Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: 78-я немецкая пехотная дивизия (78. Infanterie-Division )
Город Куйбышев > Куйбышевский форум > Книга Памяти Куйбышевского района > Бои под Звенигородом и Рузой
Леонид
Что то посты на старой ветке, начиная с 13 октября не открываются. Выдается сообщение об ошибке и что нужно связаться с администрацией.
Поэтому продолжаю здесь.

Горят наши деревни под Москвой. Из книги о 78-й пд.
Леонид
Отправка немецких раненых в тыл. Это лето или осень 1941 года. Занимаются этим наши военнопленные и еще какие то гражданские, но тоже явно не немцы.
viktorin
Цитата(Леонид @ 8.12.2009, 21:18) *


Немецкая артиллерия в работе. Как уже писал, командир артполка 78-й пд получил за бои под Звенигородом и Рузой Рыцарский крест.



В Германии наверно теплее smile.gif
Леонид
Цитата(viktorin @ 8.12.2009, 21:30) *
В Германии наверно теплее smile.gif

По некоторым источникам зимняя форма начала поступать немцам в феврале 1942 года.

Это видимо где то под Гжатском. Уже утеплились.

боецъ
По просьбе Леонида фотки здесь.
Леонид
Цитата(боецъ @ 8.12.2009, 22:45) *
По просьбе Леонида фотки здесь.

Спасибо. Теперь все вижу.


Цитата(боецъ @ 8.12.2009, 22:45) *
По просьбе Леонида фотки здесь.


255-й не входил в состав 78-й пд. Я, если не возражаете, скину фотку жетона на немецкий форум. Может чего путного скажут.
Про питомник растений и то что там нашли захоронение, кажется, была инфа в какой то газете. Я даже где то здесь на форуме ссылку приводил. Но там как то не понятно написали. Сначала, что нашли массовое захоронение, потом, что только одного бойца.
боецъ
Цитата(Леонид @ 8.12.2009, 19:58) *
Спасибо. Теперь все вижу.
255-й не входил в состав 78-й пд. Я, если не возражаете, скину фотку жетона на немецкий форум. Может чего путного скажут.
Про питомник растений и то что там нашли захоронение, кажется, была инфа в какой то газете. Я даже где то здесь на форуме ссылку приводил. Но там как то не понятно написали. Сначала, что нашли массовое захоронение, потом, что только одного бойца.

Скиньте жетон немцам, конечно. Они и про владельца могут рассказать при желании.
Леонид
Цитата(боецъ @ 11.12.2009, 12:45) *
Скиньте жетон немцам, конечно. Они и про владельца могут рассказать при желании.

Разместил вот тут
http://www.gesucht-wird.eu/index.php/topic,2141.0.html
Еще разик уточните место нахождения и все что с эти связано.
Леонид
Цитата(Леонид @ 11.12.2009, 13:58) *
Разместил вот тут
http://www.gesucht-wird.eu/index.php/topic,2141.0.html
Еще разик уточните место нахождения и все что с эти связано.


Сложно сказать каким ветром занесло этого немца в район Кривошеино-Апальщино. 255-й сапёрный батальон принадлежал в разное время 255-й и 134-й пд, которые не воевали в этом месте. Немец мог по каким либо причинам быть переведён из этих дивизий в 78-ю пд, при этом жетон на новый не менялся.
Никки
Насколько я выяснил, у немцев не было практики замены жетонов при переводе из подразделения в подразделение. Выдавались новые, взамен утерянных, и по желанию. Чаще менялись жетоны при пополнении, (при переводе из учебных частей, они у немцев запасными назывались).
Леонид
Цитата(боецъ @ 8.12.2009, 22:45) *
По просьбе Леонида фотки здесь.


Вообще не похоже, что в указанном районе может быть очень большое захоронение. Это по картам нейтральная полоса ( если смотреть по ноябрю 41). По воронкам закопать тех кто рядом погиб это одно, а устраивать что то типа полкового кладбища - это другое. А основные наше силы стояли в районе дороги Апальщино -Локотня.
Леонид
Цитата(Никки @ 13.12.2009, 13:50) *
Насколько я выяснил, у немцев не было практики замены жетонов при переводе из подразделения в подразделение. Выдавались новые, взамен утерянных, и по желанию. Чаще менялись жетоны при пополнении, (при переводе из учебных частей, они у немцев запасными назывались).


Скорее всего так и было. Хотя нельзя исключить, что некое саперное подразделение было придано воевавшей в районе Апальщино-Кривошеино немецкой части из другой дивизии или корпуса.

В документах 78-й пд есть запись, что саперная рота из этой дивизии по приказу командира саперных частей корпуса до 11 ноября работала выполняя задачи корпуса в другом месте. Могло быть и наоборот.
вовенц
Цитата(Леонид @ 15.12.2009, 11:14) *
Скорее всего так и было. Хотя нельзя исключить, что некое саперное подразделение было придано воевавшей в районе Апальщино-Кривошеино немецкой части из другой дивизии или корпуса.

В документах 78-й пд есть запись, что саперная рота из этой дивизии по приказу командира саперных частей корпуса до 11 ноября работала выполняя задачи корпуса в другом месте. Могло быть и наоборот.


поле как бы на пригорочке ближе к кривошеино около сгоревшей больнички. питомник правее там вдоль речки сидели вблинах немцы и расстреливали наших которые выскочили прям на них местные потом по весне их в воронке прихоронили. правда где вот вопрос. надо там с глубинником полазить да все недосуг.
Леонид
Цитата(вовенц @ 21.12.2009, 5:37) *
поле как бы на пригорочке ближе к кривошеино около сгоревшей больнички. питомник правее там вдоль речки сидели вблинах немцы и расстреливали наших которые выскочили прям на них местные потом по весне их в воронке прихоронили. правда где вот вопрос. надо там с глубинником полазить да все недосуг.


Тут вся петрушка в том, что хотелось бы узнать где хоронили основную массу бойцов из 785-го сп, которые двадцать дней в ноябре пытались взять Апальщино со стороны Локотни (не в случайных боестолкновениях, а в планомерных атаках целыми ротами и батальонами). Кто то безусловно оставался лежать на нейтралке, но ведь кого то должны были хоронить и в ближайшем тылу (наверняка не по одному)
Никки
Цитата(Леонид @ 21.12.2009, 12:44) *
Тут вся петрушка в том, что хотелось бы узнать где хоронили основную массу бойцов из 785-го сп, которые двадцать дней в ноябре пытались взять Апальщино со стороны Локотни (не в случайных боестолкновениях, а в планомерных атаках целыми ротами и батальонами). Кто то безусловно оставался лежать на нейтралке, но ведь кого то должны были хоронить и в ближайшем тылу (наверняка не по одному)

Вот там я и собираюсь весной полазить...
Леонид
Парадоксы истории. Примерно через год после боёв под Москвой 195-й полк 78-й немецкой дивизии возглавил полковник Hollaender.

Полковник Вальтер Hollaender был награжден Рыцарским Крестом, но ему было отказано в повышении в звании, потому что он был наполовину еврей.

Hollaender вступил в рейхсвер, армии Веймарской республики, в 1922 году. Его мать была еврейкой и его личное дело показывает, что в апреле 1934 года сотрудник штаб-квартиры в Берлине, пишет, что он "не арийского происхождения", но в его пользу свидетельствует то, что он боролся против коммунистов в 1923/24 году.

В отделе кадров утверждали, что он должен остаться в армии, но еврейское происхождение Hollaender вызвало проблемы со своими коллегами в военной школе, где он повышал квалификацию, и он был переведен на работу в Китай. Гитлер присвоил ему почетную медаль за службу в 1936 году и затем в 1939 году, после просмотра его фотографий, его личного дела и рекомендаций разрешил ему продолжить службу.

Hollaender сделал блестящую службу войне и был награжден Железным крестом, когда командовал ротой в Польше. Он был награжден Рыцарским крестом в июле 1943 года за уничтожение 21 русских танков в битве под Курском.

Но позже в 1943 году еврейское происхождение Hollaender помешало его продвижение в целом. По словам его жены, в том же году Hollaender отправился в отпуск с русского фронта и по дороге домой путешествовал по Варшавском гетто.

По словам его жены, визит в гетто"уничтожил его психически". Он вернулся в свой полк глубоко встревоженным и в его личном деле зот марта 1944 появилась запись, что он был "слишком независимы и не легко внушаемым". Он был взят в плен русскими в октябре 1944 года и провел 12 лет в русской тюрьме.
Леонид


Вот фотка Hollaender Walter
боецъ
Цитата(Леонид @ 11.12.2009, 10:58) *
Разместил вот тут
http://www.gesucht-wird.eu/index.php/topic,2141.0.html
Еще разик уточните место нахождения и все что с эти связано.

По ссылке не смог зайти.
Во что пишут
Das Thema dass Sie anschauen mцchten, existiert nicht oder ist fьr Sie nicht einsehbar.
Bitte einloggen oder registriere einen Account im Gesucht wird
Место нахождения- в 5м посте на карте отмечено синим цветом. Там их трое в ямке было.
Другие два жетона отдал Зайцеву, что на них было набито- не помню.
Леонид
Цитата(боецъ @ 10.2.2010, 1:37) *
По ссылке не смог зайти.
Во что пишут
Das Thema dass Sie anschauen mцchten, existiert nicht oder ist fьr Sie nicht einsehbar.
Bitte einloggen oder registriere einen Account im Gesucht wird
Место нахождения- в 5м посте на карте отмечено синим цветом. Там их трое в ямке было.
Другие два жетона отдал Зайцеву, что на них было набито- не помню.

Вероятно, что там доступ только для зарегистрированных пользователей. Я вхожу свободно. Немцы ничего нового не сказали и не "раскопали". Мы со своей стороны информацию засветили, дальше пускай они сами со своими погибшими разбираются.
боецъ
Цитата(Леонид @ 10.2.2010, 21:48) *
Вероятно, что там доступ только для зарегистрированных пользователей. Я вхожу свободно. Немцы ничего нового не сказали и не "раскопали". Мы со своей стороны информацию засветили, дальше пускай они сами со своими погибшими разбираются.

Можно не надеяться. По своему опыту знаю- не нужно им это. Сколько раз пытались передать останки
(места обнаружения), чтобы они забрали своих, причем мы за это не просили никаких вознаграждений, как некоторые по наивности, - никакой реакции, кроме "данке шён".
Пару раз они нам скидывали данные владельцев жетонов, но дальше дело не шло.
Леонид
Цитата(боецъ @ 11.2.2010, 12:36) *
Можно не надеяться. По своему опыту знаю- не нужно им это. Сколько раз пытались передать останки
(места обнаружения), чтобы они забрали своих, причем мы за это не просили никаких вознаграждений, как некоторые по наивности, - никакой реакции, кроме "данке шён".
Пару раз они нам скидывали данные владельцев жетонов, но дальше дело не шло.

Я помогал одному немцу по подобному вопросу. Но у него был косвенный интерес. Останки десятка фрицев были найдены в том же месте где погиб его родственник. Немец несколько раз звонил в представительство, ругался с руководством. В конце концов приехали, все забрали и перезахоронили на кладбище подо Ржевом. Нашим поисковикам подарили футболки.
Леонид
Я уже несколько раз писал, что за успешное проведение разведки против наших войск в районе Михайловского и Локотни ( где погиб мой дед) командир немецкой разведгруппы унтерофицер Fröschlin Julius был награждён Немецким Крестом в золоте. Это очень высокая награда. Нашел информацию, что вручили ему эту награду 7 января 1942 года, а 17 января 1942 он помер от ран в городе Смоленске и похоронен там на кладбище.
В настоящее время кладбище имеет достаточно ухоженый вид.


Леонид
Нашел здесь
http://www.otvoyna.ru/moskva.htm следующую цитату, взятую очевидно из какой то немецкой книжки.

"Между тем другие немецкие дивизии продолжали прокладывать себе путь через лед и снег к Звенигороду. В Звенигороде располагались склады боеприпасов и прочего военного снаряжения на западном участке Москвы. Город находился среди утопавших в снегах заповедных лесов. Там во множестве замаскированных дзотов и в бетонных дотах притаились в ожидании противника полки советской 5-й армии. 20 ноября немцы захватили Локотню. 24 ноября пехотные полки, усиленные частями саперов, пробились к Александровскому, самой настоящей крепости, и к полудню 2 декабря – к восточной оконечности Ершово. К этому моменту 78-я дивизия свои силы исчерпала. Овладеть Звенигородом ей не удалось. "

Заинтересовало сообщение об усилении пехотных частей саперами. Раньше я его не встречал. Интересно - это были саперы 78-й пд или же специально приданные части? Например из корпуса или армии.
viktorin
Цитата(Леонид @ 21.4.2010, 3:12) *
Заинтересовало сообщение об усилении пехотных частей саперами. Раньше я его не встречал. Интересно - это были саперы 78-й пд или же специально приданные части? Например из корпуса или армии.

Интересно, зачем им нужны саперы? Кого взрывать! Скорее, другой вариант. Недостаточно уже было сил для наступления и усиливали тем, что было под рукой!?

Цитата(Леонид @ 16.2.2010, 1:45) *
17 января 1942 он помер от ран в городе Смоленске и похоронен там на кладбище.
В настоящее время кладбище имеет достаточно ухоженый вид.

Даже и в этом вопросе, по сохранностити захоронений, они выше нас... dry.gif
Леонид
Сложно сказать что там были за сооружения, не имея на руках фактов о инженерном обеспечении нашей обороны в этом месте. Но то что оборонительный рубеж в Александровском под Звенигородом был очень сильным, немцы постоянно пишут. Даже земляные огневые точки при низкой температуре, наверняка, превратились в бетон.
Леонид
Скан газеты Известия №299 от 19 декабря 1941 года.
http://www.pobeda-info.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=4589

Описание боев на Можайском направлении , преступлений фашистов между деревнями Поречье и Васильевское...
Леонид
На одном западном интернет-аукционе всплыли фотки одного из главных действующих лиц боев у Звенигорода Альфонса Ниттера, про которого мы много писали на нашем форуме. В 1941 году в 78-й пехотной дивизии он командовал артиллерией и не только ей одной.
Одна из этих фоток размером 14 на 9 см стоит 150 евро. Красные отметки фломастера это закрашенная свастика. В Германии с этим строго, в отличии от нас, где ее можно увидеть чуть ли не на каждом заборе.



Вторая фотка подешевле. 75 евро.
Март 1944: Генерал-лейтенант Альфонс Хиттер со штабными офицерами в зимней одежде в России.


До плена летом 1944 года в Белоруссии считанные месяцы.
Леонид
В газете "Звенигородские ведомости" номер 41 за 09 октября 1941 страница 7 года вышла статья об обороне Звенигорода и подвиге его защитников.
http://ia-zven.mosoblonline.ru/userdata/ar.../1286970198.pdf

К сожалению в очередной раз в ней тиражируется ошибка, что Звенигород пыталась взять отборная штурмовая 78-я немецкая дивизия.
Ну не была в ноябре 1941 года 78-я пехотная дивизия не штурмовой и не отборной!!! В то время эта была самая обычная дивизия наравне с другими. Звание "штурмовая" эта немецкая дивизия получила только через год в декабре 1942 года. Причем это было не просто звание и почетные слова, а дивизия переводилась на новый штат. Всего этого и в помине не было в боях под Москвой.
Михалыч
но ведь нужно показать героизм советских бойцов! наши ОБЫЧНЫЕ разрозненные (из разных частей, в том числе и мобилизованные гражданские) противостоят и отражают натиск ШТУРМОВОЙ дивизии!!! sad.gif rolleyes.gif
Петрович
Цитата(viktorin @ 21.4.2010, 8:40) *
Интересно, зачем им нужны саперы? Кого взрывать! Скорее, другой вариант. Недостаточно уже было сил для наступления и усиливали тем, что было под рукой!?dry.gif

ИМХО это инженерные части, весьма необходимые как в обороне, так и в наступлении, отвечающие за минирование и разминирование, установку и снятие заграждений в предполье, оборудование дорог и переправ для техники и проч.
Бубусик
Цитата(Петрович @ 15.1.2009, 8:17) *
захватили (??? 1 Vierling M.G. и ??? 3 Stalinorgeln) и взяли Паново

Цитата(Леонид @ 15.1.2009, 14:40) *
наносила удар 26 октября 1941 года в Паново. И которая потеряла 3 ракетные установки.




Часто теряли в 41-м по три?
Леонид
Цитата(Бубусик @ 25.11.2010, 3:20) *
Часто теряли в 41-м по три?

Вы имеете ввиду те машины, что оставляли немцам в целости и сохранности? Кстати ваша фотка имеет хоть приблизительно датировку и привязку к местности?
Леонид
Цитата(Леонид @ 13.12.2009, 12:40) *
Сложно сказать каким ветром занесло этого немца в район Кривошеино-Апальщино. 255-й сапёрный батальон принадлежал в разное время 255-й и 134-й пд, которые не воевали в этом месте. Немец мог по каким либо причинам быть переведён из этих дивизий в 78-ю пд, при этом жетон на новый не менялся.

Попалось на глаза свое старое сообщение, в котором увидел ошибку. Части 255-й пд были в этих местах в декабре 1941 года.
Леонид
Среди абсолютно канцелярских записей (этот батальон пошел туда, а этот сюда) в журнале боевых действий 78-й пехотной дивизии иногда встречаются необычные вставки. Эпизод относится к боям под Рузой. Конец декабря 1941 года. Наши прорвали фронт, но развить наступление не смогли. Немцы отрезали прорвавшиеся батальоны и добивали по частям.

«Два [немецких]артиллериста арестовали бродящего около их батарее русского. Он дал показания, что в одном перелеске находятся 100 человек желающих сдаться. Одного из двоих артиллеристов, так как он вполне сносно говорил по-русски, русский повел к этой рассеянной группе солдат. Действительно артиллерист находил около 100 русских, который были хорошо вооружены, но умирали с голоду и были очень замёрзшие. Сдаваться по его приглашению они, однако, не стали. Наоборот, [русский] офицер со своей стороны, заставил артиллериста, чтобы он перевёл их через Рузу. Чтобы выпутаться из его сомнительного положения, артиллерист повёл всю группу, сделав несколько кругов, к огневой позиции батареи. Пораженные артиллеристы сразу открыли огонь по приближающейся колонне, после чего русские убегали назад в леса, забрав с собой артиллериста. Марш продолжился и, наконец, они наткнулись на позиции пехоты. Здесь повторялся тот же спектакль. Наконец, теперь артиллеристу удалось отнять оружие у русского и освободиться самому».
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.