Философский вопрос на тему мужества и героизма. Опции

[Леонид]

Как то исторически в русском языке сложилось, что разведчик это свой, а шпион - чужой. Если солдат армии противника продолжает вести борьбу в безвыходной ситуации, предпочтя казалось бы логичной сдаче в плен - гибель, то это фанатик, а если точно такую же борьбу ведет наш солдат, то его называют героем, до конца выполнившим свой долг.
Если солдат нашей армии совершает некий поступок, за который его награждают орденом или медалью, то такого нашего солдата называют героем, его поступок - подвигом, героическим поступком. А как назвать солдата немецкой армии, совершившего нечто такое, за что он получил награду своей страны? Применимы ли термины - подвиг, героизм, мужество, отвага к солдатам немецкой армии? Или надо при обозначении этих поступков солдат противника как то выкручиваться, подыскивая замену терминам? А может просто про них не писать, как будто ничего подобного и не было?
С одной стороны, после войны прошло уже много-много лет и времена статей Ильи Эренбуга в газете "Правда" стали далекой историей. С другой стороны, еще живы наши ветераны и боль той войны засела в нашем народе очень глубоко и 9 мая, наверное, на столетия останется одним из самых главных наших праздников.

[Михалыч]

тут возникает тогда другой вопрос - на чьей земле ведётся война. Если солдат воюет на своей земле, он защищает свою страну, свой дом, он защитник, он герой. А если на чужой земле - он захватчик. Можно ли при этом быть героем?
Дальше встаёт вопрос о том, кто развязал войну. Защищаясь, начиная выигрывать переходим в чужую страну. Но для чего? Не для завоевания! Т.е. все зависит от целей войны.

О профессионализме может идти речь, когда воюют одинаково вооруженные и подготовленные...
Профессионализм солдат и командиров - тоже разные вещи...

Таким образом, моё мнение, - нельзя быть героем, завоёвывая, уничтожая чужое...

[Хрюн Моржов]

Уважаемые коллеги, прошедшей зимой попалось несколько книжек, написанных в первой половине XIX века о нашествии Наполеона и его изгнании из России. Так вот, в описании действий воинов Русской армии и Французской используется терминология примерно похожая и в такой же пропорции. Если мы обратимся к русским былинам старины далёкой, то и там обнаружим, то же самое. Это сложилось исторически.
Возможно, причина в характере воин, которые приходилось по большей части вести России. Здесь коллега Михалыч прав.
Ещё на содержание фольклора сказывается характер формирования вооружённых сил. Если на Западе, до середины XIX века, а кое-где и до начала XX века, были армии наёмные, то в России уже в средние века вооружённые силы состояли из небольшой наёмной дружины и многочисленного ополчения. Уже в XV веке в России переходят к призывной системе (рекрутские наборы солдат, а дворяне мужского пола должны были все поголовно служить).
Большую роль играет мотивация службы. Одно дело призывная русская армия для защиты Веры, Царя и Отечества или Родины. Другое дело в наёмных армиях, там основной стимул заработать деньги, либо получить какое-то имущество, земельный надел и т.д. Здесь нужны с одной стороны пропаганда и материальные стимулы, чтобы завлечь потенциальное пушечное мясо, а с другой – каждый наёмник пытается подороже продать свою жизнь и умение воевать (как результат этого и появился знаменитый барон Мюнхгаузен).
Мы негодуем на жестокое отношение немцев к нашим военнопленным в последней войне. Однако, те же немцы к англосаксам, французам относились совершенно по-другому. Если мы заглянем в историю, то обнаружим, что гитлеровцы ничем не отличались от тех же шведов, турок, поляков, прусаков, французов. Те же самые двойные стандарты для европейцев, и для варваров – русских.
Считаю, что такое двойное отношение к отображению в литературе для своих воинов и для противника – это исторически сложившийся факт, и не только у нас в стране, а практически во всём мире.

[Леонид]

Представим себе такую ситуацию. Современный историк задался целью рассказать о войне 41-45 годов максимально объективно. Для этого надо, на мой взгляд, попытаться быть "над схваткой". Если мы остаемя внутри схватки, где есть наши и есть противник, где наши солдаты - герои, их - фанатики, и значит наш рассказ о той войне будет однобоким и не очень достоверным. В таком случае получается, что написать объективную книгу о войне русских с немцами может только какой-нибудь чилиец или швейцарец, то есть человек не вовлеченный своими корнями в ту схватку.

Другой аспект этой проблемы. Есть известное стихотворение К. Симонова (правда, объективности ради надо заметить, что оно было написано в 1939 году, то есть еще до начала войны 41-45 годов , когда наше восприятие войн существенно помянялось):

"Да, нам далась победа нелегко.
Да, враг был храбр.
Тем больше наша слава".

Смысл этого стихотворения, на мой взгляд, в том, что великая победа только в том случае действительно Великая, когда досталась в борьбе с великим противником, когда наши герои победили их героев. Если немцы не были мужественнми и храбрыми солдатами, если они не были способны на совершение героических поступков, то в чем тогда величие подвига наших солдат? Отказывая немцам в героизме и мужестве, мы тем самым разве не принижаем и свой подвиг?

[Хрюн Моржов]

Уважаемый коллега Леонид, я читал отчёт кандидата исторических наук Кантер (имя и отчество не помню, женщина из Ленинграда) о конференции 2009 г. в Германии по вопросам 2МВ. Участвовали учёные Германии, России и Польши. Так вот, Кантер пишет, что между российскими и немецкими учёными почти не было разногласий по поводу взглядов и оценок на те или иные исторические факты или события. А вот с поляками и у наших, и у немцев возникли разногласия и неприятие точек зрения противоположной стороны. Причина в субъективности поляков.
Поэтому, уважаемый Леонид, если бы всё зависило только от учёных, то рано или поздно большенство (но не все) из них нашли бы общий взгляд на события. Увы, пока национальная политика довлеет над умами учёных - историков, писателей, а уж тем более политиков и тех, кто управляет СМИ.

[Михалыч]

...значит наш рассказ о той войне будет однобоким и не очень достоверным...

а вот тут - ключевое слово! рассказ - это художественное произведение.
а сражение (битву, войну) нужно описывать, чисто военно-технически. Тогда и не будет лирики...

[Леонид]

а вот тут - ключевое слово! рассказ - это художественное произведение.
а сражение (битву, войну) нужно описывать, чисто военно-технически. Тогда и не будет лирики...

Поспорю с вами. В каких то глобальных моментах, условно говоря, на уровне дивизий, корпусов, армий, наверное, можно подойти к вопросу чисто военно-технически. То есть в тех случаях, где в ступают в действие законы больших чисел, когда массы людей - это красные и синие стрелки на картах. Но когда разговор идет о небольших эпизодах войны, то тут вряд ли удасться подойти к вопросу отстраненно без лирики. Как говориться в известном кинофильме: "кто сказал, что надо бросить песни на войне?"
Или такой вопрос. Сошлись в схватке две одинаковые по численности и вооружению армии. Почему одна побеждает, а другая нет, хотя казалось бы все условия равные. Тут, чтобы понять проблемму, без лирики не обойтись. А из этой лирики как раз и начинают вылезать слова - героизм, мужество, фанатизм, то есть то с чего я начал.

[Михалыч]

в случаях с армиями (массой людей) многое зависит от полководца..
не могут быть одинаковые условия у 2 разных армий. в любом случае - одна обороняется, а вторая наступает. и вооружение - разное. и подготовка (выучка) боевая у солдат - разная...
ну не представляю, как можно писать: мужественно и героически захватывали населенные пункты и уничтожали пленных


хотя без, героизма, мужества мы никогда и не воевали...
вот только частенько приходилось побеждать за счёт большой гибели солдат...

[Хрюн Моржов]

хотя без, героизма, мужества мы никогда и не воевали...
вот только частенько приходилось побеждать за счёт большой гибели солдат...

А это уже лирика...

[Леонид]

ну не представляю, как можно писать: мужественно и героически захватывали населенные пункты и уничтожали пленных

Ну а если населенный пункт это глубоко-эшелонированный опрорный пункт с многочисленными дотами, рядами колючей проволоки? Жители эвакуированы или попрятались по лесам, а сам населенный пункт, кроме всего прочего, подготовлен к уничтожению в соответствиии с приказом от 17.11.41. Захваченных в нем пленных, предположим, никто из немецких пехотинцев не уничтожал, а их оставили при кухне и подносчиками боеприпасов... Подобных вариантов можно привести массу.

[Михалыч]

А это уже лирика...

конечно. без нее - никуда! иначе куда деть боевой дух, настрой?
даже про Брестскую крепость нельзя этого сказать, ибо жители не были эвакуированы, а после сдачи их расстреляли... Остальные населенные пункты вообще не были подготовлены к обороне (глубоко-эшелонированный опрорный пункт с многочисленными дотами, рядами колючей проволоки).
Может только штурм Кёнигсберга - Калининграда?
или героизм у наших бойцов появился только после приказа 17.11.41?

[Леонид]

Мы уходим в частности при обсуждении основного вопроса, ответ на который я хочу получить прежде всего сам для себя. Можно ли уже по прошествии многих лет после войны абстагироваться от эмоций и попытаться объективно подойти к изучению вопросов 1941-1945 года? Как следствие этого называть одними и теми же словами действия солдат противоборствующих сторон. Если солдат совершил подвиг - значит он герой, если военное преступление - значит военный преступник. Или эту объективность мы оставим на долю иностранных историков и специалистов, а мы, русские, будем еще бесконечно долго рассказывать о войне вовлеченно, с нашей русской стороны. Как следствие этой нашей вовлеченности будут оставаться закрытыми наши архивы, чтобы не разрушать устоявшиеся мифы в головах, раз эти мифы подтверждают генеральную линию очередной нашей правящей партиии.

[Хрюн Моржов]

Можно ли уже по прошествии многих лет после войны абстагироваться от эмоций и попытаться объективно подойти к изучению вопросов 1941-1945 года?

Уважаемый коллега Леонид, я уже писал, что наши и немецкие учёные-историки нашли общий язык в этих вопросах. Разногласия есть, но по частным фактам. Это естественно. У учёных свои амбиции (свои тараканы в голове), в том числе связанные с культурой своего народа, и законодательной базой того времени, т.е. для одних это считалось преступлением (либо сегодня считается преступлением), а для других - нет и т.д..

Или эту объективность мы оставим на долю иностранных историков и специалистов, а мы, русские, будем еще бесконечно долго рассказывать о войне вовлеченно, с нашей русской стороны.

Иностранные историки и специалисты ничем не отличаются от наших, у них те же проблемы с субъективностью. Кантер как раз и отметила эту проблему. Она заметила, что лишь совместная работа позволила выработать единый подход. Но это по взглядам на события и факты скорее масштабные. А вот действия конкретных лиц (в самом низу исторического события) будут, в большей степени, разными сторонами оцениваться субъективно. Здесь навряд ли можно найти согласие (это уже психология), а поэтому учёные не стремятся опускаться на эту нишу. Она отдана журналистам, писателям и историкам - исследователям (но не учёным). Эту нишу эксплуатируют политики.

Как следствие этой нашей вовлеченности будут оставаться закрытыми наши архивы, чтобы не разрушать устоявшиеся мифы в головах, раз эти мифы подтверждают генеральную линию очередной нашей правящей партиии.

А вот здесь Вы, уважаемый коллега, неправы. Закрытые архивы есть во всех странах. И наиболее закрытые архивы в Великобритании. Как пример, до сих пор засекречены документы по событиям в Персии 1828-1829 г. (разгром русской миссии и убийство Грибоедова А.С.). У англичан есть закон о 30 летней давности, но они по истечении этого срока тупо продляют его ещё на 30 лет. И таких засекреченных материалов у них море. Не отстают от них и США. Но, они действуют по другому. Янки просто неугодное содержание документов вымарывают, а в итоге некоторые документы состоят из начала (названия) и конца (подписи и должности). Про поляков я и не говорю. Они тупо заявляют, что документы не сохранились, но когда им выгодно, то эти документы странным образом воскрешаются.

[Леонид]

Спасибо за участие в диспуте и моих попытках разобраться в теме. Действительно совместная работа над темой войны с немецкими специалистами позволяет во многом по новому взглянуть на некоторые проблеммы. Для меня лично работа над темой обороны Звенигорода совместно с немцами позволила просто в свое время совершить прорыв в ее изучении. С другой стороны, когда долго общаешься с немцами, включая их ветеранов, понимаешь логику их мыслей о войне, то уже по иному оцениваешь некоторые аспекты и в какой то момент начинаешь осозновать, что эта оценка идёт в разрез с устоявшимися в нашем народе стереотипами. А может это у меня что то типа стокгольмского синдрома?

[Петрович]

То же самое произошло с историей гражданской войны в уезде после ознакомления с воспоминаниями чешских легионеров...