1 декабря 1919, Краском, Версии |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
1 декабря 1919, Краском, Версии |
29.8.2018, 22:32
Сообщение
#1
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 5424 Регистрация: 9.5.2008 Пользователь №: 4275 |
обсуждения, которые были ранее:
... На рассвете 1 декабря части 27-й стрелковой дивизии 5-й Красной армии начали наступление на города Каинск и Барабинск. Преодолевая упорное сопротивление противника, 240, 238 и 239-й полки 2-й бригады, 241 и 243-й полки 3-й бригады в этот же день заняли оба города. Противник оставил 30 пулеметов, обоз с оружием и боеприпасами, 15 паровозов и 500 вагонов с военным имуществом. До 1500 колчаковцев сдались в плен. В Каинск первыми ворвались конная и пешая разведка и батальон 240-го Тверского полка. Конная разведка обошла город по гриве и, переправившись через реку, вышла на окраину. Пехотные части наступали с запада по Московскому тракту. При взятии Каинска погиб Михаил Добровицкий, командир полковой разведки Минского полка 2 бригады 27-й стрелковой дивизии 5-й Красной армии. После освобождения Каинска в районе Савкиной гривы было подобрано около 400 обезображенных тел, в основном партийных и советских работников, подпольщиков и партизан Каинского уезда. Весть о преступлениях белогвардейских палачей поразила своей небывалой жестокостью. Революционный комитет Барабинска образовал похоронную комиссию, которая организовала сбор и погребение погибших. Тела жертв белого террора, доставленные в Барабинск на 50 подводах, укладывали в помещении железнодорожной школы. В опознании, кроме местных жителей, принимали участие партизаны отряда Золоторенко. В Каинске отступающие колчаковцы подожгли казенный водочный завод, который горел несколько дней. http://kainsksib.ru/content/view/584/36/ Немного не в тему, просто вылезла одна из многочисленных каинских непоняток. По второй ссылке: ... В Каинск первыми ворвались конная и пешая разведка и батальон 240-го Тверского полка. Конная разведка обошла город по гриве и, переправившись через реку, вышла на окраину. Пехотные части наступали с запада по Московскому тракту. При взятии Каинска погиб Михаил Добровицкий, командир полковой разведки Минского полка 2 бригады 27-й стрелковой дивизии 5-й Красной армии... Там же, немного выше: 1-я бригада. Комбриг В. А. Степанов 235-й Невельский полк 236-й Оршанский полк. Комиссар А.И.Макаров 237-й Минский полк 2-я бригада. Комбриг И. Д. Гусев 238-й Брянский полк 239-й Курский полк 240-й Тверской полк 3-я бригада. Комбриг Роман Иванович Сокк, начальник штаба Е.А.Гаусман 241-й Крестьянский полк. Командир – Н.М.Уваров. 242-й Волжский полк. Командир - Степан Сергеевич Вострецов. 243-й Петроградский полк Смею заметить, что статья, на которую ссылается коллега viktorin, была написана к 90-летию освобождения Каинска от колчаковцев, то есть еще в 2009 году, поэтому изложенные в ней сведения из открытых источников, мягко говоря, устарели, и ссылаться на них не стоит. По последним данным, согласно журналу боевых действий 27СД 5КА, 237-й Минский полк, как и вся 1-я бригада, находился на отдыхе в г. Омск и был переброшен к фронту по жд только к 7 декабря 1919 года, после освобождения ст. Убинской. Можно лишь предположить, что из-за отсутствия в 27СД конницы, роль таковой играли объединенные группы конной разведки из разных полков. Другой возможности у командира полковой разведки Минского полка Добровицкого (по некоторым данным - Дубровицкого, Добровольского) оказаться в Каинске в составе 2-й бригады не было... Как бы то ни было, 26 ноября 1920 года Московская улица была переименована в улицу Краскома. Возможно - из-за путаницы с фамилией. Из описания боевых действий 5 армии за период с 18 ноября по 14 декабря 1919 г Цитата ...Части 3-й бригады утром 1 декабря после продолжительного боя заняли дер. Ново-Гутова (Засаренная) — ст. Каинск (Барабинская), где были захвачены 15 паровозов под парами, большое количество подвижного состава, пленные и 12 пулеметов. Одновременно же наступающие части 2-й бригады утром 1 декабря после небольшой перестрелки овладели г. Каннском и к утру 2-го выдвинулись на линию дер. Старо-Гутова — Малинина... http://kraeved.ngonb.ru/node/5779 Цитата Военный комиссар 4-й Вяземской батареи 27-й Омской дивизии В. Краснопольский вспоминает: "Наша 27-я дивизия наступала вдоль Сибирской железной дороги на Новосибирск (тогда Новониколаевск). Слева от нас на Томск наступала 30-я Иркутская дивизия, справа 35-я Сибирская. Против нас оборонялись остатки 2-й армии Войцеховского и 3-й армии Каппеля. Татарск мы заняли без боя 23 ноября. Но сопротивление белых стало нарастать. Узкий промежуток между озером Чаны и Васиганьем представлял удобный рубеж для обороны. Именно здесь, на узком участке станция Тебисская – Юрты Тебисские и встретили нас 29 ноября колчаковцы. Белое командование стянуло сюда свежие силы – отборную егерскую дивизию и морскую пехоту. Колчак берег свою «морскую гвардию» до последнего момента. «Последний» момент настал – и в бой пошли отпетые головорезы. Дрались они отчаянно, понимая, что для них возврата уже нет. Но и наши воинские части были обстрелянными. Это были полки 3-й бригады: 241-й Крестьянский, в свое время сформированный на Волге из крестьянских партизанских отрядов и добровольцев – членов комитетов бедноты; 242-й Волжский, основу которого составляли московские красногвардейцы Замоскворецкого района; 243-й Петроградский, где в основном были питерские печатники. Боевые традиции сражений на Волге, на Урале, под Челябинском были живы в этих полках. Завязался горячий шестичасовой бой. Ожесточенность сопротивления белогвардейцев объяснялась еще и тем, что у них в тылу от станции Каргат и до самого Новониколаевска стояли десятки эшелонов, застывших без топлива. Новониколаевская операция началась 9-го декабря действиями 27-й дивизии из района Каргата. Ее 3-ю бригаду у станции Чулым атаковали части 13-й Сибирской дивизии белых, поддержанных двумя бронепоездами. Исход боя решил 242-й полк С.С. Вострецова, который обошел колчаковцев с юга и вынудил их отойти. 11 декабря была занята станция Дупленская. Начдив 27-й Ф.И. Блажевич в помощь 3-й бригаде, наступавшей на Новониколаевск вдоль железной дороги, направил два полка в район Колывани с задачей обойти город с севера и северо-востока. Южнее города действовала 1-я бригада…» Успешное наступление красных деморализовало колчаковские части. Не желая связывать свое будущее с Колчаком, 7 декабря в Новониколаевске восстал 2-й Барабинский полк колчаковской армии. Вместе с рабочими солдаты освободили часть политзаключенных. Однако удержать власть в своих руках не смогли. Восставших разоружили, многих расстреляли. В братской могиле 104-х в Сквере героев революции они разделили судьбу замученных карателями пленных красноармейцев, партизан и коммунистов-подпольщиков… http://samlib.ru/d/dvr/hrono-1_bdvr.shtml Цитата ...30 ноября 1919 г. (АИ) - переход частей Красной армии (комфронта В.А Ольдерогге - 3-я армия (командарм М.С.Матиясевич - 16,7 тысяч штыков, 644 сабли, 289 пулемётов, 39 орудий) и 5-я армия (19,1 тысяч штыков, 2,4 тысяч сабель, 383 пулемётов, 77 орудий) в наступление против Восточного фронта "белых" (генерал-лейтенант В.О.Каппель - 42 тысячи штыков, 6 тысяч сабель, 250 пулемётов, 150 орудий, 2 бронепоезда)- начало Новониколаевской операции. (В РИ 20 ноября 1919 г.) 30 ноября 1919 г. (АИ) - части "белых" обороняясь в упорных боях, начинают планомерный отход к Новониколаевску. Батальоны особого назначения выйдя в тыл наступающих "красных" нарушают линии связи и коммуникации, внося дезорганизацию в действия противника. Аспект (восемь плюс, выступление Попова В.П.): "100 лет памятнику "Борцам за власть советов" https://www.youtube.com/watch?v=lK36BPJyvAM (в 2018 исполняется 98 лет со дня смерти Краскома, а памятнику - 100 лет ) получается что отчество Дубровицкого /Добровицкого Михаила так и не установлено? основное наступление было по ж/д магистрали. Какие части (сколько человек) были на то время в Каинске со стороны белых? Сколько все же погибло людей в этот день с каждой стороны? Со стороны красных - только один, а со стороны белых (и где они похоронены)? Со слов одной знакомой, в местной Каинской газете было напечатано (экземпляр газеты в Питере, в одном из архивов, читала давно, название газеты и точные факты - фамилии не помнит) что за организацию бала для белогвардейских офицеров была расстреляна каинская купчиха. Подумалось - отряд разведчиков во главе с Краскомом проходит по Каинску, в одном из купеческих домов идет гулянка/пьянка белых офицеров (значит они не еще собираются отступать? и в городе не только офицеры, но и солдаты?). Командир, подавая пример своим бойцам, первым заходит в дом, что бы выяснить, по какому случаю гулянка, и получает пулю... Конечно же его товарищи - подчиненные не сдерживаются, и открывают ответный огонь. Может как раз в это время и достается пуля хозяйке дома? Кто все же еще тогда погиб (фамилия/и)? |
|
2.9.2018, 23:16
Сообщение
#2
|
|
Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7653 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
А самое удивительное то, что в Именном списке потерь РККА во время гражданской войны изд. 1926 г., хранящемся в ГПИБ, Михаила Добровицкого нет, как нет и погибших 1 декабря 1919 года.
Но вот на странице 152 значится Псекр. Добровольский Мих. Ив., уроженец Херсонской губернии, Елисаветградского уезда, гор. Вознесенска. Ум. от с. тифа 19 марта 1920 года. Место службы и захоронения не указано. Более того, из двух десятков жителей Каинска, опрошенных в 1957 полковником МВД М.Ступаковым, о гибели Краскома рассказывают только двое, но один упоминает здание магазина Ковровый двор в старом центре, а другой - дом Маслова, где ранее находилась женская консультация. Так что задача интересная, грядущим поколениям будет над чем поломать голову. "Наступающим частям 27-й дивизии пришлось встретить упорное сопротивление противника в полосе железной дороги в районе ст. Тебисская. Здесь имели место сильные неприятельские контратаки, которые должны были задержать наше наступление и тем дать возможность загружавшим железную дорогу эшелонам отойти к востоку. Но под нашими ударами противнику пришлось продолжать свое безостановочное отступление.Части 3-й бригады утром 1 декабря после продолжительного боя заняли дер. Ново-Гутова (Засаренная) — ст. Каинск (Барабинская), где были захвачены 15 паровозов под парами, большое количество подвижного состава, пленные и 12 пулеметов. Одновременно же наступающие части 2-й бригады утром 1 декабря после небольшой перестрелки овладели г. Каннском и к утру 2-го выдвинулись на линию дер. Старо-Гутова — Малинина... " - это цитата с сайта вгд из Красного Архива. В нем тоже хватает косяков, как в Каинске историческом... |
|
3.9.2018, 6:55
Сообщение
#3
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 5424 Регистрация: 9.5.2008 Пользователь №: 4275 |
если уж быть точным по поводу ссылок, то эта тема на сайте ВГД (в разделе Дневники участников » Дневник shvedа » Военный раздел » ) называется так: "5-я армия. 1918 - 1920 г.г. Донесения, приказы, политсводки".
Ссылка на сайт дана. А вот ссылок на архивные документы на этой странице сайта ВГД действительно нет, так что ошибки могут быть. О захоронении Добровицкого (или кого то другого) должна быть запись(и) в метрической книге в ГАНО. О захоронении расстрелянных в районе нынешней 4 школы в метрической книге Спасского собора точно есть запись. Павлова Н.И. ссылается на Обласову А.В., что она установила фамилию и имя Краскома, полковника Ступакова не упоминает... может не знает? |
|
3.9.2018, 7:25
Сообщение
#4
|
|
Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7653 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
Ступаков оставил копии воспоминаний в местном краеведческом музее, где они и хранятся до сих пор. Проблема лишь в том, что многочисленные рукописные пометки, вставки и дополнения есть только на первом экземпляре, а без них достоверность копий резко снижается. Неполное копирование, все дела
Боевой путь 27-й стрелковой дивизии КА - это Красный архив 49-52 |
|
5.3.2020, 14:48
Сообщение
#5
|
|
Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7653 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
По приходе Красной армии в город Каинск, вошла кавалерийская часть, им жители сказали, что в доме Шкроева,
где магазин, 6 человек белых офицеров гуляют. Красная разведка во главе с командиром Добровицким /Краском/ бросилась туда, завязалась перестрелка, был убит Добровицкий, белые тоже были перебиты. Этот Добровицкий записан на памятнике "Краском", и улица Краскома. Его товарищ Вериго /комиссар/ стоял у Новичковых. Мы все подтверждаем, что фамилия Краскома Добровицкий. Запись произвел со слов Н.Новичковой и М.Новичковой полковник /подпись/ Ступаков. 9 января 1958 года, гор. Куйбышев |
|
5.3.2020, 18:48
Сообщение
#6
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 5424 Регистрация: 9.5.2008 Пользователь №: 4275 |
как однобока история
Фамилию красного командира через 40 лет вспомнили, а фамилии белых офицеров (?) не запомнили. Их ведь так же, похоронили? Значит должна быть запись об этом... |
|
5.3.2020, 19:32
Сообщение
#7
|
|
Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7653 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
Не вижу препятствий. Кто-нибудь займется?
|
|
5.3.2020, 23:17
Сообщение
#8
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 5424 Регистрация: 9.5.2008 Пользователь №: 4275 |
Ступакова уже нет. И тогда он этим не занялся. Или же свидетели не смогли вспомнить?
("врут, как свидетели" - есть такое выражение) |
|
6.3.2020, 7:55
Сообщение
#9
|
|
Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7653 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
А что, были свидетели? Все со слов комиссара Вериго.
Кстати, никому не приходило в голову, что Ступаков спустя 40 лет опрашивает не участников, и даже не очевидцев событий? Правильно. Он опрашивает... современников. Они просто в это время жили в Каинске, и кто-то что-то когда-то слышал. Или прочел в газете. Сейчас это называется - воспоминания. Представляю сам подход. Сибирь, зима 1919. Освобождение Каинска. Бой, перестрелка. Белый флаг, парламентеры. - Эй, не стреляйте! Дело есть. - Что за дело, срочное? - Мы вроде вашего одного завалили. - Ну да, есть такое. И что? - Как его фамилия? - А вам зачем? - Для истории надо. - Минуточку, сейчас документы в карманах поищем... Пока кто-нибудь сам - я повторяю, сам! - не залезет в фонд 27СД КА в РГВА и не отыщет там материалы по освобождению Каинска, нам обсуждать что-то вообще смысла нет. От слова совсем. Но предупреждаю, это платная услуга. И деньги немаленькие |
|
6.3.2020, 20:44
Сообщение
#10
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 5424 Регистрация: 9.5.2008 Пользователь №: 4275 |
может комиссар Вериго и есть свидетель (и одновременно участник)?
... сейчас это называется ОБС (одна бабка сказала) поправка "подхода" ... - Минуточку, сейчас документы в карманах поищем... Это не наш, какой то приблудный, мы его сами в первый раз видим! сомневаюсь, что в фонде РГВА есть сведения о захоронении в Каинске. Захоронением занимались местные, и сведения записывались в метрическую книгу собора (ЗАГС в то время еще не было, от слова совсем) |
|
7.3.2020, 8:34
Сообщение
#11
|
|
Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7653 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
Эм... а как же донесение о потерях, или уже не составляем? Свобода же, ну
... сейчас это называется ОБС (одна бабка сказала) Именно так. Все сведения, не подтверждаемые из 3 разных источников, изначально относятся к 5-й категории достоверности: легенды, сказки, байки, тосты... |
|
7.3.2020, 11:33
Сообщение
#12
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 5424 Регистрация: 9.5.2008 Пользователь №: 4275 |
если уж во время ВОВ не всегда составляли донесения о потерях, то во время гражданской... Не все даже грамотные были.
Так что - не вариант. А вот при захоронении, да еще гражданским, да еще в то время, когда старые привычки не ушли в прошлое... Цитата Именно так. Все сведения, не подтверждаемые из 3 разных источников, изначально относятся к 5-й категории достоверности: легенды, сказки, байки, тосты... Значит запискам Ступакова верить нельзя - он опрашивал даже не участников, и через 40 лет после событий. С большой натяжкой это можно назвать одним источником. Нужно еще два источника, что бы это стало правдой. Цитата Представляю сам подход (продолжение диалога) - мы его не знаем, он не наш... Подождите, мы сейчас за штабным писарем сгоняем, пусть он все события опишет в донесении! Косвенный факт, что "краском" "не наш" служит то, что его фамилия в городе не была известна до Ступакова. Просто все говорили (и даже улицу так назвали) - "красный командир". (очень сомневаюсь, что бы бойцы не знали фамилию своего командира...) |
|
7.3.2020, 14:30
Сообщение
#13
|
|
Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7653 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
Просто все говорили (и даже улицу так назвали) - "красный командир". Красных командиров... если уж во время ВОВ не всегда составляли донесения о потерях, то во время гражданской... Не все даже грамотные были. Вообще не аргумент. РГВА. Ф. 1324. Управление 27-й Омской стрелковой дивизии. Опись 1. Политотдел. 1918- 1927 г.г.. В описи 92 листа, 647 дел. Опись 2. Штаб. 1918-1927 г.г.. В описи 190 листов, 1164 дела. Объемы делопроизводства поражающие. Вот похожее дело: Д. 221. Сведения об убитых и раненых и без вести пропавших в частях дивизии. 15 октября-15 ноября 1919. 43 л. Осталось немногое - найти и заказать. Город, конечно же, скажет - спасибо вам за вашу работу, но денег у нас нет ЗЫ. Такое чувство, будто только нам двоим есть дело до всей этой истории |
|
8.3.2020, 0:36
Сообщение
#14
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 5424 Регистрация: 9.5.2008 Пользователь №: 4275 |
Цитата Объемы делопроизводства поражающие так же не аргумент. сколько командиров и сколько подчиненных принимали участие в освобождении города, если был всего один отряд конной разведки? |
|
8.3.2020, 9:51
Сообщение
#15
|
|
Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7653 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
Не будем ссылаться на неподтвержденные данные. Конная разведка была у каждого полка.
|
|
8.3.2020, 11:13
Сообщение
#16
|
|
Человек-легенда ▪▪▪▪▪▪ Группа: Модераторы Сообщений: 5424 Регистрация: 9.5.2008 Пользователь №: 4275 |
с этим ни кто не спорит. Вот только в отряде всего один командир, обычно. Который и был убит при освобождении Каинска.
Есть документы, что улица была названа "улицей красных КОМАНДИРОВ"? Или только подпись на фотографии (сделанная не местным жителем)? |
|
8.3.2020, 20:49
Сообщение
#17
|
|
Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7653 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
Только то, что есть, и больше ничего.
Подпись на фото, сделанном гостем города и заметка из газеты за 1921 год о переменовании улиц: 10. Москов. - Память Красн. Коман. |
|
4.11.2020, 9:24
Сообщение
#18
|
|
Главный модератор форума ▪▪▪▪▪▪ Группа: Супермодераторы Сообщений: 7653 Регистрация: 16.6.2006 Из: УѢздный городъ N Пользователь №: 21 |
Небольшая бомба. Водородная. Для взрыва в помещении
... Красная армия вступила в г. Каинск 1 декабря 1919 года часов в 8 утра. Первым в город въехал Краском Добровицкий с разведкой, его убили в номерах Лифшица, ныне улица Краскома, здание суда, знает об этом старуха Балаш. Живет на ул. Партизанской, рядом с Хребтовыми. Похоронен он был в склепе, где лежал архирей. Перенесен на площадь, где ныне памятник Борцам за власть Советов. Там похоронены: Добровицкий, Копьев, Пугач и Рычев, его убил бандит Гомза. Убит он был в деревне Патрушево. Командовал оперативной группой из Новосибирска Константинов... Из воспоминаний М. Аргентовой. Орфография сохранена З.Ы. Достаточно стройная и правдоподобная версия. Номера - гостиница для проезжающих, а где еще пьянствовать белым офицерам в незнакомом городе, как не в номерах... |
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 13:32 |