:02
Петрович Великолепное утверждение, что в Сибири у инородцев... 10.2.2023, 18:32
Петрович Очередной номинант на орден Каинской клюквы.
«...... 29.7.2023, 7:21
Михалыч Это только версии, но не доказательство.
1. Стакан... 2.8.2023, 6:49
Михалыч Масло в Лондон все же отправлялось! И это - фа... 2.8.2023, 21:56
Петрович В 1903 году Всемирные сельскохозяйственные выставк... 16.8.2023, 22:27
Михалыч ЦитатаЭто можно легко установить по списку участни... 17.8.2023, 22:01![]() ![]() |
|
Текстовая версия | Сейчас: 21.10.2026, 14:46 | ![]() |