: Леонид 5.4.2009, 18:17

Появилась возможность сравнить данные немецкого и нашего архива по одному дню и одному бою.

И так:

19 ноября 1941 года. В наступление перешла немецкая 78-я пехотная дивизия (78th Infantry Division). В обороне левый фланг нашей 144-й стрелковой дивизии. В основном это 449-й стрелковй полк и 1-й дивизион 308-го артполка (449 сп, 308 ап)

: Леонид 5.4.2009, 19:01

По немецким данным в бою у Колюбакино ими было убито 50 и захвачено в плен более 100 наших солдат. Подсчет по полковой книге потерь 449-го сп дает:
Пропало без вести 129 солдат и 1 офицер.
Убито 19 солдат и 2 офицера.
Всего вместе 151 человек. То есть практически полное совпадении с немецкими документами.
Получается , что из 130 наших пропавших без вести более 100 человек попали в плен.

По Крюково Рузского района немцы указывают одних пленных - 60 человек. При этом не совсем понятно - захвачены они только в Крюково или в соседних деревнях тоже. Их 14-й пехотный полк (14th Infantry Regiment) вел в этот день бой также и за Игнатьево, а там оборонялась наша 50-я стрелковая дивизия. По потерям 50-й сд в этом бою у меня данных нет.
449-й сп, оборонявшийся непосредственно в Крюково, потерял по полковой книге потерь 21 человек пропавшими без вести и 7 убитыми. Если принять, что еще человек 30-40 немцы взяли в плен в Игнатьево из нашей 50-й сд, то данные сойдуться. Тем более, что сами немцы пишут, что потери 14-го пп распредилились примерно поровну между Крюково и Игнатьево.

В Михайловском Звенигородского района ( сейчас Одинцовский район) немцы захватили в плен 3 офицера, 1 комиссара и 96 солдат. По убитым данных нет.

По нашим данным по 449 сп потери в Михайловском 19.11.1941
пропало без вести 134 солдата, 4 офицера и один политрук
убит 1 человек.
К этому числу нужно добавить потери 1/308 ап, но этих данных у меня к сожалению нет.
Но все равно можно с уверенностью утверждать, что более 50% пропавших в Михайловском на самом деле захвачены в плен. Остальные вероятно погибли в этом бою.

Пленный красноармеец, взятый в плен 14 пехотным полком 78-й пд



Крюково на следующий день, после боя. В траншеях лежат наши убитые


Фотографии из полковой истории 14 пп, опубликованной в Германии после войны.

Со 99% вероятностью можно утверждать, что коммисар, которого немцы взяли в плен в Михайловском 19 ноября 1941 года это Смученок Виктор Ефимович, политрук стрелковой роты 449-го сп.

Дата рождения 1915
Место рождения БССР
Дата и место призыва Граченский РВК, Белорусская ССР, Полесская обл.

: Леонид 12.5.2009, 21:55

Интересный список из числа пропавших без вести 19 ноября 1941 (в районе Колюбакино Рузского района Московской области) из состава 449-го стрелкового полка 144-й сд

Григоренко П. М. 1911 Ивановской обл Кольчугинский р-н сержант ст. повар
Сентеров Петр Иванович 1914 Калининской Починковский РВК Смоленской области сержант ст. повар
Павлов Никита Климович 1917 Смоленской Починковский р-н Починковский РВК Красноармеец повар
Чубаров Иван Тимофеевич 1907 Смоленская обл Хиславитский РВК Красноармеец повар
Мильто П.М. 1907 Могилевской Чихловским РВК Красноармеец повар
Амонин М.И. 1913 Челябинская обл Кочкарский р-н Кочкарский РВК ефрейтор повар
Удалов М.В. 1911 Московской Раменского р-на Раменский РВК Красноармеец повар
Филькин А. П. Рязанской обл Кадашский РВК Красноармеец повар
Протвев (Протаев) Т. Т. (П.) Могилевская обл Чашинский р-н Чашинский РВК Красноармеец повар

: Михалыч 12.5.2009, 22:47

Немцы захватили обоз, или же в окопах были последние, т.е. все, кто мог держат оруже? Возраст у всех - 30-40 лет...
По схеме: 1 и 3 батальоны 449 СП? 2, 6,8,9 стрелковые роты? Не было сплошной линии обороны, обошли с флангов...

: Леонид 13.5.2009, 1:40

Сейчас об этом можно только гадать. Наверное, было все - мужество одних и трусость других. Об этом бое есть только несколько строчек у немцев:

Правый фланг (немецкий) , продвинувшийся на 2 км на восток от Колюбякино до поляны, довольно быстро шел вперед. Левый фланг натолкнулся на хитроумно устроенный оборонительный рубеж. Было захвачено около 100 отдельных древо-земляных огневых сооружений. Помимо этого более 100 человек были взяты в плен (красноормейцев) .
Тем не менее, собственные потери (немецкие) с учетом небольшого боевого состава (60 чел. в каждой стрелковой роте) были действительно значительны. Они составили:
Убитыми: 1 офицер, 17 солдат,
Ранеными 3 , 36 ,
Пропали без вести - 1 .

: Михалыч 13.5.2009, 6:43

100 сооружений и 100 человек взяты в плен. Наверное, окопы (укрепленные)? Хитроумно - это там, где 6, 8 и 9 СР. Если 50 убито и 100 попали в плен - это 1 рота. Сильно их потрепало перед этим! Сравнивая потери, немцам гораздо меньше досталось.

: Леонид 13.5.2009, 16:45

Недавно прочел книгу "По другую сторону войны" Хенса и Пересвета. Там есть воспоминания одного немца, который воевал чуть севернее Звенигорода под Истрой в это же время.
Пару цитат:
"Потери (немецкие) были не очень большими..., но они были постоянными, мы ж воевали без отдыха. Выбывали люди, выбывала техника.
Русские воевали хорошо. Только очень нерасчетливо. То ли командиры плохо свое дело знали... например, один батальон ведет наступление, а соседний стоит, на него смотрит. Ну и мы силы потихоньку перебрасываем, этих отразим, а потом они вместе отступают. Какие-то части просто забывали при отступлении у нас в тылу...
А сами солдаты русские были хороши... мужество всегда ведь видишь, даже врага. Очень цепко солдаты дрались..."

: Леонид 13.5.2009, 23:20

Еще одна загвоздка.
В списке 449-го полка среди погибших 19.11.1941 года в Колюбакино числится :

Громыко Иван Антонович 1914 старший сержант помком взвода Новосибирская область Испитанский р-н пос. Быстровка

Заходим в ОБД Мемориал находим там

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Захоронения2/Передача_002/0038/68_Московская_область/00000535.JPG

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/001/058-0818884-0068/00000341.JPG

Вроде все совпадает, кроме даты смерти. Вместо 19 ноября указано 21 ноября. Но это скорее всего ошибка, возникшая при переписке. Бой был именно 19 ноября 1941 года.

Но потом находим в КП Новосибирской области еще одного

Громыко Ивана Антоновича
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPNovosibOblTom3/00000593.png

рядовой 1921 года рождения Новосибирской области Барабинского р-на. 521 сп 133 сд. Погиб в бою 20 ноября 1941 года в с. Михайловское Одинцовского района.

Между Колюбакино и Михайловским всего несколько км. То ли это один человек как то раздвоился при переписывании, то ли в одно и тоже время в одном и том же полку воевали два Громыко Ивана Антоновича из Новосибирской области.

: Михалыч 14.5.2009, 6:33

В КП области записи перенесены из районных КП (почти все, но иногда бывают разногласия). В данном случае совпадают. Как уточнить?
1 скан - при перезахоронении (?) в с. Каринское, дата гибели 21.11
2 скан - список безвозвратных потерь, дата гибели - 21.11 (первые в списке погибли 19.11)
в обоих случаях дата рождения - 1914г.
Может был бой (столкновение) и 21.11?
В КП дата гибели 20.11. От куда взяли? Дата рождения - 1921. ошибка?
В с. Каринское было перзахоронение из окрестных мест?

п. Быстровка, Искитимский (!) район НСО - адрес отца. Испитанского р-на в НСО нет!
В КП дата рождения - 1921г., КП Барабинска. Разногласия в дате рождения. Искитимский р-н под Новосибирском, это более 300 км от Барабинска. В КП области второго человека с такими инициалами нет.

: viktorin 14.5.2009, 11:03

Искитимский р-он на скане четко читается, но это адрес отца. Года в книгах памяти тоже часто не верно писали, думаю не очень нужно этому верить. Мог ли солдат 1921 года рождения к ноябрю 41
получить старшего сержанта?

: Леонид 14.5.2009, 11:59

Тут, на мой взгляд, в ситуации можно разобраться только если найти документ, на основании которого была сделана запись в КП Барабинска. Но я думаю, что это все таки один боец, просто с годами на путали.

: evgen365 15.5.2009, 3:35

В 133-й дивизии было как минимум два рядовых красноармейца с фамилией Громыко:

1.Громыко Иван Антонович 1921 г.р. из Барабинского района (переброшен с отрядом Герасимова под Рузу и погиб на Звенигородском направлении);

2.Громыко Василий Васильевич 1912 г.р. из Искитимского района, деревня Быстровка,
призван Искитимским РВК 26 июня 1941 ( остался под Калининым с комдивом-133 Швецовым и погиб в феврале 42 под Юхновым)

А поскольку списки потерь за ноябрь 41-го по памяти составляли весной 1942, то путаница с отчеством и с годом рождения легко объяснима и понятна. Но пока не объяснима и не понятна нестыковка со званием – старший сержант… Где допущена ошибка - в КП или в донесении?
А может быть существовал и третий однофамилец-старший сержант?

: Леонид 15.5.2009, 12:08

evgen365, А откуда твои данные? Есть списки погибших из 133-й сд?

: evgen365 15.5.2009, 13:18

Данные из КП.




Насчет списков погибших из 133-й сд(отряд Герасимова) - по рядовым бойцам есть только количество без имен:

Военный Совет 5-й армии подсчитал, что с Герасимовым под Рузу в середине октября 41 приехало 2000 пехотинцев, однако полковник Иовлев ( назначенный Жуковым командиром 133сд) принял в Локотне по акту в конце октября только 900 человек( без 2/681 сп). Эти 900 человек влили в 144сд:

1/418 сп 133сд (222 чел) стал 1/785 сп 144сд
1/521 сп 133сд (261 чел) стал 2/785 сп 144сд

К 8 ноября 41, после праздничного штурма Апальщины к годовщине революции, от 2-го батальона 785сп ( бывший 1/521 сп) остались считанные бойцы и батальон отвели в Локотню на доукомплектование. Уже из Локотни Громыко И.А. мог в принципе попасть в другой полк - 449сп.

: Леонид 15.5.2009, 16:49

При переписывании с одного документа в другой люди превращались разве что не в негров.

Следующий по списку потерь 449 сп после Громыко идет Матвеев Павел Михайлович 1913 г. рожд. В ОБД долго не мог его пробить. Оказалось, что он там числится как Макеев Павел Михайлович. Две совершенно разные фамилии, а человек один и тот же.

: viktorin 15.5.2009, 19:55

Сообщите, если появится информация о бойцах из Михайловского или Убинского районов!

: Леонид 15.5.2009, 20:30

В 449-й полк люди из 133-й дивизии попадали видимо только случайно. В списках есть десяток человек из Новосибирской области. Из Михайловского района мне пока попался только один - Никифоров (пропал без вести 19.11.1941 в Крюково), но про него я уже вроде сообщал в другой ветке форума.

: Михалыч 15.5.2009, 22:03

ещё очень интересует Куйбышевский район.

: viktorin 16.5.2009, 10:22

Никифоров из Осиново. Призван Куйбышевским РВК.
Принадлежало ли Осиново до войны Куйбышевскому району?

: Леонид 16.5.2009, 13:25

Написано, что Никифоров Петр Егорович 1912 призван Михайловским РВК. Адрес Михайловский р-н Новодубровский с/с, к/з Новая деревня

: Михалыч 16.5.2009, 23:34

Какой Никифоров? ссылки, плиз...
с. Осиново (ранее с. Осиновые Колки) Всегда было в составе Куйбышевского р-на НСО.

: Михалыч 17.5.2009, 0:20

Никифоров Петр Егорович 1912
Калужская обл., Угодско-Заводский р-н, д. Поветаевка
22.06.1941 Угодско-Заводский РВК, Московская обл., Угодско-Заводский р-н
Z/005/058-0018004-0219/00000071.jpg

Никифоров Петр Егорович 1912
25.07.1941 Угодско-Заводский РВК, Калужская обл.
TV/005/058-0977520-0235/00000194.jpg

Других не нашел. Где Вы видели из Михайловки?

: Леонид 17.5.2009, 2:03

Речь идет о полковой книге потерь 449-го сп 144-й сд. А в ОБД Мемориал представлены данные из дивизионной книги потерь. Между ними есть множество расхождений.

: Михалыч 17.5.2009, 22:05

грустно
на стр. 251 КП Куйбышева этот Никифоров П.Е. записан как родившийся в с. Осиново и призванный Куйбышевским РВК. Ссылка в КП на архив Михайловского РВК (МРВК), д. 018, т.1, л. 263

Предполагаю, что родственники переехали в Осиново и от туда писали в "подворовых опросах", по этому при написании (составлении) КП воин так и записан.

Немного не в тему. Столкнулся с таким случаем: в Z/002/058-0818883-1779/00000157.jpg
есть пропавший без вести Лето Алексей Емельянович. В КП его нет, так-как он вернулся живым с войны и умер в 2000 (2001)г. в Куйбышеве. И сколько таких людей в ОБД? А я их всех добавляю в электронную версию... Понятно, что потом я буду сверять свою версию со второй книгой КП (Солдаты Победы). Вот для изменения в ОБД нужно предоставить документы, а где их взять (если только сканы КП-2)?

: viktorin 17.5.2009, 23:50

В списках по призыву Михайловского РВК Никифорова П.Е. нет вообще, только В куйбышевском.
Остается только гадать, откуда всплыла эта запись.

: Михалыч 18.5.2009, 20:30

Кругом одни ошибки? В книге призыва по Куйбышевскому р-ну несколько людей с фамилией Никифоров. Вот только Петра Егоровича я среди них не нашел. Зато в книге призыва Михайловского РВК есть под №22 Никаноров Петр Е. 1912г.р., с. Н-Дубровка, призван 25.07.1941г.
Книги призыва составленны после войны... Нужно идти в Куйбышевский РВК для выяснения...

: Леонид 18.5.2009, 21:43

Из книги потерь 449-го сп 144-й сд

: Михалыч 18.5.2009, 22:16

что интересно: дата пропажи - 19.11.1941, а извещение высланно 21.03.1942г.
Что за должность - лобаратор?
"Под деревней Крюково пропадает взвод"...

: viktorin 18.5.2009, 22:40

Скорее всего Никанорова не существует. А лаборатор, где-то встречал, только немножко подругому.
Это типа - химик, то есть специалист по взрывным устройствам. А извещение сразу никто и не высылал. Тем более в 41.

В 32 СД встретил запись Коротин Федор Леонтьевич (Леонович) проходит по 144 СД, без вести 20.12.41, 1912 г.р., Казахстан.

: Леонид 18.5.2009, 23:21

В этом бою в Крюково 19.11.1941 существует одна загадка. Весь день 1-й батальон 449-го полка отбивал атаки немцев. При этом погиб командир батальона, но остались ротные. Немцы понесли достаточно ощутимые потери и готовились на следующий день продолжить атаку. Но утром обнаружили, что наши ночью оставили деревню. Что поизошло той ночью? Был ли приказ на отход или, потеряв командира батальона, наши ушли без приказа? Существует документ, где докладывается, что за несколько дней до этого батальон разбежался из Крюково по окрестным лесам и командыванию, видимо, пришлось приложить не мало усилий, что бы вернуть его на место.

: Михалыч 18.5.2009, 23:37

Я тоже к этому склоняюсь, фамилия Никаноров не встречается в КП ни разу, скорее всего ошибка в написании книги призыва, долно быть это тот самый Никифоров. Хочется верить, что в РВК остались еще какие то документы (кроме книги призыва) на этого Никанорова-Никифорова.

Леонид, а песня про этот бой, или про другой? Получается, пропадал батальон, а не взвод. Неужели нет документов про самовольное оставление населенного пункта? Когда создали СМЕРШ, заградотряды?

Понятно, что было не до извещений, но почти 4 месяца разницы в датах. Писарей могло несколько раз убить, документы затеряться... Или извещение было написано по горячим следам, а отправленно позже?

: Леонид 19.5.2009, 2:46

Песня, очевидно, про Крюково, что на Ленинградском шоссе. Там где сейчас город-спутник Москвы Зеленоград. Считается, что там остановили немцев и из тех мест брали прах для могилы неивестного солдата у Кремлевской стены. А наше Крюково позабыто. Там даже памятника погибшим нет. Хотя наверняка солдатики еще там лежат.
В книге про 144-ю дивизию написано без всяких ссылок, что деревня Крюково была оставлена по приказу. Но книга эта, хотя и написана на основе реальных документов и восспоминаний, обходит многие острые углы. Показывает только героизм. В документах ЦАМО пока нашлось только то, что на следующий день 20.11.1941 командывание дивизии понятия не имело где находиться 1-й батальон.

: Леонид 22.5.2009, 0:48

Нашел, что в боевом приказе №5 командира 144-й сд Пронина за его личной подписью от 20.11.1941, напечатанном на пишушей машинке, от руки вписана фраза "продолжая удерживать рубеж Крюково".
То ли командир не владел информацией о том, что ночью остатки 1-го батальона 449-го стрелкового полка ушли из Крюково, то ли знал, но хотел задним числом прикрыть свою задницу.

: Леонид 30.5.2009, 19:55

У последних человек десяти, просмотренных мною, из списка потерь 449-го полка фамилии не совпадают с фамилиями в дивизионных списках и соответстенно в ОБД Мемориал.
Акиньшин - Акиншин
Сауров - Суров
Рассадин - Разсадин
и т.д.

Дата смерти у нескольких десятков человек изменена с 19 ноября на 21 ноября. Можно только предполагать почему это сделано. 19 ноября это прорыв нашей обороны, большое количество пленных с нашей стороны, короче полный п...ц. А 21 ноября подошли резервы, стали потихоньку приходить в себя и уже уперлись более-менее крепко, хотя еще и пятились к Звенигороду. Может, что бы как то сгладить перед начальством провал 19 ноября, потери как то раскидывали по другим дням. По этому, если в полковой книге потерь, четко указано, что пропал 19.11.1941 в Колюбакино, то в дивизионной книге ( и соответственно в ОБД ) просто указано - пропал 21.11.1941. Место не указывалось.

: Михалыч 30.5.2009, 21:25

как тогда объяснить ошибки в написании фамилий? безграмотность писаря? Но ведь он их просто переписывал... может, на слух - один диктовал, а второй писал?

: Леонид 31.5.2009, 0:49

Может и так. А может просто усталость накпливается после переписывания сотни другой адресов фамилий да еще при свете керосинки после 100 граммов. Самая беда с мусульманскими фамилиями и именами. Это все равно, что немец будет писать русские имена Ифан, Фазилий. Так и русский писарь, не понимая смысла, такие интерпритации выдавал...

: Кочевой 11.7.2009, 2:32

Где можно посмотреть эту книгу?
Мои деды воевали в этом полку. Один пропал без вести. Нигде не могу найти инфу.

: Леонид 11.7.2009, 19:32

Добрый день. Это все храниться в Подольске в архиве министерства обороны. Я располагаю лишь данными по потерям 449-го полка за один месяц войны - ноябрь 1941 года. Причем большая часть погибших так или иначе числиться в том числе и в ОБД Мемориал и их можно найти в интернете. Очень много мелких расхождений, описок, изменения дат между ОБД и книгой потерь, но тем ни мение люди учтены.
Огромные и не учтенные потери были в 144-й дивизии, когда она выходила из окружения под Вязьмой.
В какой период войны Ваши родственники воевали в этом полку?

: Кочевой 11.7.2009, 23:37

Здравствуйте. Спасибо, что откликнулись.
Все данные относятся к концу войны. Одного деда я нашёл в ОБД Мемориал. Красноармеец 449 сп. 144 сд. Дата выбытия: 14.01.1945 Погиб в Восточной Пруссии. Перезахоронен в г. Гусев, Калиниградской области. Его старший брат пропал без вести в апреле-мае 1945г. В последнем письме писал, что виден Рейхстаг. По словам матери их мобилизовали вместе. Я так думаю, что они служили в одном полку. Хотя, всё может быть. К сожалению никаких документов и писем не сохранилось.

: Леонид 12.7.2009, 1:47

Добрый вечер. 144-я сд в Берлинской операции не участвовала, так что второй брат не мог погибнуть в ее составе. Пробуйте поискать его еще в ОБД. Может быть ошибка в фамилии. Все таки в конце войны учет был получше, чем в 1941 году. Вероятность найти достаточно высокая.
А по Восточной Пруссии, если мне память не изменяет, то 13 января 1945 года наши начали наступление. В самом начале этого наступления Ваш дед и погиб.

: Кочевой 12.7.2009, 14:09

Спасибо огромное!
Какая то ясность проявилась. Буду рыть дальше. Вполне возможно, что фамилия или имя не так написаны. У деда, которого я нашёл, тоже имя стоит другое. Но это точно он!

: Леонид 18.7.2009, 1:58

Вот ведь - судьба.

Красноармеец Макаров Николай Андреевич 1905 года рождения 449 полк 144 дивизия из Тульской области Веневский район Островский лесоучасток. Пропал без вести 19.11.1941 под Колюбакино.

Оказывается тогда в 41 выжил, но погиб ровно через год - день в день.

Фамилия Макаров
Имя Николай
Отчество Андреевич
Дата рождения __.__.1905
Место рождения Тульская обл., Веневский р-н, х. Островский
Дата и место призыва Веневский РВК, Тульская обл., Веневский р-н
Последнее место службы 203 сд
Воинское звание сержант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 19.11.1942

: Михалыч 18.7.2009, 7:35

а место смерти где?

: Леонид 18.7.2009, 20:19

Сталинградская область. Овраг 1.5 км юго-восточнее высоты 218.9. Кстати 19 ноября 1942 года, если мне память не изменяет, день начала нашего контрнаступления под Сталинградом.

: Леонид 3.8.2009, 21:47

Хотя по немецким данным они захватили в плен 19.11.41 почти три сотни человек из 449 сп, но пока нашел упоминание в ОБД только об одном.

Фамилия Агафонов
Имя Степан
Отчество Михайлович
Дата рождения __.__.1917 Воронежская обл
Последнее место службы 449 СП 144 СД
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести | попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 19.11.1941
Источники информации ЦАМО

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/001/033-0011458-0081/00000500.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/033-0011458-0043/00000497.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/011/033-0563783-0042/00000420.JPG

: Леонид 6.8.2009, 14:22

Щербаков Иван (Исак) Моисеевич из Курской области. Пропал без вести 19.11. 1941 в Колюбакино. Родным было отправлено извещение

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/TV/001/058-0018001-0460/00000453.jpg

Но человек тогда выжил и провоевал ещё 2 года без одной недели. Погиб 11. 11. 1943 уже в составе 136 сд

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/001/058-0018001-1264/00000165.jpg

: Галина К 6.8.2009, 19:25

Донесение о безвозвратных потерях
2287
18.12.1941
144 сд

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/001/058-0818884-0061/00000389.jpg

Фамилия Никиферов
Имя Пет
Отчество Егорович
Дата рождения __.__.1912
Последнее место службы 144 СД
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 19.11.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818884
Номер дела источника информации 61

Адрес родственников:
Новосибирская обл., Михайловский р-он, Ново-Дубровский с/с, к/з Н. Деревня
Никифоровой
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/001/058-0818884-0061/00000395.jpg


Фамилия Лиханов
Имя П.
Отчество П.
Дата рождения __.__.1908
Последнее место службы 144 СД
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 19.11.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818884
Номер дела источника информации 61
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/VS/001/058-0818884-0061/00000398.jpg

: viktorin 6.8.2009, 23:09

Фамилии Никиферов не существует. Однозначно Никифоров. Пет-явно Петр.
В книге призыва проходит Никаноров Петр Е., 1912, призван 25.07.1941 Михайловским РВК, с. Ново-Дубровка Убинского р-на. В книге памяти нет. Или вернулся. Или находится в рядах сгинувших и неучтенных.
В книге памяти есть запись Никифоров Петр Егорович, 1905, с. Осиново Куйбышевского, 449 СП, пропал без вести, 19.11.1941.
Мы этот вопрос разбирали и оставили открытым. Могут помочь только родственники по месту проживания, если есть. Скорее всего в книге памяти неправильная запись.

: Леонид 27.10.2009, 1:21

Грустно находить сведения о людях, которых родственники искали после войны и вряд ли узнали судьбу.

Гришаев Федор Тимофеевич.

По книге потерь 1900 года рождения, уроженец Новосибирской области. Призван Кузудельским РВК, пропал без вести в Колюбакино 19.11.1941. Жена Гришаева. Адрес Н.-Сибирская обл, Косиринск. р-н с. Бобровка.

Родные получили от него последнее письмо 12 декабря 1941 года, то есть почти через месяц после того как он попал в плен.

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/006/058-0977520-0314/00000129.jpg

По данным родственников боец родился в Алтайском крае Косихинский р-н с. Верхняя Бобровка в 1901 году. Призван Кузедеевским РВК Кемеровской обл 4 сентября 1941 года . Жена Гришаева Пелагея Ефимовна.
Родным сообщили отфонарную дату пропал без вести в марте 1942 года (через 3 месяца после последнего письма)

Оказалось, что человек умер в плену

Фамилия Гришаев
Имя Федор
Отчество Тимофеевич
Фамилия на латинице Grischajew
Дата рождения 10.02.1897
Место рождения Верх-Бобровка
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 129002
Место пленения Михайловка
Лагерь шталаг XI A
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 08.08.1944
Место захоронения Витмаршен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2139

http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2139/00000104.jpg

Место службы указано, не 449 сп где он числился, а 185 in Reg. (непонятно что это такое)

: Михалыч 27.10.2009, 7:44

Дата последнего письма. Теперь понятно -дату ставили по штемпелю, когда письмо пришло в тыл к родным, а не по дате отправления, с полевой почты.
Наверное, было руководство, когда считать пропавшим без вести - через 3 месяца после даты последнего письма. (от сюда и "офанарная" дата) По Куйбышевскому РВК это всегда так, а вот в Михайловском РВК ставили дату пропажи по дате письма...
Место службы записывалось со слов (если не было красноармейской книжки - боец мог её уничтожить, выбросить). Не все правильно указывал место службы - вводили противника в заблуждение.

населенные пункты Кемеровской обл. входили в Новосибирскую обл., Кемеровской обл. до войны не было.

: viktorin 27.10.2009, 11:26

Михалыч, не придумывай...

: Петрович 27.10.2009, 18:27

185 in Reg. - это 185 Infantrie Regiment, 185-й пехотный (стрелковый) полк.

: Михалыч 27.10.2009, 18:53

опровергайте, пожалуйста!
Специально просмотрел листы с подворовыми опросами.
Так, на
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/004/058-0018004-0156/00000236.jpg
дата пропажи получается путем удаления числа (остается месяц и год).
Но, действительно, это не правило для Михайловского РВК. Иногда даты пропажи получаются путем прибавления 1-3 месяцев к дате последнего письма.

: Леонид 27.10.2009, 21:11

Значит это 785-й сп, так как 185-го там и близко не было.

: evgen365 27.10.2009, 22:45

Был...

13 октября 1941 в 10-00 на левом фланге Можайского УРа наступление немцев отбито при помощи 185-го сп.

: Леонид 29.10.2009, 3:05

В полковых и дивизионных списках боец числится как Анохин Серафим Гурьянович, а родные (мать и жена по отдельности) после войны искали Аникина. Самое грустное, что пропал без вести (а скорее всего погиб) солдат в 50 км от дома. Там прямая ветка на электричке. Всего час доехать. Лобня - Звенигород.

: viktorin 29.10.2009, 8:48

185 СП принадлежал 224 СД 23 Армии Северного фронта. Очевидно был переброшен на Западный фронт!

: evgen365 29.10.2009, 14:32

В этом,то и загадка!

На 1 октября 224сд в составе 46А на Закавказском фронте:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3745&Itemid=28

там же и на 1 ноября 1941.

: viktorin 29.10.2009, 20:25

Надо смотреть погибших 224 СД на эту дату! Может что-то прояснится!? А если нет, то возможно это все-таки 785 СП. Что более правдоподобно!!! 449 СП и 785 Сп - полки одной дивизии и перескочить я думаю было просто. Или солдат от фонаря дал не верную информацию, хотя не думаю.

: evgen365 29.10.2009, 22:05

Могли еще цифру 7 как 1 записать, тогда все в масть вроде ложится: 185=785

Однако на этом странности не заканчиваются. Например сводная рота Феоктистова из 25 тбр ушла
под Апальщину со взводом минометчиков, но взвод минометчиков обратно в танковую бригаду не вернулся - его присвоил командир 221 сп! Откуда он там взялся на Звенигородском направлении?
Это полк 61сд.

: Леонид 29.10.2009, 22:20

Если смотреть в ОБД информацию на пленных, захваченных немцами под Звенигородом, то там такие номера встречаются, что только диву даешься. При этом практически нет людей из 144-й сд, хотя немцы брали их в плен много. Может солдаты и не знали в какой части они воевали.

Вот например

Фамилия Канвисаров
Имя Василий
Отчество Афанасьевич
Фамилия на латинице Kanwissarow
Дата рождения 05.03.1915
Место рождения Керчь
Воинское звание солдат (рядовой) 587-й корпусной артполк, механик.
Лагерный номер 21448
Дата пленения 19.11.1941
Место пленения Звенигород
Лагерь шталаг V B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 09.01.1945

Я по 587-й КАП ничего не слышал. 537-й участвовал в этих местах в наступлении в декабре, а вот был ли он в обороне, если представить, что 587=537?

: Леонид 29.10.2009, 22:49

Или вот
Фамилия Якушев
Имя Петр
Отчество Михайлович
Фамилия на латинице Jakuschew
Дата рождения __.__.1904
Место рождения Бутылки
Воинское звание солдат (рядовой) 107-й сп
Лагерный номер 151159
Дата пленения 21.11.1941
Место пленения Звенигород
Лагерь шталаг IV B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 12.08.1942

: Михалыч 5.1.2010, 22:29

Номер записи 72994277
Фамилия Матвеев
Имя Иван
Отчество Андреевич
Дата рождения __.__.1908
Место рождения Новосибирская обл., Куйбышевский р-н, с. Булатово
Дата и место призыва Куйбышевский РВК, Новосибирская обл., Куйбышевский р-н
Последнее место службы 785 СП 144 СД
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 08.11.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 74
Номер дела источника информации 4

Z/011/058-A-0000074-0004/00000135.jpg - ...142.jpg
останки обнаружены поисковым отрядом "Вымпел".

вот только есть лист подворового опроса
Z/006/058-0977520-0311/00000299.jpg
в котором дата последнего письма - 17.10.1942...
ошиблись с годом?

: evgen365 7.1.2010, 0:09

Скорее всего. Выше этой записи у другого бойца 1942 год выбит.

: Леонид 26.3.2010, 15:31

Солдат санинструктор из 449-го сп 144-й сд из Курской области погибший 23.11.1941 у деревни Иваньево под Звенигородом:
В ОБД на него 4 записи и везде разные фамилии.

Кафанов Фрол Иванович 1914
Катонов Фрол Иванович 1914
Кофанов Фрол Иванович 1914
Кофаков Фрол Иванович 1914

Места захоронения тоже разные.

: Леонид 26.3.2010, 22:11

Мироненко Григорий Емельянович 1907 (1917) из Воронежской области. Убит 3 раза в трёх разных местах.

5 ноября в Иваньево, 19 ноября в Колюбакино и 23 ноября в Саввиной Слободе

: Леонид 28.3.2010, 0:46

Артюшин Иван Федорович 1924 или 1925 г.р. из Московской области. По одним данным погиб 23.11.1941 года в Иваньево, по другим 19.11.1941 в Михайловском. Фамилия выбита на памятнике в Михайловском.
Реально погиб в 1944 году в Брестской области в звании мл. сержанта.

: Петрович 29.3.2010, 8:28

Еще по 785 СП

БЫЧКОВ ИВАН ИЛЬИЧ
Дата и место рождения: 1906г. (1914г.) НСО, Куйбышевский р-н, Комсомольский с/х
Призван Куйбышевским РВК, НСО 25.07.1941г.
рядовой, 785 СП 144 СД
Пропал без вести в р-не д. Локотня Воскресенского р-на Московской обл. между 15.11.1941г. (и 20.11.1941г. )
Основание: КП г. Куйбышев, с. 63; арх. КРВК, д. 37, т. 1, л. 175
ЦАМО, ф. 58, оп. 0818884, д. 68.

Искать в ОБД: Бычков Иван Ильич 1914, по 1906 и 785 СП выходят ссылки на КП Куйбышева и КП НСО

: cibiruk 8.5.2017, 0:06

Здравствуйте. Мой дед Овчаров Василий Иванович. день рождения 30.01.1907г. был призван из Свердловской обл. Исовского р-н. ст. Малая Выя.
служил в 449 сп 6 октября попал в плен.
Можно найти сведения его призыва в 449 сп. Это примерно его фото нашёл в интернете похож на его сыновей.

: Леонид 8.5.2017, 1:15

Вам нужно написать запрос в военкомат по месту призыва - Исовский р-н, Свердловской области. Здесь на форуме такой информацией не располагают.

: cibiruk 8.5.2017, 1:37

Спасибо но такого военкомата уже не существует и почему-то в Свердловском тоже данных нет .Только в Тюменской книге памяти.Ну это по тому что бабушка после войны делала запрос.Я нашёл только данные из немецкого плена и хотел их проверить.

: Леонид 9.5.2017, 2:57

Вообще-то 144-я сд, куда входил 449-й сп, формировалась во Владимирской области ( в 1941 году - Ивановская промышленная область). Простые солдаты были в основном из районов вокруг Владимира и Коврова. Потом, после вяземского окружения, когда от дивизии мало чего осталось, в ней оказывались люди откуда угодно, но это уже начиная с ноября 1941 года.

: cibiruk 5.7.2017, 1:19

Из последнего письма 30 сентября 1941 г.что находился он недалеко от станции Коробец или города заритушировано.Одеты и обуты во всё новое и кормят хорошо.Слышны удары орудий и с часу на час ждут команду.А из немецкой карточки написано что 06.10. 1941г. попал в плен.пишет что в плен попал в г.Карабаш.А на 06.10.1941г их полк был под г. Дорогобуш. Видимо был контужен, что не мог вспомнить город, там оставляли полки для заслона. И ещё знаю от бабушки что дед был член партии сам он сдаться не мог.Да ещё он прошёл переподготовку под Свердловском ,бабушка ездила к нему на свидание.