: viktorin 23.1.2010, 17:11

http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/43499/
Если кто-то отважится прочитать данную статью и высказаться, было-бы интересно узнать их мнение!

: Петрович 23.1.2010, 19:39

Нынешние власти, как и их предшественники, охаивая всё и вся в Советском Союзе, снова кинулись переписывать историю страны, как говорится, не вдаваясь в подробности. Самое главное в таких случаях - это конкретные документальные факты, а личные истерики и эмоции желательно сдать в камеру хранения до лучших времен, о чем, собственно, и пытается предостеречь автор статьи...

А факты свидетельствуют о том, что за все время, с 1920-х по 1950-е по политическим мотивам сидело около 850 000 человек, и считали их, по-видимому, вместе с досрочно освобожденными и отправленными на фронт...

: Михалыч 23.1.2010, 20:02

откуда взялась статистика? кто считал?
а какое число растреляных, повешанных, утопленных?
если уж погибших в ВОВ сосчитать не могут, а репресированных сосчитали...
не смешите мои тапочки!

: Петрович 23.1.2010, 23:47

А я бы посчитал тех, кто сейчас уксус пьет и себя поджигает, прыгая с крыши - всех тех, кого наши чинуши обворовали во время ваучеризации, приватизации и жилищных реформ, и убивают без всяких репрессий, сидя за рулем дорогих авто.
Для равновесия - у кого с рук больше крови накапает

ЗЫ "откуда", как и "оттуда" пишется слитно

: Михалыч 24.1.2010, 8:38

заразительная вещь- писать не о чем... (раз про "факты" сказать не чего)
считайте, кто вам запрещает

: Петрович 24.1.2010, 9:57

Раз писать не о чем, то и спорить не за чем. Тему за кроем? За разительная вещь - те мы за крывать, а если не те мы, то кто мы? Флудеры ***

: Михалыч 24.1.2010, 12:45

можно и закрыть. Просто хочется, что бы в подобных случаях давалась ссылка на источник информации. Если её нет, получается, что данные слова - от автора.

: Петрович 26.1.2010, 19:26

Раз так хочется, пробуем переварить вот это:

Антисталинская пропаганда, главным «козырем» которой всякий раз оказываются разговоры о якобы гигантских репрессиях 30-х — 40-х годов, не случайно превратилась в самую заезженную пластинку для нынешних коррумпированных чиновников, криминализованной олигархии и обслуживающей их агитбригады либеральных «аналитиков». С одной стороны, все они стремятся исказить правду о советской истории, замалчивая ее главные завоевания и всячески раздувая, многократно преувеличивая ее издержки. С другой стороны, у них вызывает страх и неприятие сама мысль о жестком государственном контроле за деятельностью чиновников и управленцев, о непримиримой борьбе с криминалом и коррупцией, о бескомпромиссном противостоянии тем, кто сознательно или по халатности наносит ущерб стране и народу. В их понимании демократия и свобода — это неограниченное право для них воровать и попирать права и интересы абсолютного большинства граждан. Систему, которая им такого права не дает, они безоговорочно объявляют «тоталитарной» и «репрессивной». Именно здесь коренится главная причина их неприязни к Сталину и его эпохе. Ведь это эпоха, когда особенно жестко контролировалась работа чиновников и особенно беспощадно подавлялся криминал. Да, не без перегибов, не без неоправданных жертв, но, в конечном счете, на благо страны и большинства ее народа.

Признавая, что в сталинские времена имели место и необоснованные репрессии по отношению к невиновным, и излишне строгие наказания тех, кто совершал правонарушения, но заслуживал менее суровой кары, мы, коммунисты, вслед за наиболее ответственными и непредвзятыми историками и исследователями настаиваем при этом на двух важнейших обстоятельствах.

Во-первых, необоснованные репрессии, превышение полномочий со стороны правоохранительных органов и органов госбезопасности не были личной инициативой Сталина. Сам он не только не склонял к перегибам тех, чьей обязанностью было обеспечивать правопорядок в стране, но и жестко спрашивал с них за необоснованное «рвение», стоившее жизни или свободы невиновным. Именно по этой причине в итоге сами поплатились за такие перегибы руководители советских органов госбезопасности 30-х годов: Ежов и Ягода. За допущенные нарушения они ответили по закону. И уже то, что первые лица госбезопасности сами в итоге попали под суд за свои проступки, не оставляет камня на камне от утверждений антисоветской пропаганды, будто госбезопасность в сталинские времена была неподконтрольной закону и обществу и творила что хотела.

Во-вторых, антисоветская пропаганда беззастенчиво и многократно завышает сами масштабы «репрессий» и число их жертв, не проводя при этом никакого различия между настоящими преступниками и теми, кто был осужден необоснованно. В подтверждение этого сошлемся на автора, который давно уже является одним из самых серьезных исследователей советской эпохи. Это историк Виктор Земсков, который который посвятил затронутой нами теме годы кропотливой исследовательской работы. В 1989 году в составе комиссии по определению потерь населения отделения истории АН СССР он начал изучать до той поры секретные и наиболее информативные документы - статистическую отчетность ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ, хранившуюся в государственном архиве Октябрьской революции. А затем обнародовал полученные и многократно выверенные данные. В результате ученый, прямо заявлявший, что не является приверженцем Сталина, вызвал целый шквал нападок со стороны «либеральных» пропагандистов. Вызвал потому, что обнародовал правду, перечеркнувшую их россказни о миллионах и даже десятках миллионов жертв «сталинского тоталитаризма». Земсков убедительно доказывает, что за тридцать с лишним лет - с 1921 по 1953 год - через советские лагеря и тюрьмы в общей сложности прошло четыре миллиона осужденных по политическим статьям. А к высшей мере наказания было приговорено около 800 тысяч человек. Одновременно историк подчеркивает, что, давая адекватное определение репрессиям; необходимо разделять репрессии по отношению к настоящим преступникам и несправедливость по отношению к невиновным. И нет никаких доказательств тому, что среди этих четырех миллионов побывавших в сталинские времена за решеткой и среди 800 тысяч приговоренных к расстрелу большинство составляли невиновные.

А вот сводная таблица, которую еще в начале 90-х приводил Земсков в своей статье «Политические репрессии в СССР (1917— 1990)», опубликованной в ряде печатных изданий (таблица 9).



Такая статистика, разоблачавшая мифы о том, что при Сталине якобы "сидело полстраны", что миллионы были расстреляны, оказалась неудобной для тогдашней пропаганды. И остается неудобной для нынешней. Опровергнуть правду научного факта нельзя. Поэтому правду попросту замалчивают, забалтывают лживыми россказнями о "чудовищных репрессиях".

Наконец, давайте непредвзято сопоставим две цифры. При Сталине за три десятка лет - четыре миллиона репрессированных, из них около 800 тысяч расстрелянных. При «демократах», разрушивших СССР и управляющих страной с 1991 года, население России сократилось на 15 миллионов. За «строительство капитализма», из которого так и не вышло ничего, кроме нарастающего хаоса, страна заплатила массовым вымиранием, катастрофическим сокращением населения, по масштабу приближающимся к потерям, понесенным во Второй мировой войне. Даже если бы были доказательства, что все 800 тысяч расстрелянных в сталинские годы по приговору суда — невинные жертвы системы, всё равно никуда не деться от того, что нынешняя система потребовала почти в двадцать раз больше человеческих жертв, отняла у страны уже не тысячи, а миллионы граждан. И если объявлять «тоталитарной», чрезмерно жестокой систему сталинскую, то каких характеристик заслуживает в таком случае система нынешняя? Впрочем, название ей не так давно было дано в заголовке одной из наших статей — «Система вымирания».

Конец цитаты.
Из статьи Г.Зюганова "Эпоха Сталина в цифрах и фактах"
"Правда" №135 4-7 декабря 2009 года

: Михалыч 26.1.2010, 21:44

хитрый подсчет. считают только тех, кто был приговорен к ВМН, а тех, кому дали 25 лет (или меньше) и умерли в лагерях в статистику не включают. мол "извините, так получилось"...
считают только до 1953 года, если я правильно понял.
В число репрессированных не включены те, кто был выселен со своих земель (крымские татары, поволжские немцы, чечены и т. д.), т.е. не были в суде.
Не включены и те, кто подвергся репрессиям до 1924?...
статья не о репрессиях, а о том, какие плохие "демократы", ихмо!

: Петрович 26.1.2010, 23:35

ничем не угодишь... а то, что под видом репрессированных нынешние власти реабилитировали, например, каинских белогвардейцев, принимавших участие в зверских пытках и расстрелах заключенных местной тюрьмы - хорошо или плохо?

: Михалыч 27.1.2010, 0:26

конечно плохо. не нужно угождать ни кому. теперь, видно, кто написал (и где) эту статью. гражданская - это всегда плохо.
что за каинские белогвардейцы и чем они от барабинских отличались?
каиских чекистов, зверски пытавших и убивавших мирных жителей вообще ни кто не репрессировал. это хорошо?

: Петрович 27.1.2010, 7:55

ИМХО они все попали в столбец таблицы "Прочие"
Можно подумать, "демократический" строй в РФ - верх совершенства и пример для подражания в других странах

Зюганов написал...

Вот так всегда - ищешь и находишь эксклюзивный материал, выкладываешь, а его никто не читает Аналогично...

: viktorin 27.1.2010, 10:52

Мое мнение такое! Лично я к Сталину и к его эпохе относился негативно. И даже пытался спорить с ребятами из партии "Единение" Петрова. Но постепенно мнение мое менялось в положительную сторону! Почему?
Мы теперь знаем, кто основной виновник революции!
Мы теперь знаем, как жили люди и страна во время столыпинской реформы. И как это кое кому на Западе и в америке не нравилось.
Так же мы знаем, с кем В.И.ЛЕНИН совершал революцию, переворот. Троцкий, Зиновьев, Каменев и многие другие их единомышленники. Куда они делись? Были ли они в окружении Сталина? Нет.
Имели они зуб на Сталина и на его партию? ДА! Старались ли они что-то предпринять, чтобы подорвать государственный строй Сталина? Очевидно, да! Вот откуда и пошел 37 год. И еще надо вспомнить, что зародился фашизм на планете и началась 2-я мировая война, в которой мы потеряли 27 миллионов, если руководствоваться статистикой. Так вот, теперь я считаю, что политика Сталина и должна была быть жесткой, как бы горько это не было осознавать. А перегибов всегда и везде хватало.
Дайте человеку власть и Вы увидите, что он из себя представляет!

: lom 27.1.2010, 13:22

Вы, когда это писали,травы не курили?

: Петрович 27.1.2010, 19:02

Вопрос не в том, сколько миллионов репрессировано при Сталине - миллионом больше или миллионом меньше, а зачем это обязательно нужно знать всем. При обнародовании той или иной информации всегда преследуется определенная цель. Стоит разгадать маленький ребус - кому это нужно и зачем, и остальные вопросы отпадают сами собой. Остаются только исторические факты, которые каждый тотчас начинает трактовать по собственному разумению...

: Белая и пушистая 27.1.2010, 20:04

С автором статьи (ссылка) я не совсем согласна. Насчет репрессированных и погибших в ВОВ. У меня в семье (если брать и мамину и папину родню, то получается репрессированных больше чем погибших в войне. Считаем (берем моих дедушек и бабушек) с маминой стороны - 3 погибших в ВОВ, с папиной и маминой стороны репрессированных 11 человек (десять высланы в Прокопьевск, одна попала за пресловутые "колоски"). Однобоко подсчитал автор.

: Михалыч 27.1.2010, 20:15

согласен. Зюганов однобоко подносит репрессии. Цель статьи - как было хорошо при Советской власти и как плохо при нынешних "демократах". Кол-во репрессированных свелось к кол-ву официально растрелянных.
Кому нужно - не ребус. Тому, кто написал. Вопрос - что нужно?
статья - не экслюзив...

в последей ТЖ про В.И. Благо хорошо написано...

: Петрович 27.1.2010, 20:21

Смею напомнить, что мы обсуждаем не точку зрения Зюганова, а статью неизвестного автора, на которую ссылается в первом посте темы коллега viktorin...

: viktorin 27.1.2010, 20:37

Время, конечно было суровое. У моего прадеда в Семипалатинске за украденную горсть зерна убили
приемного сына! Информация из письма за 1936 год.

: vladan 28.1.2010, 23:58

Конечно, репрессии - это выдумки врагов "советской власти"!
И В.В.Куйбышев белй и пушистый!
Мало кто знает про чапанное восстание. Вот выдержки из материала на эту тему с сайта
http://info.samara.ru/press/41/05.04.2008/124952/ :
Крестьянское восстание в Симбирской и Самарской губерниях, прошедшее в марте 1919 года и более известное как чапанная война, своими масштабами и количеством участников значительно превосходила и «Кронштадский мятеж» (около 30 тысяч участников ) и «Антоновщину» (до 50 тысяч повстанцев). Общая численность вовлечённых в чапанную войну составляла от 100 до 150 тысяч человек. Чапан - длиннополая крестьянская одежда.
Про чапанку, кроме разрозненных публикаций в различных периодических изданиях и исторических очерках за разные годы, ничего найти нельзя. В советское время историки исходили из того, что крестьяне, прельщённые кулацко–эсеровскими и бандитскими вожаками, поднялись на родную власть, которая справедливо покарала виновных.
...Вооружённые вилами, топорами, палками, а также берданками и «трёхлинейками» «чапаны» захватили значительную часть Сенгилеевского, Мелекесского, Сызранского уездов. В освобождённых сёлах они разгоняли комитеты бедноты, из местных Советов изгоняли коммунистов.
7 марта повстанцами был занят город Ставрополь. Здесь вся полнота власти перешла к избранным горожанами коменданту Долинину и его помощникам – Белоусову и Бастрюкову. Ставропольский исполком через свою газету «Известия» обратился к гражданам с воззванием: «Вся власть трудовому народу! Долой засилие коммунистов! Воззвание заканчивалось словами: «Товарищи – Граждане, спешите оказать поддержку Народной власти. Жертвуйте, кто что может. Да здравствуют Советы! Да восторжествует Воля Народа!»
...Первый бой повстанцы дали карательному отряду, направленному из Самары под руководством большевика Медведева и комиссара губернской ЧК Опольского, около села Валы. Оборону держали целых семь дней и лишь после этого хорошо вооружённому карательному отряду удалось одержать верх над крестьянами. А какое вооружение было у повстанцев, видно из показаний жителя села Валы Сергея Гаврикова, данных им после ареста: - Моё участие в восстании выразилось в том, что я под давлением народа ходил вместе со всеми в наступление на село Моркваши, а затем на село Сосновое. Вооружён был палкой. Виновным в том, что ударил палкой сочувствующего члена Валовской ячейки партии коммунистов – большевиков Якова Котова, себя не признаю.
...Судьба восстания, конечно, была предопределена. В селе Жигули был захвачен весь штаб повстанцев. Они могли бы уйти в Жигулёвские горы, а через них – в другие уезды Самарской губернии или вообще за её пределы. Но в селе оставались семьи… Весь штаб по постановлению комиссии, действовавшей при карательном отряде, был расстрелян.
...Не менее ожесточённая война чапанов шла и в Сызранском уезде. ...Наибольшие волнения крестьян в Самарской губернии охватили Ставропольский уезд и его административный центр - г. Ставрополь. 7 марта 1919 года президиум Самарского губисполкома, возглавляемый В.В. Куйбышевым, образовал революционный полевой штаб, предназначенный для подавления кулацкого мятежа в Ставропольском районе. 10 марта было проведено заседание Самарского городского Совета рабочих и красноармейских депутатов, на котором был создан чрезвычайный орган – губернский военно-революционный комитет.
Для подавления крестьянского восстания в Ставропольский уезд были направлены регулярные части Красной Армии, куда вошли также 1-й Самарский рабочий полк и 2–я интернациональная рота, в которой находились мадьяры, вооруженные пушками и пулемётами. Большевики знали, кого привлекать для подавления крестьянского восстания. Чужеземцы не знали ни жалости, ни пощады по отношению к местному населению.
...О количестве жертв этой страшной для крестьян войны можно судить лишь по обрывочным данным сохранившихся документов. Вот как докладывал командарм М.В. Фрунзе о своих успехах в борьбе против безоружных крестьян В.И. Ленину: «При подавлении восстания убито, пока по неполным сведениям, не менее 1000 человек. Кроме того, расстреляно свыше 600 главарей и кулаков. Село Усинское, в котором восставшими сначала был истреблён наш отряд в 110 человек, сожжено совершенно». А кто сгорел во время пожара в этом селе - Михаил Васильевич скромно умалчивает, здесь ведь кроме мятежников жили и старики и дети. Но что только не сделаешь во имя спасения революции.
...Тех, кого не уничтожили сразу, препровождали в места «концентрационного заключения» - в Сызрань. Арестованных было так много, что пришлось под руководством большевика Гольдштейна создавать особую комиссию «по разгрузке мест заключения», которая в случае перенаполнения камер тюрьмы без суда и следствия выносила решения о расстреле арестованных. Вот перед нами акт этой «особой комиссии», подписанный Гольштейном: «На основании предписания Особой комиссии по разгрузке мест заключения города Сызрани от 12 мая 1919 года произвести расстрел следующих лиц». И далее - длинный список фамилий, среди которых ранее упомянут Сергей Гавриков, ходивший в наступление с берёзовой палкой в руках.
В многочисленных протоколах допросов, изученных в ходе реабилитации, мне так и не удалось найти хотя бы один пример, который свидетельствовал бы о том, что жертвами карательных репрессий стали в первую очередь состоятельные люди, нажившие своё богатство на эксплуатации односельчан, спекулятивных сделках, незаконных торговых операциях. Таковых нет. Во всяком случае, документы на этот счет безмолвствуют.
...Чапанное восстание, как и крупномасштабный антоновский мятеж, крестьянские волнения в Оренбуржье, Сибири и на Дальнем Востоке, свидетельствуют об одном и том же: власть, установившаяся в крестьянской России после Октябрьской революции, была величайшей мистификацией в истории. Иначе не могла эта власть, провозгласившая своей социальной опорой трудовой народ, так безжалостно и методично уничтожать его. Об этом свидетельствуют трагические страницы чапанной войны.
В.И. Индиряков, старший советник юстиции.


Указ Президента РФ «О крестьянских восстаниях 1918 – 1922 годов» 1996 года. Вот строки из этого указа: «В целях восстановления исторической справедливости, законных прав граждан России, репрессированных в связи с обвинением в участии в крестьянских восстаниях 1918 – 1920 годов, и в соответствии с выводами комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий, постановляю:
1. Осудить политические репрессии в отношении крестьян – участников восстаний 1918 – 1922 годов;
2. Признать нарушением основных прав человека и гражданина репрессии в отношении участников крестьянских восстаний 1918 – 1920 годов;
3. Установить, что крестьяне – участники восстаний 1918 – 1922 годов – не могут быть признаны участниками бандформирований в трактовке пункта «в» статьи 4 Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий»;
4. Признать детей, подвергшихся репрессиям за участие их родителей в крестьянских восстаниях 1918 – 1922 годов, подлежащим реабилитации.
Президент РФ Ельцин Б.Н.».

: Хрюн Моржов 28.1.2010, 23:59

Небольшое дополнение. Осужденных за политические преступления (ст.58 УК) после досрочного освобождения отправлялись в ссылку. А вот на фронт из этой категории попали лишь единицы, да и то, те которые со своими прошениями дошли до самых верхов. Как пример, история Героя Советского Союза писателя Карпова В.В. На фронт в штрафбаты шли уголовники.

: vladan 29.1.2010, 1:00

Жил-был в Барабинске бригадир депо Д.И. Гольцов, бывший красногвардеец. По воспоминаниям сына у отца был наган с латунной пластинкой на деревянной ручке с какой-то надписью. Сын по малолетству не помнит, что было написано. Мы можем предположить, что это был наградной наган. И вот его 9 авгутса 1936 года исключают из партии за «неискренность и укрытие разлагающей работы троцкистов» Каково!!! А 29 апреля 1937 года он осуждён на 10 лет за участие в контрреволюционной троцкистской организации. Про незаконное хранение оружия – ни слова. Нет! Никаких репрессий! Послали изучать практику построения коммунизма на строительстве Норильского комбината, и всего-то. В ноябре 19589 года – реабилитирован за отсутствием состава преступления. Осуждение его связано с делом Мамаева, начальника депо: «гноили рукава пожарных шлангов, гаечные ключи делали чуть большего размера...». Мамаева судили в группе с начальником Омской ж. д. Фуфянским. За месяц до ареста эти начальники были награждены орденами «Трудового красного знамени». Планы дороге спустили сумасшедшие. Чтобы их выполнить начальник дороги всячески поддерживал «новаторов», которые, наплевав на предельные нормы, ставили рекорды. Тем более, что «предельщиков» сам вождь заклеймил. Пока рекорды ставили машинисты «от бога», всё обходилось, но рекорды должны были и внедрялись и становились обязательными для всех. Вот тут-то и пошло. Один за одним массовые выходы паровозов из строя. Вредительство! Барабинское депо тогда было передовое, Фуфянский дорогу сделал передовой, планы выполнялись! Но паровозы портились. И послали начальников, а с ними за компанию десяток машинистов изучать жизнь. Никаких репрессий! Только воспитательные меры. Фуфянского, вместе с Мамаевым, правда, подвергли высшей мере воспитания: ВМН.

А вот из нашей местной газеты пример "воспитательной работы.
За плечами Георгия Афанасьевича Николаева 87 лет жизни.
Когда минуло Георгию Афанасьевичу 35 лет, были у него жена, четверо детей, домик в колхозе 1-е Мая да недавно полученная на районных курсах специальность агротехника.
В то время, - вспоминает Георгий Афанасьевич, - нашему колхозу не везло на председателей. То хозяин попадётся нерадивый, то человек, не знающий сельского хозяйства. Когда заступил на эту должность Роман Михайлович Козырев, мы были рады. Знали его давно – он ездил к нам инструктором.
Помню, стали давать колхозам импортный высокопродуктивный скот. Для того чтобы рассчитаться за него, сдавали мы колхозных коров. А новый-то скот оказался заражён бруцеллёзом и не только не давал приплода (телята рождались мёртвыми), но и оставшихся местных коров заразил.
А зоотехник у нас был неопытный – Николай Григорьевич Ивлев. Помогал ему ветеринар Кишкенёв. Но что они могли сделать? Начался массовый падёж скота. А вот ещё Кишкенёв поехал за спермой в соседний совхоз и попал в аварию, сгорела машина. Наверное, с этого и начались у нас неприятности.
Неизвестно, по какой причине застрелился Козырев. Приехали из района и увезли его труп...
Был обычный зимний день. Я ездил в поле за сеном. Смотрю, кто-то несётся во весь дух на жеребце, которым недавно премировали наш колхоз. Ну, думаю, загонит жеребца! Подъезжает посыльный: «Быстрее к конторе, тебя из района дожидаются!».
Приехал домой, отломил хлеба и, как был в рабочей одежде, пошёл к конторе. Приезжие позвали в сельсовет. Там я увидел начальника милиции Портнягина и следователей. Спросили только фамилию и предложили сесть в кузов ЗИСа, он во дворе стоял. А в нём уже сидели восемь человек.
Дали доху, чтоб не замёрз, подсадили. И только когда мы поехали в Барабинск, поняли, что нас привезли не на совещание какое, а под арест.
Со мной были бухгалтер Иван Каратаев, секретарь сельсовета Селява, заместитель председателя колхоза Михаил Иванович Перевалов, бригадир фермы Николай Васильевич Яценко, тракторист Григорий Алексеевич Тарасов, продавец сельпо Иван Степанович Шмаков, бригадир Пётр Захарович Сальников. За десять дней до нас арестовали секретаря комсомола Якова Васильевича Чубарцева.
Мы были ещё на свободе, когда судили председателя райисполкома Касаковского и его администрацию. На этом же суде зоотехник Ивлев и ветеринар Кишкенёв признались, что были вредителями колхозного строя.
Потом, много позже, я встретил Кишкенёва на этапе в Красноярск и спросил его: «Зачем тебе, бывшему батраку, нужно было говорить о себе такое?». Он ответил, что ему дали 800 рублей и записку его речи на суде, припугнули и пообещали: если всё скажет, помогут освободиться.
Ему дали 25 лет и 5 лет поражения в правах, но он не унывал и уверял, что его всё равно освободят. Больше я его не видел, и домой он не вернулся. Ивлева же приговорили к расстрелу.
Все, кто сидел со мной в Барабинской камере, не знали, за что они арестованы. Мне следователь объяснил мой арест так: «Вы были завербованы Козыревым для вредительства колхозному строю».
Я засмеялся: «Какой же Козырев вредитель? Член партии, партизан, да мы при нём лучше жить стали!».
А потом было не до смеха. В камере душно, от вшей всё тело и одежда в крови. Стали требовать баню. Привели. В бане нет тазов, только два крана с горячей и холодной водой. Ошпаривали одежду, обтирались ею. Стало легче. Только в мокром идти до камеры пришлось…
А потом был долгий этап на север. Только в дороге от одного милиционера узнали, что дали нам по десять лет и пять лет поражения в правах. Четверых наших: Яценко, Селяву, Перевалова и Тарасова судили в Каинске. О них мы так и не узнали ничего.
Зимовали в Мариинске. Свирепствовал тиф. Люди, плохо одетые, голодные, больные, помогали друг другу, как могли. Потом всё же разрешили написать домой, чтобы выслали продукты и вещи. Это и спасло.
Норильск. Этот холодный, северный город собрал в ту пору много народа. Строили огромные заводы. Кормили очень плохо. Всё думал, не выдержу. Не доживу…
Люди встречались всякие. Многие члены партии, руководящие работники. Были и провокаторы. Один из них представился директором московского рынка. Вызывал на откровенные разговоры, а если кто-то высказывался чересчур смело, его вскорости забирали.
Работала у нас врач Петрова, осужденная на 25 лет – директор какого-то института московского. Прекрасный, надо сказать, врач. А с ней вместе, медсестрой, девушка молодая, говорили дочь какого-то профессора. Её все «просватать» хотели, а она отказывалась. Тогда погнали её на работу с остальными.
Целый день на морозе, в 50, а то и более градусов, не каждый мужчина выдерживал. А она вообще непривычная была, вот и упала после работы прямо у дороги. Я ехал на лошади и видел, как ударил её конвойный ногой, а потом и прикладом. Строй пошёл дальше, а за ней решили позже подводу прислать.
Когда подъехал и наклонился, не знал, что это женщина. Вся закутанная в тряпьё, как разберёшь?
«Добей меня!» - попросила она так, что сердце у меня кровью облилось. Положил её на сани, привёз в барак, отогрел, а потом отвёл Петровой в лазарет. Даже не узнал, как звать. А встретиться ещё довелось.
Свалила меня цинга, а когда выздоровел, узнал, что та сестричка меня выходила. Когда уходил из лазарета, сказала: «Вот мы и спасли друг друга от смерти…».
А впереди ещё были долгие годы работы на стройке, в шахте, на металлургическом заводе. Одиннадцать лет пробыл я в тех краях. Вернулся в 1948 году. Дети без меня выросли. Немало тягот пришлось вынести моей жене.
Долго не мог найти себе работы в колхозе, пришлось переехать в Барабинск. Да и многие тогда их сёл уезжали, тяжело стало жить.
Только в 1958 году я был реабилитирован. Дело моё, как и у многих, было закрыто за отсутствием состава преступления…
«Может ещё жив тот, кто занимались с такими, как я, «вредителями»? А уж нас-то осталось немного. Не забудьте имени моих товарищей…».
Записала Любовь Лобода.
«Строитель коммунизма», 25 февраля 1980 г.

: Хрюн Моржов 29.1.2010, 1:54

"Колоски" или как его в народе называли "Указ о трёх колосках" - это не политические преступления, а уголовные (мелкое хищение). Если мы будем притягивать всех осужденных за совершение уголовно-наказуемых преступлений к репрессированным, то может быть и наберём миллионов 20 за время правления И.В. Сталина. А нужно ли.
Когда я был ещё с пустой головой, но уже с амбициями на всезнайку, в 13 лет, то устроил спор дома о репрессиях. Этот спор прервал мой отец, заявив: "никаких репрессий не было, а была борьба за власть" Это я понял позднее, когда подрос и познакомился с порядками в этой "кухне". Уж такие были тогда законы борьбы за власть.
В 1993 году мне прислали из УФСК г. Томска справку о реабилитации моего отца. Из неё я и узнал о некоторых страницах его биографии. Про деда и его отсидку, я узнал раньше, но его в живых к этому времени уже не было.
Я считаю, что о репрессированных можно говорить, лишь применительно к конкретным людям, да и то, если знаешь суть дела. То как проходила реабилитация в 90-е годы и в хрущёвские, тем более, нередко оставляет много вопросительных знаков. Часто при принятии решения о реабилитации руководствовались не законами, а политической конъюнктурой. Поэтому и был так категоричен мой папа в этом вопросе.

: Хрюн Моржов 29.1.2010, 2:30

Вот уж точно в огороде бузина, а в Киеве дядька. Несмотря на громкий титул ст. советника юстиции, автор написал не имеющую никакой исторической ценности статью в духе 90-х годов. Эта статья не несёт никакой информации, и уж точно к репрессиям никакого отношения не имеет. Шла Гражданская война. На Волге власть менялась как в калейдоскопе картинки. То белые, то красные, то зелёные, то серо-буро-малиновые. О каком восстании против большевиков могла быть речи в марте 1919 года. Да, и всё население этих губерний было не намного больше 150 тысяч человек. Как же большевики там уцелели, если их во всей России было столько, сколько восставших, да ещё и бунтовщиков постреляли. А указ Ельцина здесь ни к селу, ни к городу. Он писался по другому поводу. Да и таких Указов в то время выходило ежедневно по десятку, а то и больше. А потом скопом они отменялись.

: Петрович 29.1.2010, 8:26

Аналогичная тема на форуме
http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=1732&pid=9704&st=0&#entry9704
Там же ссылка на базу данных репрессированных в СССР, по которой можно проверить ту или иную фамилию.

: lom 29.1.2010, 9:45

По распоряжению Хрущева для работы комиссии были открыты все архивы, включая архив КГБ и архив Главного управления лагерей. За два года комиссия составила 60 томов отчетов. Шатуновская предлагала Хрущеву опубликовать эти материалы, но он сказал, что этого ни в коем случае нельзя делать, так как КПСС будет совершенно дискредитирована, особенно перед зарубежными компартиями. После окончания расследования Шатуновская ушла на пенсию, оставив 60 томов в сейфе в одном из отделов ЦК. Их дальнейшая судьба ей неизвестна. Поскольку многие высшие партийные чиновники (Суслов, председатель КГБ Серов) были буквально в бешенстве, что Шатуновскую допустили до самых секретных материалов, и чинили ей всевозможные препятствия, она предполагала, что они уничтожили самые компрометирующие документы. Но главные цифры, установленные комиссией, Шатуновская запомнила и сообщила их.

5

С 1935 по 1940 год были арестованы 19 миллионов 700 тысяч человек. Из них семь миллионов расстреляны. Таковы масштабы сталинских репрессий, начатых им после убийства Кирова. Близкую оценку дает и Антонов-Овсеенко. Он сообщил, что в 1956-м политбюро запросило у ГБ сведения о репрессиях и что ответ был такой: с 1935 по 1940 арестованы 18 млн 840 тысяч, из них семь миллионов расстреляны. Совпадает и период, указанный в отчете Шатуновской, и число расстрелянных. Небольшая разница лишь в общем числе арестованных: 19,7 млн у Шатуновской и 18,8 млн у Антонова-Овсеенко.

В эмиграции профессор Курганов сделал расчеты числа репрессированных в СССР с 1918 по 1959 год. Если вычесть погибших во время гражданской войны (он включил их в общее число), то получится примерно 55 миллионов. Если к 19-20-ти миллионам, о которых сообщили Шатуновская и Антонов-Овсеенко, добавить 10 миллионов уничтоженных во время коллективизации (это, по-видимому, минимальная цифра, так как, по расчетам украинских историков, только на Украине были уничтожены от пяти до десяти миллионов), то получится около 30 миллионов. Остальные 25 приходятся на заключенных, расстрелянных и погибших в лагерях до 1935-го и после 1940-го. Из крупных групп населения сюда войдут «раскулаченные», народы, выселенные Сталиным после войны, наши военнопленные, которые из немецких лагерей, пройдя смерш, пошли транзитом в советские лагеря, украинские и прибалтийские партизаны, сражавшиеся за независимость после войны, и просто ссыльные всяких других категорий, которых насчитывают до пяти миллионов.

Получается, что оценка Курганова, с которой многие не соглашаются, выглядит достоверно. С нею был согласен и Солженицын. Отметим также, что ГБ дает совершенно смехотворную оценку: три миллиона арестованных по политическим мотивам с 1918 по1953 год.

: vladan 29.1.2010, 11:36

"А указ Ельцина здесь ни к селу, ни к городу. Он писался по другому поводу". - А по какому, если не сектет? Писался он именно про репресии при подавлении крестьянских восстаний.
"Указов в то время выходило ежедневно по десятку, а то и больше. А потом скопом они отменялись"
- Пяток примеров пожалайста: принят (дата), отменен (дата). Вообще говоря, Указы действовали до принятия госдумой (ВС)соответствующего закона.
"Да, и всё население этих губерний было не намного больше 150 тысяч человек" - Желательно было бы узнать источник столь смелых заявлений. А в дествительности дела обстоят так: Сама́рская губе́рния. Жителей, по переписи 1897 г. 2763478. Саратовская губерния. Население 2862600. Чуток поболее.
В Западно-Сибирском восстании принимали участие до ста тысяч человек (по разным источникам -80 -100 тысяч). Это в малонаселённой Сибири.
"О каком восстании против большевиков могла быть речи в марте 1919 года". - О том, о котором говорит автор. Оно было - это факт. И направлено было именно против большевиков, а не против советов.
"Несмотря на громкий титул ст. советника юстиции, автор написал не имеющую никакой исторической ценности статью в духе 90-х годов". - Ну да, нам что, мы академиев не кончали...:-)
Тем не менее, это человек лично (!) занимался реабилитацией репрессированных (!), т. е. он знает, что говорит и о чём. И, кроме того, он ТАМ живёт!
Не нравиться эта статья, море других: поиск -чапанная война и в путь.
А привёл я выдержки из этой заметки потому ещё, что упоминается в ней некто В.В. Куйбышев в роли председателя губисполкома, и именно он организовывал подавление этого восстания у себя в губернии. Это на тему. что Куйбышев, де чист и безгрешен, нет де на нём крови.
"Вот уж точно в огороде бузина, а в Киеве дядька" Вот именно. Прежде чем утверюдать что-то. надо проверить, во всяком случае, желательно.. :-).

: Михалыч 29.1.2010, 19:52

Ай да vladan! Уел всезнайку!

: Петрович 29.1.2010, 20:40

Не вижу оснований для бурной радости. Пока еще никто никого не уел и вряд ли уест.
По уровню осведомленности оба оппонента "в одной весовой категории".
Произошел обмен любезностями
А победить может только истина - в виде реальных фактов, конечно, а не их изложения...

: vladan 29.1.2010, 23:09

"По уровню осведомленности оба оппонента "в одной весовой категории".
- Мне трудно судить об осведомлённости оппонента, если он не даёт труда себе аргументировать свои утверждения.
"А победить может только истина - в виде реальных фактов, конечно, а не их изложения..."
Как иллюстрацию утверждений конкретные факты я привёл, с фамилиями. источником, тем более, что с некоторыми персонажами был знаком лично.
Имеются и ещё примеры, с фамилиями, имеются копии исследовательских работ школьников на темы репрессий, бесхитростные работы, как правило со слов бабушек (большей частью) и дедушек (их меньше). Много по репрессированным, прошу прощения, "перемещённым", немцам, их много у нас было. Моя жена жила с ними (и с их детьми) в одной деревне. и т. д.
И, главное, имеется ЗАКОН на эту тему.
Статья, с которой начался разговор, эта попытка применения некой модели в разитию общества. Результаты такой подхода зависят от принятия начальных (граничных) условий. В этой статье автор выбрал начальные условия так, как ему удобно. Такая простейшая модель может использоваться с более или менее достоверным результатом только в каком-либо частном случае, когда число переменных невелико.
Уесть кого-то целью не ставил. Просто дискуссия д. б. предметной. чтобы можно было что-то почерпнуть, применить, узнать. поделиться чем-нибудь новым.

: Михалыч 29.1.2010, 23:52

многие, в том числе и Хрюн Моржов, не ссылаются на факты, документы...
по этому их аргументация не принимается серьёзно. о какой "весовой категории" тогда может идти речь?
Уважаемый Петрович, Вы не правы, когда встаёте на сторону Хрюна Моржова ибо не понятно, с чего Вы взяли, что


я и не стравливаю, просто мне понравился аргументированный ответ.
Интересно, что ответит оппонент на заданные вопросы?

: Петрович 30.1.2010, 0:18

Что вас так удивили эти весовые категории?
Куйбышев - не такой уж большой город, многих форумчан знаю лет по 20, а то и побольше

: Михалыч 30.1.2010, 9:54

при чём здесь "удивили", "весовые категории" и личные знакомства?
один оппонент говорит одно, ссылаясь на источники, второй на источники не ссылается, как ему верить (проверить)? это не удивление, а указание на факт.

: lom 30.1.2010, 10:10

О чём речь форумчане?Так были репрессии или нет....смотрю из пустого в порожнее льют...льют....льют....

: viktorin 30.1.2010, 12:39

Уважаемые форумчане! Чувствую, мелко мы плаваем. Речка у нас стала неглубокая.
Репрессии были и немалые. Это спору не подлежит. Репрессии в Красной Армии унесли жизни многих умнейших командиров, это доказано. Точное количество замученных и растреляных мы никогда не узнаем. Не узнаем, сколько умерло от голода в эти суровые предвоенные годы. Знаем, что перед войной резко пошла вниз кривая роста населения. О чем говорить было запрещено. Политика.
Да, многие жили в страхе. В страхе, что подъедет черный воронок и увезет в неизвестность близкого семье человека. Да, были в деревнях сексоты, которые докладывали властям о людских разговорах.
Да, были "верные" партии псы, которые стремились выполнять и перевыполнять планы отлова и отстрела "троцкистов" и прочих "вредителей" компартии.Планы были. Все это было и не вызывает сомнения, как было много и хорошего. Фильмы, песни итд. Но сейчас не об этом.
Меня больше всего интересовали причины данной трагедии нашего народа. Одна из причин прозвучала
в прениях нашего оппонента. Политика, то есть борьба за власть. Мою гипотезу, о якобы возникшей угрозе переворота власти с помощью соратников Ленина уважаемый Лом высмеял, не предложив ничего. Ну, я не в обиде. Главное, что мы помним историю нашего народа и стараемся ее изучать, ну хотя бы так в дискуссиях, в прениях.

: Петрович 30.1.2010, 12:42

Если давно знаешь человека, уровень его познаний секрета не представляет. Неужели и это надо разъяснять?
Весь флуд будет перенесен в Трактиръ.

: lom 30.1.2010, 13:28

В 17 к власти пришли уголовники при помощи матросов-кокаинистов и наступили времена когда Быдло стало управлять страной.Вот и причина....а быдляк так и продолжает управлять страной как не печально...

: Петрович 30.1.2010, 15:06

55 000 000 - цифра совершенно невообразимая, потому вызывает законное сомнение.
Авторы сайта lists.memo.ru считают иначе:

"...в течение двух лет (1937–1938) по политическим обвинениям было арестовано более 1 миллиона 700 тысяч человек и не менее 725 тысяч из них были расстреляны...

...основные, наиболее массовые категории жертв политических репрессий в СССР.

I. Первая массовая категория – люди, арестованные по политическим обвинениям органами государственной безопасности (ВЧК–ОГПУ–НКВД–МГБ–КГБ) и приговоренные судебными или квазисудебными (ОСО, «тройки», «двойки» и т.п.) инстанциями к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке.

По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию попадает от 5 до 5,5 миллиона человек.

II. Другая массовая категория репрессированных по политическим мотивам – крестьяне, административно высланные с места жительства в ходе кампании «уничтожения кулачества как класса».

Всего за 1930–1933 гг., по разным оценкам, вынужденно покинули родные деревни от 3 до 4,5 миллиона человек. Меньшая часть из них были арестованы и приговорены к расстрелу или к заключению в лагерь. 1,8 миллиона стали «спецпоселенцами» в необжитых районах Европейского Севера, Урала, Сибири и Казахстана. Остальных лишили имущества и расселили в пределах своих же областей. Кроме того, множество крестьян бежали из деревень в большие города и на индустриальные стройки, спасаясь от репрессий, коллективизации и массового голода, ставшего последствием сталинской аграрной политики и унесшего, по разным оценкам, жизни от 6 до 9 миллионов человек.

III. Третья массовая категория жертв политических репрессий – народы, целиком депортированные с мест традиционного расселения в Сибирь, Среднюю Азию и Казахстан. Наиболее масштабными эти административные депортации были во время войны, в 1941–1945 гг. Одних выселяли превентивно, как потенциальных пособников врага (корейцы, немцы, греки, венгры, итальянцы, румыны), других обвиняли в сотрудничестве с немцами во время оккупации (крымские татары, калмыки, народы Кавказа). Общее число высланных и мобилизованных в «трудовую армию» составило до 2,5 миллиона человек

То же можно сказать о приблизительно 400 тысячах депортированных в 1939–1941 гг. с «новых территорий» – из Эстонии, Латвии, Литвы, Западной Украины, Западной Белоруссии, Молдавии.

Сравнивая 2,6 миллиона справок, собранных нами сегодня, с осторожными и умеренными общими статистическими оценками, мы приходим к печальному выводу: по самым оптимистическим расчетам получается, что нам удалось объединить имена примерно 20 процентов от общего числа жертв государственного террора в СССР. (Говоря об общем числе жертв, мы исходим из трактовки этого термина, вытекающей из Закона РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991.)

2,6х5=13 миллионов. Где же ещё 42 миллиона? Читаем дальше:

А ведь кроме бесспорных жертв политического террора, чьи имена уже оказались или, несомненно, рано или поздно окажутся на страницах Книг памяти, были еще миллионы людей, осужденных за разные незначительные «уголовные» преступления и дисциплинарные проступки. Традиционно их не считают жертвами политических репрессий, хотя многие репрессивные кампании, которые проводились силами милиции, имели явно политическую подоплеку. Судили за нарушение паспортного режима, за бродяжничество, за «самовольный уход» с места работы (перемену места работы); за опоздание, прогул или самовольную отлучку с работы; за нарушение дисциплины и самовольный уход учащихся из фабричных и железнодорожных училищ; за «дезертирство» с военных предприятий; за уклонение от мобилизации для работы на производстве, на строительстве или в сельском хозяйстве, и т.д., и т.п. Наказания при этом, как правило, были не слишком тяжелыми – зачастую осужденных даже не лишали свободы. Трудно подсчитать число людей, которых постигли эти «мягкие» наказания: только с 1941 по 1956 г. осуждено не менее 36,2 миллиона человек, из них 11 миллионов – за «прогулы»! (А что, за дезертирство с военных предприятий во время войны надо было давать путевку на курорт? - моё)
Очевидно, что главная цель всех этих карательных мер – не наказать конкретное преступление, а распространить систему принудительного труда и жесткого дисциплинарного контроля далеко за границы лагерей и спецпоселений (в терминологии самой власти это и значило «установить твердый государственный порядок»)."

Конец цитаты.
Немного длинно, но понятно.
К сожалению, эти миллионы, хотя и сидели в одно время с репрессированными, жертвами репрессий не являются.

Все это не более, чем юридическая казуистика. Вспоминается, как судили наших воинов-интернационалистов "за убийство мирных афганских жителей" - по мирным советским законам. Мы тогда, видите ли, войну Афгану не объявляли. И в Чечне было то же самое...
За всю Россию не скажу, слишком уж она большая. А конкретно по месту - пожалуйста.
Закон «О реабилитации жертв политических репрессий» реабилитировал тех, кто в условиях военного времени получил по заслугам за пытки, порки и расстрелы среди гражданского населения уезда, в том числе и своих политических противников - сторонников и сочувствующих Советской власти. Вот о таких фактах желательно помнить подольше. Лучше - вечно, чтобы не повторилось с внуками и правнуками

: vladan 30.1.2010, 17:47

А не приходило ли Вам, уважаемый Петрович, в голову мысль: реабилитировали потому, что другую сторону к ответственности не привлекали, а даже героями объявили. Атаман Анненков в крови утопил восстание крестьян - факт. Командарм Тухачевский в крови утопил восстание крестьян - факт. Ну, ладно, Тухачевский залетел (правда по другому поводу), а герой гражданской войны, Фрунзе -утопил в крови крестьянское восстание. кроме того подленько так обманул тысячи офицеров Врангеля, дал слово и сбежал, зная, что там будут делать "интернационалист" Бела Кун и доморощенная "Землячка". Они осуждены?
Сегодняшние власти не пошли на покаяние, а решили оправдать большинство пострадавших в той войне. В Испании переворот Франко назвали переворотом со всеми выходящими из этого факта последствиями. Там решили, переворот, он и есть переворот.
Прав уважаемый коллега Хрюн, шла банальная борьба за власть, все стороны выступали от имени народа, с думами о народе, который и те, и другие и близко к власти не допускали. Мы, сегодняшние, должны чётко определиться, а иначе "всё повторится с начала". Реперессии были, есть и будут. В любой стране. Важно, чтобы было законно, подотчётно и с ответственностью за совершённое. Уголовников, думаю, мы дружно отметаем, репрессии в их отношении, обычно называют наказанием, если наказание соостветствует проступку. Путь репрессий, террора мы не должны повторить.
Простите, наболело. Кровь людская - не водица...

: vladan 30.1.2010, 18:54

"А что, за дезертирство с военных предприятий во время войны надо было давать путевку на курорт? - моё "(Петровича).
- Как говорил В.И. Ленин: "Верно по форме, издевательстки по-существу".
А дезертиры кто? Вот пример: "25 сентября 1943 года были подведены итоги работы органов милиции Новосибирской обл. по розыску «дезертиров военной промышленности». С 1 января по 1 сентября 1943 г. было подвергнуто проверке 542 247 чел. (не считая тех, у кого документы проверялись в квартирах «в порядке поддержания паспортного режима»), задержано 8 133 чел. Основную массу «дезертиров» составляли рабочие, мобилизованные в военное время из сельской местности. Среди них более 50% составляли девушки. К числу причин «дезертирства» относилось прежде всего «неудовлетворительное состояние материально-бытовых и жилищных условий». ГАНО. Ф. П-4. On. 34. Д. 172. Л. 138—142об.". Так пострадала моя двоюродная сестра, мобилизованная из Ичкалы.
Вот и суди...

: Село 30.1.2010, 19:54

Это по поводу быдла.

«Создатель дал нам две руки,
Бутыль, чтоб руки зря не висли,
А также ум, чтоб бандерлоги
Воображали им, что мыслят.»
— Игорь Губерман

«А мне не нужна свобода.
Мне нужны образование, работа, семья и жрачка.
И мне пофиг, управляют мной или нет, главное — чтобы я об этом не знал.»
Анонимус

«У быдла есть особенность: оно — всегда не ты. И это восхищает.»
— Олег Ладыженский

"Если ты (простите, Вы) Интеллигент, то быдло — любой собеседник, посмевший не согласиться с Вашей ценной точкой зрения по вопросу любой важности. Например, по вопросу определения понятия быдла."

Зы: Как в той рекламе- по ходу я панда.(Это я про себя)

: Михалыч 30.1.2010, 19:58

слышал, что дезертирами признавали опоздавших на работу на 5-10 мин. (это при работе по 12 и более часов в сутки!)

заключенные становились по одному УК, несколько статей (или одна - 58, и то, по буквам?), несколько - чисто уголовные, остальные общие. (поправьте, если я не прав).
Так что "дезертиры" - это тоже, получается "уголовники", ведь они не политические?
Петрович относит их к этой категории (как я понял)... Сюда же, до кучи, вредители и расхитители сельского хозяйства... Получается, поделом им досталось... Они, получается, не репрессированные...

: Петрович 30.1.2010, 21:45

Да, не политические и не репрессированные. В середине 90-х помогал соседям составить запрос в ГИЦ МВД по поводу их родственника, "дезертировавшего" с военного завода. Через пару месяцев пришел ответ - данная категория осужденных за уголовное преступление реабилитации не подлежит. Так что это не я их в эту категорию отнес. Если на слово веры нет, могу сходить попросить оригинал для публикации на форуме. Думаю, что дадут. Только фамилию в документе придется закрыть

: vladan 30.1.2010, 21:45

- Если быть действительно объективными, то надо признать, что человеческих трагедий было бы, видимо, в те годы гораздо меньше, если бы не такое явление, как доносы. Сегодня об этом как-то не принято говорить, но это было. В архивах хранится значительное число омерзительных писем «сознательных граждан», доносивших на своих коллег по работе, соседей по дому и даже просто случайных знакомых. Кем-то при этом двигали карьеристские устремления, кем-то - зависть и подлость. Не утверждаю, что это характерная черта советского образа жизни, ибо на Руси доносчиков хватало во все времена.
Это страшная теневая сторона человеческой природы.
- Если быть действительно объективными, мы должны признать, что значительная, если не большая часть вины ложится на метсные органы власти. Ни Сталин, ни Христос, ни кто-либо ещё, даже будь они семи пядей во лбу, одни не проследят за всем в громадной стране, а с кадрами было у нас всегда плохо - с порядочными. грамотными... Сталин, Ленин и иже с ними виновны. прежде всего в создании такой системы. в которой всё это стало возможным, которые бездарно "растранжирили" немногочисленные управленческие кадры старой России, утратили традиции, преемственность, "до основания...".

: lom 30.1.2010, 23:54

Я не понял Вы что хотите обелить Сталина?Вы с ума сошли,при чём здесь на местах,проснитесь....если не было бы этого людоеда так не было бы бы в этой стране репрссий....

: Михалыч 31.1.2010, 0:21

верю. только я таких к уголовникам не отношу, не зависимо оттого, что там думают в суде.

ни кто Сталина не обеляет. Но кроме него есть еще куча народа, маленьких винтиков, с помощью которых вертелось колесо репрессий. Таких, которые на местах совершали злодеяния и оставшиеся без наказания за свои дела...

: Петрович 31.1.2010, 1:06

Суда не было. Решение выносила "тройка". И все равно - не репрессированный.
По закону военного времени - если не работаешь на свою армию, значит, помогаешь врагу...

: Михалыч 31.1.2010, 9:35

в чём помощь? в «неудовлетворительном состоянии материально-бытовых и жилищных условий»?
если человека привезли из деревни, да еще в юнном возрасте (взрослых всех на фронт забрали), по 12 и более часов на работе, когда создавать бытовые условия? может быть по этому многие жили (спали) у станков (что бы не опаздывать и что бы не проверялись "бытовые условия")?

а "тройка" - это что? а сейчас в суде - один судья и два заседателя. это - не "тройка"? четвёрка?
было упрощённое (максимально) процесуальное оформление, не расматривались доказательства вины, и тем более не было защитников (как и прокуроров).

: Петрович 31.1.2010, 19:48

Засомневался и заглянул в закон 1991 года.
И вот результат:

I. Общие положения

Статья 1.
Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.

Статья 2.1.
Пострадавшими от политических репрессий признаются:
дети, супруг, (супруга), родители лиц, расстрелянных или умерших в местах лишения свободы и реабилитированных посмертно.

Статья 3.
Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
а) осуждены за государственные и иные преступления;
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, ”особых совещаний”, ”двоек”, ”троек” и иных органов, осуществлявших судебные функции;
в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в ”рабочих колоннах НКВД”, а также иным ограничениям прав и свобод;
г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;
д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по не реабилитирующим основаниям;
е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления.

Статья 4.
Не подлежат реабилитации лица, перечисленные в статье 3 настоящего Закона, обоснованно осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются достаточные доказательства по обвинению в совершении следующих преступлений:
а) измена Родине в форме шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага; шпионаж, террористический акт, диверсия;
б) совершение насильственных действий в отношении гражданского населения и военнопленных, а также пособничество изменникам Родины и фашистским оккупантам в совершении таких действий во время Великой Отечественной войны;
в) организация бандформирований, совершавших убийства, грабежи и другие насильственные действия, а также принимавших личное участие в совершении этих деяний в составе бандформирований;
г) военные преступления, преступления против мира, против человечности и против правосудия.

Кроме того, не подлежат реабилитации направленные в административном порядке на спецпоселение лица из числа репатриированных советских граждан (военнопленных и гражданских лиц), служивших в строевых и специальных формированиях немецко-фашистских войск, полиции, если имеются доказательства их участия в разведывательных, карательных и боевых действиях против Красной Армии, партизан, армий стран антигитлеровской коалиции и мирного населения, за исключением тех, кто впоследствии принимал участие в боевых действиях против немецко-фашистских войск в составе Красной Армии, партизанских отрядов или в движении Сопротивления.

Полный текст http://www.memo.ru/rehabilitate/laws/2004/rea-law4.htm

Кажется, куда уж яснее. Спорить не о чем...

: Михалыч 31.1.2010, 21:02

безкоментариев

: Петрович 31.1.2010, 22:59

Неточная цитата. Смысл искажается.

А если в списки "репрессированных" занести всех, кто к 1991 году в вытрезвителях побывал, тогда точно полстраны "сидело"

: Михалыч 31.1.2010, 23:43

неточная цитата.
в первой говорится, что судов не было, а решения выносила "тройка".
во второй - что "двойки" и "тройки" - это суды. (не зависимо от мотивов)

нужно поднимать законы начиная с 1953, когда уголовных выпустили на волю, а политических - оставили (вспоминая фильм "Холодное лето 1953").
Тут нужен Хрюн Моржов, он разбирается в этом. Или, хотя бы, vladan...
мне некогда (и не интересно) разбираться в этих тонкостях, пострадавшим, потерявшим жизнь реабилитация ни чем не поможет...

: Петрович 1.2.2010, 11:28

В законе написано русским языком - Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были подвергнуты уголовным репрессиям... далее по тексту - (по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, ”особых совещаний”, ”двоек”, ”троек” и иных органов, осуществлявших судебные функции)

Лично я это понимаю так - когда политического осудили по уголовной статье. Если уголовника судила тройка, он не имеет права на реабилитацию. Другой вариант придумать сложно.
Не пойму, обсуждается тема репрессий вообще или политических репрессий в частности? Как оказалось, это разные вещи.


Тоже аргумент. Миф - он и есть миф. К чему тратить время на чепуху...

: Михалыч 1.2.2010, 23:18

аргумент может быть в споре. я же в спор вступать не хочу (я не всезнайка, у меня нет времени досконально изучать тему репрессий и реабилитации).
я считаю - всех судили по уголовному кодексу одни и те же "тройки".

в первой цитате написано: суда не было
во второй - обратное.

: Хрюн Моржов 1.2.2010, 23:52

Уважаемые оппоненты, в ответ на требования предоставить бухгалтерские отчёты по высказанным мною аргументам, предлагаю Вам статью В. Земскова "Политические репрессии в СССР (1917-1990), который работал в Комиссии во главе с членом-корреспондентом АН СССР Ю.А. Поляковым по определению потерь населения в ходе репрессий, и был допущен к документам, которые и поныне закрыты. Особенно прошу уважаемого ЛОМа набраться терпения и прочитать статью до конца. Там написано и про Шатуновскую, и её аргументацию.
http://actualhistory.ru/2008060101
А вот аргументацию Солженицина и его "Мемориала" я перестал воспринимать после того как прочитал интервью Солженицина, где он утверждал, что в СССР с 1917г. по 1959г. было уничтожено большевиками 110 (сто десять) милионов граждан. Это в стране, где численность населения почти каждый год увеличивалась почти на один процент. Да, при таких потерях, наши женщины должны были каждый год рожать как кролики, и не по одному, и даже не по два ребёнка.
О бухгалтерии. Чтобы избежать вопросов об источнике, обязуюсь выложить и источники, когда соберу всю статистику по численности населения СССР. Пока складывается впечатление, что численность росла, не смотря на репрессии, за исключением 1941-1945 годов.

: Хрюн Моржов 2.2.2010, 0:26

В качестве аргументации своего непринятия цифр репрессий, которые приводят всякого рода "демократы", предлагаю статью "Несколько слов о политических репрессиях в СССР", где показано, как некоторыми, не сложными приёмами, можно изменять бухгалтерию жертв репрессий.
http://warrax.net/85/58.html
Кстати, в этой заметке даются ссылки на действующие тогда законодательные акты, и частично (а в ссылке полностью) даётся ст.58 УК РСФСР, и некоторые комментарии к ней.

: Хрюн Моржов 2.2.2010, 1:33

Уважаемый оппонент, вынужден Вас огорчить, изобретателями концентрационных лагерей были английские джентльмены в период второй Англо-бурской войны 1899-1902 гг., а если переходить на личности, придумал концлагеря благородный английский лорд, происходивший из англосаксонской аристократии, правившей ещё до нормандского завоевания Англии (XI век), гордо носящий титул первого эрла графства Китченер, с ног до головы увешанный орденами бравый генерал Горацио Герберт Китченер (Horatio Herbert Kitchener), с самого начала Англо-бурской войны являвшийся начальником штаба, а с 5 июня 1900 года - главнокомандующим английскими войсками в Южной Африке.
Ленин всего лишь использовал то, что хорошо было освоено в цивилизованной Европе, в которой он прожил много лет до этого.
http://www.zaxodi-v-internet.ru/concentration-camps.html

: Михалыч 2.2.2010, 7:47

поправлю свою мысль. Ленин первый ввел в России...
Так что репрессии начались при Ленине...

тема называется "Миф о массовых репрессиях" (в СССР), но почему то свелось только к политическим репрессиям с ... до 1953 (1955?)...

всё равно интересно. ещё одна статья (с другими цифрами) http://lists.memo.ru/

: Петрович 2.2.2010, 8:34

Не стоит огульно вешать всех собак на Ленина, если нет существенных аргументов.
Под боком, в Омске, находилось несколько лагерей для военнопленных I мировой войны, которые в июне 1918 года, после начала мятежа ЧСК, вдруг стали называться "концентрационными". Как найду, выложу картинку из эсеровской "Сибирской жизни" с текстом статьи.

: Хрюн Моржов 2.2.2010, 17:33

Нашёл в интернете интересную книгу, а потому предлагаю скачать и прочитать. Она уже выложена на многих сайтах электронных библиотек.
Звягин С. П. Правоохранительная политика А. В. Колчака (2001)
В этой малоизвестной ввиду выхода мизерным тиражом (150 экз.) в сибирском вузовском издательстве монографии исследуется одна из малоизученных проблем отечественной истории. Об учрежденном Колчаком в Сибири и на Урале режиме говорят много, но о никто толком ничего не знает.
На основе богатого материала, извлеченного из многочисленных архивов, газетных публикаций, мемуаров очевидцев и трудов отечественных и зарубежных историков автор показывает всю сложность и противоречивость правоохранительной политики и практики режима Колчака.
В работе анализируются нормативная база, структура, формы и методы де ятельности соответствующих органов, попытки властей привлечь к установлению порядка население. Монография содержит анализ причин, которые обусловили падение колчаковского режима.

Большевики были умные люди, а потому и учились на ошибках других (то бишь Колчака и его команды), а поэтому, когда в Западной Сибири вспыхнуло восстание в 1921 году, они подавлять его не стали (как на Тамбовщине). Большевики отправили переговорщиков, и дело завершилось миром. Больше я что-то не слышал о каких-либо крупных выступлениях в наших краях. Если кто-то что-то знает, поделитесь информацией. Буду весьма благодарен.

: Хрюн Моржов 2.2.2010, 17:59

поправлю свою мысль. Ленин первый ввел в России...
Так что репрессии начались при Ленине...

тема называется "Миф о массовых репрессиях" (в СССР), но почему то свелось только к политическим репрессиям с ... до 1953 (1955?)...

всё равно интересно. ещё одна статья (с другими цифрами) http://lists.memo.ru/

Репрессии в России начались не при Ленине, а при Рюриковичах и продолжаются по сих пор с разной интенсивностью.
Это и есть последствие борьбы за власть.
Вопрос:почему "политические репрессии" нужно задавать Никите Сергеевичу Хрущёву. Он придумал этот термин.
А вот массовые или ограниченные репрессии - это не существенно. Репрессии любые - это трагедия и горе многих людей, достаточно вспомнить, что ты ощущаешь, когда теряешь близкого человека.

: Хрюн Моржов 2.2.2010, 18:11

ещё одна статья (с другими цифрами) http://lists.memo.ru/

Читал, не впечатлило. Вместо комментария выдернутая из текста фраза: "По различным предварительным оценкам..."
Кто-то требовал от меня "реальных фактов, конечно, а не их изложения..." С фактами в данной статье не очень то, больше аргументы и предварительные оценки.

: Михалыч 2.2.2010, 21:07

в это время уже была Советская власть?

не впечатлило. и перестал воспринимать после того как прочитал...

: Хрюн Моржов 2.2.2010, 22:47

А как же бухгалтерия со ссылками на документы? Или данные факты не подходят для заранее выстроенного мифа о массовых репрессиях?

: Петрович 2.2.2010, 23:13

С августа 1914 по октябрь 1917 года? Не знаю, может и была. Институтов не кончал

: Михалыч 3.2.2010, 0:18

тогда какой может быть разговор про репрессии Советской власти? смешались в кучу люди, кони...

: Петрович 3.2.2010, 23:45

Ну вот, пожалуйста.

Ошибся малость - судила не тройка, а военный трибунал...

: Хрюн Моржов 4.2.2010, 0:24

В связи с призывом миллионов людей в армию обострилась проблема рабочих рук.
Государство было вынуждено обратиться к таким правовым формам, как трудовая
мобилизация и трудовая повинность. Уклонение от мобилизации влекло за собой
уголовное наказание. Привлекать к трудовой мобилизации или трудовой
повинности можно было мужчин в возрасте от 16 до 55 лет, а женщин – с 16 до
50.
В конце 1941 г. были объявлены мобилизованными на период войны рабочие и
служащие предприятий промышленности, самовольный уход их с работы
приравнивался к дезертирству и наказывался лишением свободы на срок от 5 до 8
лет. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 26.12.1941 г.
Администрации предприятий и учреждений было разрешено применять обязательные
сверхурочные работы продолжительностью от 1 до 3 часов в день. Отпуска
предоставлялись лишь подросткам до 16 лет. Для остальных работающих они были
заменены денежной компенсацией, которая с апреля 1942 г. переводилась в
сберегательные кассы в качестве замороженных на время войны вкладов рабочих и
служащих.
Мобилизация для работы на производстве распространялась на трудоспособное
население, не занятое в учреждениях и на предприятиях. По Указу Президиума
Верховного Совета СССР от 13 февраля 1942 г. уклонение от мобилизации влекло
за собой уголовное наказание. На основе Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от
13 апреля 1942 г. было также разрешено в напряженные периоды
сельскохозяйственных работ производить мобилизацию трудоспособного населения
городов и сельских местностей для труда в колхозах, совхозах и МТС.
По Указу Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г. и на основе
Постановления СНК СССР от 10 августа 1942 г. допускалось применение в особо
установленном порядке и на срок до 2-х месяцев трудовой повинности для
выполнения различных оборонных работ, заготовки топлива, охраны важнейших
объектов и др. Привлекать к трудовой мобилизации или трудовой повинности
можно было мужчин в возрасте от 16 до 55 лет, а женщин — с 16 до 50. Наряду с
этим широко известно массовое добровольное участие подростков и молодежи в
труде на благо Отчизны. Оплата труда осуществлялась предприятиями и органами,
для которых выполнялись работы в порядке трудовой повинности. Лица,
привлекавшиеся к трудовой повинности, могли быть использованы не только по
месту их постоянного проживания, но и в других местностях.
В конце 1941 г. были объявлены мобилизованными на период войны рабочие и
служащие предприятий военной промышленности.
Самовольный уход их с работы приравнивался к дезертирству и наказывался
лишением свободы на срок от 5 до 8 лет. Причем такие дела были отнесены к
компетенции трибуналов.
В сентябре 1942 г. были переведены на положение мобилизованных рабочие и
служащие предприятий и учреждений, расположенных вблизи фронта.
Были выпущены постановления, материально
стимулировавшие достижение высоких показателей в работе в особо важных
областях народного хозяйства. К ним следует отнести постановления о
заработной плате поездных и маневровых бригад железнодорожного транспорта,
работников угольных шахт, МТС и др. Отменялось и право всех работников на
увольнение по собственному желанию. Указом ПВС СССР от 13 февраля 1942 г. на
положение мобилизованных переводились все рабочие и служащие предприятий и
учреждений, работающих на оборону и оборонную и промышленность.
Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 13 апреля 1942 г. в
целях своевременного проведения всех сельскохозяйственных работ в колхозах
был установлен на период войны новый повышенный минимум трудодней — в
зависимости от региона 100, 120, 150, причем точно определялось количество
трудодней, которые колхозники должны были выработать в каждом
сельскохозяйственном периоде. Трудоспособных колхозников, не выработавших без
уважительных причин этот минимум по периодам сельскохозяйственных работ,
предавали суду и наказывали исправительными работами в колхозе на срок до 6
месяцев с удержанием 25% трудодней в пользу колхоза. Допускалось исключение
таких лиц из колхоза с лишением их приусадебных участков.
Было также установлено обязательное участие колхозников и членов их семей (в
возрасте 14 лет и старше) в уборке урожая независимо от выработанного ими
минимума трудодней. Колхозников, виновных в уклонении от уборки урожая,
подвергали штрафу путем списания с них определенного количества трудодней в
пользу колхоза.
После капитуляции Германии Указом ПВС СССР от 30 июня 1945 г. частично были
восстановлены нормы КЗоТ, в том числе право работников на очередные и
дополнительные отпуска, отменялись ежедневные сверхурочные работы на
предприятиях, а также мобилизация граждан на работу в промышленные
предприятия, стройки, колхозы. Однако сохраняли свое действие нормы,
устанавливающие уголовную ответственность за прогул и самовольное оставление
работы.

: Хрюн Моржов 4.2.2010, 0:37

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

УКАЗ
от 13 февраля 1942 года

О МОБИЛИЗАЦИИ НА ПЕРИОД ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ
ТРУДОСПОСОБНОГО ГОРОДСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ДЛЯ РАБОТЫ
НА ПРОИЗВОДСТВЕ И СТРОИТЕЛЬСТВЕ

В целях обеспечения рабочей силой важнейших предприятий и
строек военной промышленности и других отраслей народного
хозяйства, работающих на нужды обороны, Президиум Верховного
Совета СССР постановляет:
1. Признать необходимым на период военного времени мобилизацию
трудоспособного городского населения для работы по месту
жительства на производстве и строительстве, в первую очередь в
авиационной и танковой промышленности, промышленности вооружения и
боеприпасов, в металлургической, химической и топливной
промышленности.
2. Установить, что мобилизации для работы на производстве и
строительстве подлежит трудоспособное городское население в
возрасте: мужчины от 16 до 55 лет и женщины от 16 до 45 лет из
числа не работающих в государственных учреждениях и предприятиях.
3. От мобилизации освобождаются:
а) лица мужского и женского пола в возрасте от 16 до 18 лет,
подлежащие призыву в школы фабрично - заводского обучения,
ремесленные и железнодорожные училища, согласно контингентов,
устанавливаемых Совнаркомом СССР;
б) женщины, имеющие грудных детей, а также женщины, имеющие
детей в возрасте до 8 лет, в случае отсутствия других членов
семьи, обеспечивающих уход за ними;
в) учащиеся в высших и средних учебных заведениях.
4. Порядок, сроки и размеры мобилизации трудоспособных граждан
для работы на производстве и строительстве определяет Совет
Народных Комиссаров СССР.
5. Установить, что лица, уклоняющиеся от мобилизации для
работы на производстве и строительстве, привлекаются к уголовной
ответственности и подвергаются по приговору народного суда
принудительным работам по месту жительства на срок до 1 года.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М.КАЛИНИН

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А.ГОРКИН

Как видно из выше приведённых указов, из сельской местности мобилизовали в колхозы и совхозы, и даже городских жителей для уборки урожая. А на предприятия и строительство мобилизовали городское население, беженцев и эвакуированных.

: Хрюн Моржов 4.2.2010, 1:16

Указ Президиума Верховного Совета СССР о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений

26 июня 1940 г.

Согласно представлению Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях: с семи до восьми часов - на предприятиях с семичасовым рабочим днем; с шести до семи часов - на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утвержденным СНК СССР; с шести до восьми часов- для служащих учреждений; с шести до восьми часов - для лиц, достигших 16 лет.

2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работы с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели - воскресенье - днем отдыха.

3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных, общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое Уход с предприятия и учреждения или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.

4. Установить, что директор предприятия или начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или учреждения в следующих случаях: а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу, вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу, б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение. Отпуска работницам и женщинам-служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.

5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев. Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно - трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%. В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин. Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.

6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия, из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин, - привлекаются к судебной ответственности. Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.

7. Настоящий указ входит в силу с 27 июня 1940 г.

Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин

Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин Москва, Кремль

: Хрюн Моржов 4.2.2010, 1:35

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

УКАЗ
от 26 декабря 1941 года

ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ РАБОЧИХ И СЛУЖАЩИХ
ПРЕДПРИЯТИЙ ВОЕННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ЗА САМОВОЛЬНЫЙ
УХОД С ПРЕДПРИЯТИЙ

Задача увеличения производства продукции на предприятиях
военной промышленности и дальнейшего усиления снабжения Красной
Армии всеми видами вооружения требует безусловного закрепления
рабочих и служащих на предприятиях военной промышленности.
Обеспечение военной промышленности постоянными кадрами рабочей
силы имеет особое значение для быстрого восстановления на полную
мощность военных заводов, эвакуированных в восточные районы
страны.
В целях полной ликвидации все еще имеющих место самовольных
уходов рабочих и служащих с предприятий военной промышленности и
усиления ответственности рабочих и служащих, работающих на военных
заводах, Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Всех рабочих и служащих мужского и женского пола
предприятий военной промышленности (авиационной, танковой,
вооружения, боеприпасов, военного судостроения, военной химии), в
том числе эвакуированных предприятий, а также предприятий других
отраслей, обслуживающих военную промышленность по принципу
кооперации, считать на период войны мобилизованными и закрепить
для постоянной работы за теми предприятиями, на которых они
работают.
2. Самовольный уход рабочих и служащих с предприятий указанных
отраслей промышленности, в том числе эвакуированных, рассматривать
как дезертирство и лиц, виновных в самовольном уходе
(дезертирстве), карать тюремным заключением на срок от 5 до 8 лет.
3. Установить, что дела о лицах, виновных в самовольном уходе
(дезертирстве) с предприятий указанных отраслей промышленности,
рассматриваются военными трибуналами.

Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М.КАЛИНИН

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А.ГОРКИН

: Михалыч 4.2.2010, 7:50

Примечательно, что как раз в Советское время (50-80 гг.) люди, осужденные "за колоски", попадали под реабилитацию, а вот теперь при торжестве демократии, согласно Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий", Генеральная прокуратура РФ объявила эти категории уже реабилитированных "неполитическими", т.е. такими, на которых положения Закона РФ о реабилитации "не распространяются". Существует мнение "мемориальцев" (не ОБД, а общества "Мемориал"), что раз само образование "троек" и подмена ими судопроизводства, с его хотя бы формальным соблюдением процессуальных норм, являлось изначально политической акцией, то и "необоснованное осуждение незаконным (непроцессуальным) органом должно быть однозначно признано актом политической репрессии". Но это мнение никуда "не пришьешь", его нельзя уложить в прокрустово ложе современной российской практики "законотворчества".

В широко цитируемой справке ГУЛАГа МВД СССР "контрреволюционеры" и "расхитители трех колосков" проходят разными пунктами:

"О наличии, движении и составе заключённых в исправительно-трудовых лагерях и колониях МВД СССР за 1953-1955 гг." // ГАРФ Ф.9414. Оп.!. Д.1398. Л.14-22

Сов. секретно (особой важности)
1957 г.
Численность заключённых, содержащихся, в исправительно-трудовых лагерях и колониях в течение 1953-1955 гг. резко сократилось.
Так, если на 1 января 1953 г. в ИТЛ и колониях содержалось 2.472.247 заключённых....
...В исправительно-трудовых лагерях и колониях МВД содержалось заключённых, осуждённых (в % к общему наличию):
-за контрреволюционные преступления 21,9%
-за бандитизм, разбой и вооружённое ограбление 7,7%
-за умышленное убийство 1,77%
-за хулиганство 5,6%
-по указу Президиума Верховного Совета СССР от 4 июня 1947 г. "Об уголовной ответственности за хищение гос. и общ. имущества" (ст.1, 3 и 5 Указа) 11,3%
- по ст. 2 и 4 того же указа (повтор, группа или в крупных размерах) 18,0 %
- по указу от 4 июня 1947 г. "Об усилении охраны личной собственности граждан" (ст. 1 и 3) 13,0 %
- по указу от 4 января 1949 гю "Об уголовной ответственности за изнасилование" 0,5%
-прочие преступления 20,3 %"

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 4 июня 1947 - Это новый Указ, который повторяет во многом старое основание - "Указ о трех колосках", которым ошибочно обычно называют не Указ, а Постановление ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности", предусматривавшее за хищение социалистической собственности "высшую меру" с конфискацией имущества, а за хищения в незначительном объеме – 10 лет лишения свободы с конфискацией. В преамбуле подчеркивалось, что "общественная собственность (государственная, колхозная, кооперативная) является основой советского строя, она священна и неприкосновенна, и люди, покушающиеся на общественную собственность, должны быть рассматриваемы как враги народа". Задача укрепления социалистической собственности решалась путем установления самой суровой репрессии за хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте, а также за хищение (воровство) кооперативного и колхозного имущества. В обоих случаях предписывалось применять в качестве меры судебной репрессии высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества.
Установленные законом санкции были чрезмерно высокими и почти не оставляли возможности для дифференциации ответственности и индивидуализации наказания. Выражение "не ниже десяти лет" означало абсолютно определенную санкцию, поскольку согласно ст. 18 Основных начал 1924 г. и ст. 28 УК 1926 г. лишение свободы не могло назначаться на срок свыше десяти лет. Закон возродил ранее введенное ст. 180-а УК 1922 г. родовое понятие хищения, однако границы его представлялись в то время слишком размытыми. Специальными законодательными актами и директивными указаниями в 1933-1934 гг. применение Закона от 7 августа 1932 г. было распространено на такие действия, которые хищениями не являлись (саботаж сельскохозяйственных работ, преуменьшение норм высева, уничтожение лошадей, умышленная поломка тракторов и машин, незаконное расходование гарнцевого сбора и др.).

Постановление ЦИК и СНК Союза ССР от 7 августа 1932 года

«За последнее время участились жалобы рабочих и колхозников на хищение (воровство) грузов на железных дорогах и водном транспорте и хищение (воровство) кооперативного и колхозного имущества со стороны хулиганствующих и вообще противообщественных элементов...

ЦИК и СНК Союза считают, что общественная собственность (государственная, колхозная, кооперативная) является основой советского строя, она священна и неприкосновенна, и люди, покушающиеся на общественную собственность, должны быть рассматриваемы как враги народа...»

«2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты — расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не шоке 10 лет с конфискацией имущества.

3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества».

Если подвести итог, то "три колоска" многие трактуют как "политико-экономическую статью", но юридических оснований к этому как бы нет, или они наоборот всемерны, потому что на вопрос "с какой суммы наступала отвественность", ответ один: "С ЛЮБОЙ!" Вообще, предусматриволось всего два наказания - расстрел и 10 лет с конфискациией ("в незначительном объеме" или "при смягчающих обстоятельствах").

: Михалыч 4.2.2010, 8:27

Виктор Петрович Данилов на http://lib.rus.ec/a/34396 и http://www.bookshunt.ru/search/
Крестьянское движение в Тамбовской губернии 1917-1918 Документы и материалы
Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД
Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание

: Хрюн Моржов 4.2.2010, 11:47

Постановление ЦИК и СНК СССР от 7.08.32 об охране имущества государственных... в полном виде можно прочитать по данной ссылке - http://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_ЦИК_и_СНК_СССР_от_7.08.32_об_охране_имущества_государственных_предприятий,_колхозов_и_кооперации
Оно не большое, а потому лучше прочитать его полностью, а не выжимки. К тому же оно было не прямого действия. Для этого в этот же день была принята Инструкция по применению постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. об охране государственного имущества.

Инструкция по применению Постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности

Преступления, подпадающие под действие закона от 7 августа.

Закон от 7 августа надлежит применять при хищениях государственной и общественной собственности:

а) промышленной (хищения заводского и фабричного имущества);

б) совхозной;

в) государственных торговых организаций;

г) колхозной;

д) кооперативной;

е) грузов на железнодорожном и водном транспорте и местном автотранс порте.

Категории расхитителей и мера социальной защиты, которую необходимо к ним применять:

1. По делам об организациях и группировках, организованно разрушающих государственную, общественную и кооперативную собственность путем поджогов, взрывов и массовой порчи имущества — применять высшую меру социальной защиты — расстрел, без послабления.

2. В отношении кулаков, бывших торговцев и иных социально-чуждых элементов, работающих в государственных (промышленных и сельскохозяйственных — совхозы) предприятиях или учреждениях, изобличенных в хищениях имущества или растратах крупных денежных сумм этих предприятий или учреждений, а также должностных лиц государственных учреждений и предприятий, применять высшую меру наказания; при смягчающих вину обстоятельствах (в случае единичных и незначительных хищений) высшую меру наказания заменять десятилетним лишением свободы.

При хищениях, хотя и мелких, совершенных лицами указанных социальных категорий, но влекущих за собой расстройство или остановку работы госпредприятий (хищения частей агрегатов и машин, умышленное уничтожение или порча совхозного инвентаря и т.п.) — также применять высшую меру наказания.

3. В отношениях кулаков, бывших торговцев и иных социально-враждебных элементов, проникших в органы снабжения, торговли и кооперации, а также должностных лиц товаропроводящей сети, изобличенных в хищении товаров или продаже их на частный рынок и растратах крупных денежных средств — применять высшую меру наказания, и лишь при смягчающих вину обстоятельствах, в случаях незначительных размеров хищений, высшую меру наказания заменять десятилетним лишением свободы.

Той же мере наказания подвергать и спекулянтов, хотя непосредственно в хищениях не участвующих, но спекулирующих товарами и продуктами, зная, что товары эти похищены из государственных учреждений и кооперации.

4. В отношении лиц, изобличенных в хищении грузов на транспорте, применяется высшая мера наказания, и лишь при смягчающих обстоятельствах (при единичных случаях хищений или хищений незначительных размеров) может быть применено десятилетнее лишение свободы.

Если хищения на транспорте производятся при участии железнодорожных служащих и рабочих, то к ним должна применяться та же мера репрессии.

5. В отношении кулаков, как проникших в колхоз, так и находящихся вне колхоза, организующих или принимающих участие в хищениях колхозного имущества и хлеба, применяется высшая мера наказания без послабления.

6. В отношении трудящихся единоличников и колхозников, изобличенных в хищении колхозного имущества и хлеба, должно применяться десятилетнее лишение свободы.

При отягчающих вину обстоятельствах, а именно: систематических хищениях колхозного хлеба, свеклы и других сельскохозяйственных продуктов и скота, хищениях организованными группами, хищениях в крупных размерах, хищениях, сопровождающихся насильственными действиями, террористическими актами, поджогами и т.д.— и в отношении колхозников и трудящихся единоличников должна применяться высшая мера наказания.

7. В отношении председателей колхозов и членов правлений, участвующих в хищениях государственного и общественного имущества, необходимо применять высшую меру наказания и лишь при смягчающих вину обстоятельствах — десятилетнее лишение свободы.

О порядке направления дел по хищениям.

1. Рассматриваются ПП ОГПУ:

Дела о хищениях, сопровождающихся массовыми выступлениями, насильственными действиями, террористическими актами, поджогами и т.д., а также дела, по которым проходят организованные группировки с большим количеством арестованных.

2. Рассматриваются соответствующими судами:

Дела о хищениях на железнодорожном транспорте и все остальные дела, кроме перечисленных в п. 1 настоящего раздела.

О специальном применении декрета ЦИК и СНК от 7 августа 1932 г.

1. Допустить применение меры репрессии по делам, подпадающим поддействие закона от 7 августа в отношении преступлений, совершенных до издания закона, в случаях, когда преступления имеют общественно-политическое значение.

2. Изъять из подсудности сельских общественных и колхозных товарищеских судов дела о хищениях колхозного имущества.

В ведении сельских общественных и колхозных товарищеских судов оставить лишь дела о преступлениях против личной собственности колхозников и единоличников.

О сроках ведения следствия по делам о хищениях.

1. Судебно-следственные органы обязаны заканчивать дела и выносить по ним приговоры не дольше, чем в 15-дневный срок с момента раскрытия преступления и возникновения дела.

2. Как исключение, только в отношении дел, по которым проходит большое количество обвиняемых, срок ведения дела и вынесение приговора определяется не дольше, чем 30 дней.

Председатель Верхсуда Союза ССР А.Винокуров

Прокурор Верхсуда Союза ССР П.Красиков

Зам. председателя ОГПУ И.Акулов

РГАСПИ. Ф.17. Оп. 3. Д. 2014. Л. 33—34. Подлинник. Подписной экземпляр.

Сталин — Кагановичу, Молотову [ранее 24 июля 1932 г.] Тт. Кагановичу, Молотову. 1. Если будут возражения против моего предложения об издании закона против расхищения кооперативного и колхозного имущества и грузов на транспорте, — дайте следующее разъяснение. Капитализм не мог бы разбить феодализм, он не развился бы и не окреп, если бы не объявил принцип частной собственности основой капиталистического общества, если бы он не сделал частную собственность священной собственностью, нарушение интересов которой строжайше карается и для защиты которой он создал свое собственное государство. Социализм не сможет добить и похоронить капиталистические элементы и индивидуально-рваческие привычки, навыки, традиции (служащие основой воровства), расшатывающие основы нового общества, если он не объявит общественную собственность (кооперативную, колхозную, государственную) священной и неприкосновенной. Он не может укрепить и развить новый строй и социалистическое строительство, если не будет охранять имущество колхозов, кооперации, государства всеми cилами, если он не отобьет охоту у антиобщественных, кулацко-капиталистических элементов расхищать общественную cобственность. Для этого и нужен новый закон. Такого закона у нас нет. Этот пробел надо заполнить. Его, то есть новый закон, можно было бы назвать, примерно, так: «Об охране имущества общественных организаций (колхозы, кооперация и т. п.) и укреплении принципа общественной (социалистической) собственности». Или что-нибудь в этом роде.

Как видите инструкция о применении Постановления даётся несколько иное толкование применения Постановления, чем пытаются утверждать представители общества "Мемориал".

: Хрюн Моржов 4.2.2010, 12:38

Михалыч, поясни по второй ссылке. Они ведёт в никуда. Первая ссылка интересная, много информации, которую ещё нужно перелопатить.

: Хрюн Моржов 4.2.2010, 12:57

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

УКАЗ
от 4 июня 1947 года

ОБ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ХИЩЕНИЕ
ГОСУДАРСТВЕННОГО И ОБЩЕСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА

В целях установления единства законодательства об уголовной ответственности за хищения государственного и общественного имущества и усиления борьбы с этими преступлениями, Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Кража, присвоение, растрата или иное хищение государственного имущества - карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от семи до десяти лет с конфискацией имущества или без конфискации.
2. Хищение государственного имущества, совершаемое повторно, а равно совершенное организованной группой (шайкой) или в крупных размерах - карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от десяти до двадцати пяти лет с конфискацией имущества.
3. Кража, присвоение, растрата или иное хищение колхозного, кооперативного или иного общественного имущества - карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от пяти до восьми лет с конфискацией имущества или без конфискации.
4. Хищение колхозного, кооперативного или иного общественного имущества, совершаемое повторно, а равно совершенное организованной группой (шайкой) или в крупных размерах - карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от восьми до двадцати лет с конфискацией имущества.
5. Недонесение органам власти о достоверно известном готовящемся или совершенном хищении государственного или общественного имущества, предусмотренном статьями 2 и 4 настоящего Указа - карается лишением свободы на срок от двух до трех лет или ссылкой на срок от пяти до семи лет.

Кроме этого в этот день вышел Указ "Об усилении охраны личной собственности граждан". Это было связано с возросшим уровнем преступности после войны и засухой, нанёсшей ущерб сельскому хозяйству.

: Михалыч 4.2.2010, 19:53

по первой ссылке не смог скачать, требуют денги. По второй набрал в поиске автора и получил возможность скачивать...

: viktorin 4.2.2010, 21:29

Уважаемые форумчане, можно вопрос! Вот все говорят политические, политические. Идут по 58. А если
копнуть поглубже, в чем их "политика " заключалась. Власть им не нравилась! Восстание готовили! Или это просто предлог, чтобы побольше бесплатной рабочей силы было. И были ли "троцкисты" или нет???
Есть у нас умные на сайте, или нет? Только чтобы не очень умные, а то я ничего не пойму!

: Михалыч 5.2.2010, 23:43

http://vi.krsk.ru/Mat/sb2003/07.html
ВОЗВРАЩЕННЫЕ ИМЕНА. СИБИРЬ И ДАЛЬНИЙ ВОСТОК

: Хрюн Моржов 6.2.2010, 12:40

Термин "политические" появился ещё в царские времена в России. В зависимости от взглядов того или иного самодержавного властителя политических судили либо строже чем уголовников (как при Александре lll), либо подход был либеральный (как во времена Александра ll или до 1905 г. при Николае ll).
Кстати, аналог троек и особых совещаний появился в России в 1906 году под названием военно-полевой суд.
Выписка из Малого энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:
Военно-полевые суды, учреждены в России 20 августа 1906 для борьбы с революционным движением. Генерал-губернаторам и лицам, облеченным равной им властью в местах, объявленных на военном или на положении чрезвычайной охраны, предоставлено предавать В. п. суду лиц, захваченных на месте преступления, или виновность коих в совершении, или покушении, или приготовлении террористического акта (нападение на чинов полиции, патрули, нападение с целью грабежа, нахождение взрывчатых снарядов и пр.) очевидна по мнению администрации. Суд и исполнение приговора (обыкновенно смертная казнь) должны немедленно следовать за поимкой преступника и не далее 2-3 дней. Ни обжалование, приговора, ни пересмотр в кассационном порядке не допускаются. В течение первых 4 месяцев действия В. п. судов было казнено повешением и расстрелянием около 600 чел. Назначение в судьи офицеров без юридического образования, отсутствие элементарных правовых гарантий при производстве следствия и суда, возможность множества судебных ошибок при неимоверной быстроте процесса, вызвали в обществе и печати резкую критику этой не достигающей цели меры борьбы с революционным движением. Одновременно главнокомандующим, командующим округами и лицам, пользующимся равной властью, предоставлено было учреждать В.-полевые суды для лиц военного ведомства, а главным командирам и командирам портов -В. полевые морские суды для лиц морского ведомства.



Для тех, кому нужны простые мысли не очень умных людей предлагаю прочитать статью "Закон и репрессии в СССР" на сайте Nepofigist.Ru Советы неравнодушного юриста. Ссылка - http://nepofigist.ru/?p=1034
Там приводятся цифры и о "бесплатной" рабочей силе в светоче демократии Соединённых Штатах Америки

А "И были ли "троцкисты" или нет???" - лучше всего поискать ответ в разделе - ПРОБЛЕМЫ ГОРОДА /МЕСТНАЯ ПОЛИТИКА - ВЫБОРЫ.

: Хрюн Моржов 6.2.2010, 13:55

Уважаемые оппоненты!
Настоятельно рекомендую прочитать статью (или распечатку конференции) представителей общества "Мемориал". Я с удивлением узнал, что в Красной армии существовали части тылового ополчения с 1930-го по 1937 годы, потом преобразованные в военно-строительные части, предназначенные для отбывания наказания. Для службы в них призывали детей лишённых в правах. Согласно интерпретации представителей общества "Мемориал", это разновидность принудительного труда, только в милитаризованной форме, и потому относят их (проходивших срочную службу) к разряду дискриминируемых, а следовательно, и репрессированных.
Читайте и удивляйтесь. Я же, после прочтения сего опуса, отправляюсь на приём к психиатру, извилины распутывать.

: vladan 6.2.2010, 16:02

В отечественной прессе, телевидении эта информация не удостоилось даже маленькой заметки. Почему? Вот одно из Интернетовских сообщений:
"В 2007 году испанский парламент принял закон «Закон о признании и расширении прав, а также установлении мер в пользу граждан, перенесших преследования или ставших жертвами насилия во время гражданской войны и диктатуры».
Основных положений закона несколько.
Во-первых, он в самых резких выражениях («диктатура» и т.п.) осуждает режим генералиссимуса Франко (поэтому все его статуи, мемориальные доски, упоминающие каудильо, и проч. должны быть ликвидированы, иначе ответственные за это организации – муниципалитеты, церкви или общественные институты – потеряют право на доступ к государственным фондам).
Во-вторых, он, упоминая о том, что массовые репрессии использовались обеими воюющими сторонами, уделяет особое внимание жертвам-республиканцам. Все судебные процедуры, предшествовавшие их расстрелу (или оформленные задним числом), признаются незаконными, таким образом, давая основания для полной реабилитации казнённых (включая номинальную компенсацию их семьям). При этом те, кто «погиб за демократию» в последние годы франкизма, с января 1968 по октябрь 1977-го, выделены в особую группу.
Также государство теперь окажет поддержку (в том числе, финансовую) тем родственникам погибших республиканцев, которые хотели бы отыскать место захоронения близких, идентифицировать их останки и захоронить своих дедов и отцов по-человечески (в отношении погибших фалангистов это было сделано ещё при Франко).
Есть ещё несколько очень важных для испанцев положений закона, которые большинство иностранных журналистов проигнорировало за их малой понятностью для мировой аудитории. Это запрещение политических акций в Долине мертвых (поэтому недавняя тамошняя манифестация в годовщину смерти Франко, скорее всего, была последней), предоставление испанского гражданства всем ещё живым интербригадовцам и внукам испанских изгнанников, а также создание Центрального архива исторической памяти.
Для объяснения сопротивления закону чаще всего используется выражение: он-де «растравляет раны». И, кроме того, уделяет недостаточно внимания неблаговидным поступкам республиканцев, «идеализирует республику», «принижает заслуги Франко в деле спасения Испании от красной заразы» и т.д.
Самое главное, что с точки зрения исторической возразить тут нечего. По истории Испанской республики 1930-х можно учиться тому, как не надо строить демократию в одной отдельно взятой стране, республиканцы тоже расстреливали оппонентов без суда и следствия и, да, Франко уберёг Испанию от сталинского коммунизма, одновременно не дав ей сделаться нацистским государством. Всё это, правда – и перекройке не подлежит. Но что есть историческая память? Точное изложение событий прошлого, в котором почти нет героев, а только убийцы и жертвы? Или это – преломление нашего отношения к прошлому, даже больше – наша мечта о будущем?
Если принять последнюю точку зрения, то одновременно с как можно более глубоким и вдумчивым изучением фактической истории (например, созданием архивного центра), нужно дать ей формальную оценку из настоящего времени – например, сказать, что вооруженный мятеж против законно избранного правительства есть… вооруженный мятеж против законно избранного правительства – то есть, совершенно противозаконная акция.
Да, Франко и его оппоненты были детьми своего времени, и международная обстановка была тогда та ещё. Только сколько мы раз слышали о том, что обстановка в мире очень сложная, и потому нужно дескать делать то-то и то-то и обходиться без того-то и того-то (свободы, в первую очередь)? Но теперь-то она другая! И возврата к той обстановке мы не хотим. Не должны хотеть.
Поэтому в современной Испании не может быть памятников Франко и никаких мемориальных досок его имени. Судьбу и деяния каудильо ещё не раз обсудят историки – и должны её подробно, sine ira et studio, обсуждать. Но сегодня европейская демократическая страна не может больше почитать его память – и она должна, наконец, найти и по-христиански похоронить своих мёртвых, им убитых. Она должна чтить память жертв и не оправдывать палачей, даже если у тех есть какие-то «исторические» оправдания. Если встать на иную позицию – значит, можно будет оправдать палачей будущих.
Закон о памяти – это закон о памятниках. Это закон против памятников палачам, даже тем, кто очень давно мёртв и почти забыт. От этого такие памятники не становятся безвреднее, их патина липнет к нашим душам, туманит зрение, искажает перспективы и горизонты. Осмелимся вслед за автором задать вопрос – «только ли Испании нужен такой закон? Только ли испанцам надо сказать, что люди, поддерживавшие незрелую, неоперившуюся демократию, часто негодными средствами, но иногда лишь вовремя или не вовремя сказанным словом, потерпевшие поражение, умершие в изгнании или в расстрельных траншеях, должны быть внесены в национальный мартиролог? Что память жертв должна чтиться выше, чем память об убийцах?».
Только не горячитесь и не давайте очевидных ответов. Путь к осознанию простых вещей не может быть легким – по определению. Историческая память создаётся потомками. Потомки должны родиться, вырасти, возмужать и произвести переоценку ценностей. Чтобы победить в гражданской войне, её надо сначала проиграть".
26.11.2007
Петр Ильинский «Память о гражданской войне . Чтить жертвы важнее, чем помнить расстрельщиков»
http://www.globalrus.ru/author/784505

: Хрюн Моржов 6.2.2010, 21:00

От редакции - В. Земсков пользуется высоким авторитетом в научной среде, но, к сожалению, широким массам он не известен. Его не приглашают на телевидение, у него крайне редко берут интервью. В сети есть основные научные труды Земскова. Мы размещаем единственное интервью историка, опубликованное в La Vanguardia 3 июня 2001 года.

Рафаэль Поч
Все жертвы Сталина

Я встретился с историком Виктором Земсковым в Институте всеобщей истории РАН. В 1989 году, выполняя директиву Политбюро во главе с Михаилом Горбачевым, РАН поручила Земскову прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. До того времени эта тема находилась в руках тех, кого один из крупнейших западных специалистов по советской истории профессор Моше Левин называл «людьми с богатым воображением». К этой категории относятся большинство адептов «холодной войны». Некоторые из них сегодня по-прежнему на плаву.
Земсков — человек скромный и сдержанный — впервые получил доступ к наиболее секретным архивам МВД-МГБ и сталинской тайной полиции (ОГПУ-НКВД). Там он обнаружил подробные документы, касающиеся репрессивной машины Сталина: о ГУЛАГе, тюрьмах, числе расстрелянных и депортированных и т.д. Оказалось, что государство и его мясники вели учет своих преступлений и злодеяний со строгостью педантичного конторского служащего. Прошло почти десять лет назад, с тех пор, как были открыты эти архивы, однако сам Земсков и выводы, к которым он пришел, оставались неизвестными. «Меня не приглашают на телевидение»,- говорит он без малейшего налета ложной скромности. Это первое интервью, которое Земсков дал иностранному СМИ, поскольку никто не проявлял интереса к доказательствам, которые заставили по-новому взглянуть на количество жертв, но не изменили представления о сути одной из самых больших трагедий 20 века.
В кульминационный момент сталинских репрессий, «великого террора» 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 млн. арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 000 человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 млн. арестованных и 7 млн. расстрелянных.
- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.
- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?
— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.
- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?
— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…
- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?
— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.
- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?
— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.
- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?
— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.
- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?
— В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да.
- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?
— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.
- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?
— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.
- Какова была реакция на цифры, названные вами?
— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.
- А на Западе?
— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.
- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?
— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.
- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?
— Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае иcчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.
- Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?
— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».
- Каково ваше мнение, как историка. До какой степени российская история уникально с точки зрения высокой политической смертности?
— Если сравнивать с историей Англии 17 века, Франции 18 века и Германии 19 века, то история уникальна тем, что все это произошло в 20 веке, когда уже была создана сложная интегрированная экономика, которую похоронила революция. Когда в 1920 Герберт Уэллс приехал в Россию, он увидел совершеннейшую дикость: разбирали железнодорожные пути, не было электричества, все разваливалось, а народ умирал от голода и холода. А перед этим — хотя Россия находилась на европейской периферии — она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.
- Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более современные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан?
— Да.
- Имеет ли что-то общее со всем этим коммунизм и идеология? До какой степени имеет смысл для верующего изучать жертвы Католической Церкви, убитые во имя Бога? — Имеет смысл, поскольку нельзя иметь абсолютную веру в Бога; эта вера конкретна. Все те несчастные, которые были сожжены на костре, умерли за то, что их вера была ошибочной, она отклонялась от нормы и вступала в противоречие с подчинением Папе Римскому. Идеология? Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных.
— Можно ли обвинять Христа за инквизицию, или Маркса за Сталина? — Маркс создал свою теорию для Европы, а не для России, и уж, конечно, не для Китая. Ни в одном коммунистическом режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России или маоистском Китае. Репрессии как таковые были уже невозможны при Хрущеве, Брежневе или Дэн Сяопине.
— О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось?
— Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось.

: Михалыч 6.2.2010, 23:00

Репрессия (позднелат. repressio — подавление, от лат. reprimo — подавляю), наказание, применяемое государством.

высылка из места проживания в северные районы, получается - поощрение...
Все те, кого не приговорили к растрелу по 58 стате УК, получается, не наказанные...
Разные методы подсчёта...

"...Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших..." В. Земсков
не впечатлило, дальше читать не стал

погибших героев ВОВ сосчитать не смогли, а врагов Советской власти - сосчитали. не серьёзно...

: vladan 7.2.2010, 0:19

Вот интересный, по-моему, материал нашего новосибирского учёного д.и.н. В.И. Шишкина:
Сибирская Вандея. 1919-1920. Документы в 2-х томах, сост. В.И. Шишкин. М.: Международный фонд «Демократия», 2000.
В сборнике опубликованы документы, содержащие информацию об установлении коммунистического режима в Сибири и реакции населения на этот режим, принявшей форму вооруженного сопротивления. Основной массив сборника составляют материалы партийных, советских и военных органов, ранее находившиеся на секретном хранении и бывшие недоступными для исследователей.
Особый интерес представляют документы повстанческой стороны, а также материалы карательных органов советской власти.
Сборник впервые вводит в научный оборот широкий корпус источников, дающих ключ к пониманию подлинной истории Западно-Сибирского восстания, крупнейшего в годы борьбы с коммунистическим режимом.
Том 1
ISBN 5-85646-044-8
http://sibirskaya-vandeya.narod.ru/vandeya1_p1-250.pdf
http://sibirskaya-vandeya.narod.ru/vandeya1_p251-500.pdf
http://sibirskaya-vandeya.narod.ru/vandeya1_p501-664.pdf
Том 2
ISBN 5-85646-045-6
http://sibirskaya-vandeya.narod.ru/vandeya2_p1-250.pdf
http://sibirskaya-vandeya.narod.ru/vandeya2_p251-500.pdf
http://sibirskaya-vandeya.narod.ru/vandeya2_p501-776.pdf

: Петрович 7.2.2010, 11:21

Получается, самому карать вора, насильника, убийцу на месте преступления - негуманно, а если его по закону наказывает государство - это репрессия? Свободу Юрию Деточкину!!! Отпустим невинно репрессированных!!!
Действительно, несерьезно. Враги Советской власти в атаки не ходили, и их тела на территории, занятой противником, не оставались. Потому и проблем с подсчетом не возникало.

: Михалыч 7.2.2010, 14:25

а так же документы на них не уничтожались, как на погибших войнов...
если человек "украл" горсть пшеницы, потому что дома маленькие дети, голодные - то он вор, насильник и убийца?

: Петрович 7.2.2010, 16:03

Значит, те, кто совершил преступление или иной проступок во время войны, должны быть реабилитированы - они ни в чем не виноваты, просто времена были трудные.
Чего же тогда требовать для тех, кто в мирное время обзавелся виллой с золотой унитазом, прислугой, охраной, личным самолетом и шалашом на Канарах? Звания "Почетный гражданин России"?
Так ведь к этому и пришли.
Например, в знаке "Почетный гражданин Тульской области" что-то около 485 г золота и серебра...

Коллега, а если, к примеру, вы вернетесь с работы и застанете в квартире постороннего посетителя, собирающего в мешок ценные вещи, что будете делать?
Думаю, до приезда милиции он будет развлекать вас дущещипательными рассказами про трудное детство и тяжелые времена, безработицу и голодных детей...

Вор должен сидеть в тюрьме. Глеб Жеглов © Бр. Вайнеры. Эра милосердия.

: Михалыч 7.2.2010, 17:33

тема про МАССОВЫЕ репрессии.
Коллега, Вы путаете народ с отдельными отщепенцами.
Массово люди не были убийцами и грабителями...
Про убийц и грабителей речь в этой теме не идёт.

Вы ещё забыли, что "милосердие - поповское слово"...

Ключевой момент в фильме — спор Шарапова и Жеглова по поводу подлога (Жеглов подбросил преступнику улику, чтобы, шантажируя ею, получить от того необходимую для раскрытия преступления информацию). Спор остаётся незавершённым, но моральную победу, в конце концов, одерживает Шарапов (именно благодаря его терпению и чуткости был спасён подозреваемый Груздев, что позволило найти настоящих преступников)

Сцепились как-то два спорщика и решили идти к раввину,
чтоб он их рассудил. Приходят. Рассуди нас, говорят, Рабби.
Хорошо, отвечает раввин, пусть каждый выскажет свое мнение.
Первый рассказал, и раввин сказал - ты прав!
Рассказал и второй, и раввин сказал - и ты тоже прав!
Подошел к спорщикам прохожий и спросил - Рабби, как это можно
- и этот прав, и этот прав?
На что раввин ответил - и ты тоже прав

: Петрович 7.2.2010, 17:55

А есть ли вообще такая необходимость пилить на форуме опилки - лить воду на мельницу Солженицына, притягивая за уши количество репрессированных в стране к заявленным им 110 миллионам?
Оно нам надо?
Когда нынешние демократы уморят 110 миллионов, а им для прислуги нужно всего 20 миллионов россиян, получится ничья, 1:1.
Будет ли тогда смысл доказывать всем, что коммунисты были "ну очччень плохие"?

Пророков нет в отечестве своем, да и в других отечествах негусто... © Владимир Высоцкий

: Михалыч 7.2.2010, 18:03

тему поднял не я, я в ней не специалист, не притягиваю цифру ни к 110 000 000, ни к 1 400 000...

: Петрович 21.2.2010, 18:24

Лазил по форумам, искал про Каинск, а нашел вот что:

"По поводу ваших коментариев. Да нет в ваших комментариях ни одного факта, вами только ссылки, на тех авторов, которых давно поймали на обмане, или они сами признались в преувеличении. Например, Солженицын в интервью примерно за полтора года до смерти признался, что он специально многократно увеличил количество политзаключённые в СССР, для устрашения читателей"

Никто не желает поискать текст интервью?

: Михалыч 21.2.2010, 22:26

тут нужна ссылка на источник

: Петрович 21.2.2010, 23:23

Лежит здесь:
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/504479/?vote=555

Пост №4 от 9 февраля.

: Хрюн Моржов 22.2.2010, 0:13

Солженицин А.И. произнёс эту фразу, или что-то похожее, года 3 или 4 назад в телеинтервью. Там их было 2 или 3. Только Солженицин, если мне не изменяет память, в этих интервью больше нравоучения читал, как жить, и высказывал претензии к властям Российским. А вот на каком телеканале показывали эти Солженицинские монологи, я уже не припомню. Может быть в газете "Мемориал", находившейся тогда под патронажем Солженицина, есть эти интервью. Можно поинтересоваться у директора Куйбышевского краеведческого музея Павловой Н.И., которая обожает эту газету, и у неё есть подшивки за много лет.

: Михалыч 22.2.2010, 10:49

увы, там интервью Солженицина нет...

: viktorin 7.3.2010, 9:24

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Посмотрел недавно фильм про Троцкого, находящегося с 1936 года в америке, и подумал что "Троцкизм" в Советском Союзе, это блеф. Почему? В 1936 году Троцкому было уже 59 лет. Это, по нашим меркам, вообщем-то уже старческий возраст. В этом возрасте больше пишут мемуары, чем предпринимают какие-то революционные действия. Но Сталин и Троцкий были противниками, можно даже сказать и врагами. Сталин обвиняет Троцкого в связи с Гитлером, хотя ничего подобного не было.
Короче, Троцкий был очень "неудобной" фигурой для Сталина и конечно много знал и писал про дела и делишки вождя. (Где-то есть труды Троцкого о политике Сталина!) И началась охота за Троцким и ряд покушений. А это был уже 1937 год, когда расстрелы стали обычным делом!!!
Вот ссылочка краткой биографии соратника Ленина.
http://www.badnameofrussia.ru/whois/Trockii-Lev.html
Лев Давидович Бронштейн родился 26 октября 1879 в Яновке на Украине. Впервые познакомился с социалистическим идеями в 1896, когда посещал последний класс реального училища в Николаеве. Интерес к марксизму у Бронштейна пробудила Александра Львовна Соколовская, ставшая его первой женой. За создание группы «Южнороссийский рабочий союз» супруги были арестованы в 1898 и сосланы на четыре года в Иркутск.

В Иркутске он и Александра входили в группу марксистов, которая сформировалась вокруг газеты «Искра». В сентябре 1902 Троцкий бежал из ссылки, в октябре прибыл в Лондон и сразу же установил связь с Лениным.

Лев Давидович использовал при бегстве из Сибири фальшивые документы на имя Троцкого, которое и стало известно благодаря его статьям в «Искре» и публичным лекциям.

: Петрович 7.3.2010, 10:15

Конечно, нет. Там лишь ссылка на текст поста.

: Хрюн Моржов 7.3.2010, 10:28

Конечно, никаких взаимоотношений между Троцким (Бронштейном) и Гитлером не могло быть. Троцкий был евреем. А вот контакты между спецслужбами Германии и 4-м Интернационалом были. Точно так же как и контакты между Троцким и его сторонниками в СССР. Увы, нужно признать, что большая часть высшего комсостава РККА и НКВД в середине 30-х годов были выдвиженцами Троцкого, т.е. из его команды. А если учесть тот факт, что они были в большинстве своём евреями, то понятно становиться недоверие к ним Сталина, который имел информацию об их контактах или о попытках контактов с Троцким.
Здесь я согласен, Троцкий был "неудобной" фигурой для Сталина, так как желал, и предпринимал ряд шагов на смещение Сталина с поста главы СССР.
Ну, а фильм, это не изложение истории, а лишь личное мнение авторов этого фильма. Увы, это было, есть, и будет всегда. Мне фильм не понравился.
Да, и Сталин во всём мире не воспринимался ещё как лидер великой державы. На него обратили внимание и стали считаться лишь после того, как был заключён пакт о ненападении с Германией

: viktorin 7.3.2010, 11:07

И Вы можете привести примеры? Даже если не рассматривать Вашу точку зрения о командирах-евреях, вполне понятными могут быть причины борьбы за власть, недовольство политикой партии, режимом управления итд. То есть, несогласные с политикой партии, правительства всегда могли быть! Тем более, в период зарождения фашизма! И откуда могла идти основная угроза правительству, если не из армии! Вот очевидно, это и было основной причиной репрессий в армии! А политическая легенда о "троцкизме" связанная с мыслью об измене Родине стала мощной идеологическим направлением в борьбе с таковыми командирами. То есть, основная задача Сталина была подавить на корню всякие недовольства в армии. А незаменимых людей, то есть и командиров не бывает! Поэтому, стратегия обороны государства уходила на второй план. И, если принять во внимание гипотезу И.И.Ивлева о подготовке СССР к наступательной операции, то есть нанесения упреждающего удара, то была уверенность в силе и могуществе вооруженных сил СССР.

: Михалыч 7.3.2010, 13:36

когда он выдвинул эту гипотезу? раньше В. Суворова (Резуна)?

: Хрюн Моржов 7.3.2010, 14:21

Почитайте у Марка Солонина (кстати, то же еврея) "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?"

Не могли бы выложить ссылку, где можно найти и почитать "гипотезу И.И.Ивлева о подготовке СССР к наступательной операции"?

: viktorin 7.3.2010, 15:46

Солонин, фамилия кажется не еврейская! Вас послушать, так кругом одни евреи. " Говорят из мавзолея тоже вынесли еврея" Ивлев приводит много архивных документов в подтверждение своей гипотезе на своем сайте Солдат.ру в теме 170 дивизий. Но зайти в данный момент на сайт не могу, не открывается!

: Хрюн Моржов 7.3.2010, 17:39

Он сам в одном из интервью на "Эхо Москвы" назвал себя евреем.
Ну,. куда же без них родненьких.
Если вы намекаете на дедушку Ленина, то у него в крови и калмыки были, и русские, и евреи, и немцы, и даже шведы. Не зря он знал 16 языков. Гены.

: viktorin 7.3.2010, 21:45

Ленина из мавзолея не выносили, речь шла про Сталина. По моему так!

: Хрюн Моржов 7.3.2010, 22:28

Сталин был грузин по национальности и великоросс по духу.

: Хрюн Моржов 12.5.2010, 16:33

Новый перл от представителя общества "Мемориал". Гражданин историк Никита Петров в интервью радиостанции "Эхо Москвы" 08.05.2010, в передаче посвящённой Л.П.Берия, заявил: "Полторы тысячи миллионов было арестовано с июля 1937 года по ноябрь 1938-го."
Как я понимаю, полторы тысячи миллионов - это 1,5 милиарда. В указанное время на всей планете Земля было людей поменьше. Интересно, до какой цифры дойдут мемориальцы после очередного высказывания гражданина Медведева на тему о преступлениях Сталина.

: silver2007 12.5.2010, 16:56

С августа 1938 Берия был назначен первым заместителем наркома внутренних дел СССР, начальником Главного управления государственной безопасности НКВД, а с ноября — наркомом внутренних дел СССР. По указанию И. В. Сталина ещё с конца сентября 1938 по январь 1939 Берия осуществил массовые аресты в НКВД, прокуратуре, судах с целью очищения от ежовских кадров (было уволено более 7 тыс. человек или каждый пятый работник). Одновременно была проведена амнистия среди заключённых и арестованных, а также были отменены внесудебные тройки НКВД. Всего к началу Великой Отечественной войны было амнистированно свыше 500 тысяч невинно осужденых и арестованных граждан СССР.Также в РККА к 22 июня 1941 года были востановлены в должностях и званиях несколько тысяч незаконно уволеных, арестованных и осужденных офицеров по делу Тухачевского, среди них такие известные генералы как Рокоссовский и Горбатов.
Решение об амнистии в стране принимается все же на более высоком уровне как по составу амнистированных, так и по количеству. Решение на амнистию в 1938 году принималось Сталиным прежде всего. Однако в амнистии 1938—1940 годов заслуга Берии в том что освобождались именно «политические» заключенные, осужденные по доносам «сослуживцев» и т. п., то есть действительно не виновные.

: izepov 12.5.2010, 21:13

В 1917 году к власти в России пришли евреи , в 1991 году к власти в нашей стране опять пришли евреи . Почему , когда говорят о репресиях , называют 1937 год ? До этого все было хорошо ? В этом году власть окончательно перехватил Сталин и ликвидировал временьщиков . Их собратья за рубежем начали раскручивать тему о репресиях . Сейчас мы вымираем ( фактически это репресии , только способы их проведения другие - " демократические " ) , власть ( и четвертая ) в прежних руках и во главе государства не государственник . А новым Сталиным и не пахнет . Темы репресии и холокоста имеют единого " автора ". Рад буду дожить до " 1937 " года .

: silver2007 12.5.2010, 21:48

Интересная версия а как вы объясните такой факт.
У грузинских евреев патронимические фамилии образуются с помощью форманта «-швили», означающего «дитя» (Исхакишвили, Якобашвили, Хананашвили и т. п.).
Фамилия Сталина между прочим Джугашвили.

: izepov 12.5.2010, 22:06

У евреев принадлежность к нации определяют по матери . Не важно ктО ... еврейку , важно , что онА родила . Вторая цель у материнской линии - иметь фамилию народа , среди которого живешь . Конспирация . Евреи с удовольствием отдают своих дочерей за успешных , высокопоставленных , богатых мужчин титульных национальностей .

: Хрюн Моржов 12.5.2010, 22:15

Уважаемый коллега silver2007, никакого отношения окончание грузинских фамилий с еврейской начиональностью нет. Грузины единой нацией просматриваются только отсюда, из Сибири. Это как всех выезжающих за бугор русскими считают, так и у нас всех проживающих в Грузии считают грузинами. В самой Грузии титульная нация состовляет большенство по сравнению с другими нациями. А вот доминирующей её не назовёшь. А то, что евреи везде по стране в Советские времена меняли еврейские фамилии на местные - это факт. Это явление было на столько распространено, что Сталин в начале 30-х годов одному представителю ВКП(б) Грузии, когда он представился грузинским евреем, заявил, что есть либо грузин, либо еврей, и посоветовал побыстрее определиться с начиональностью.
Я в Грузии прожил 19 месяцев в семедесятых годах, и заметил интересную тенденцию. Там (в то время) национальность не так влияла на карьеру, как землячество с начальником. И вся Грузия больше походила на лоскутное одеяло, где границы проходили не по административному делению, а по бывшим границам гняжеств.
Ну, а насчёт еврейской национальность Джугашвили, так его бы в симинарию не приняли бы, буть он евреем. Антисемитизм в Русской Православной церкви в царские времена был похлеще, чем в Польше.

: izepov 12.5.2010, 22:40

Антисемизм
[/quote]
Очень не точный ярлык . Евреи - это один из семитских народов , как и арабы . Русские - это один из славянских народов . Если евреи не любят арабов , боятся их и ненавидят , они антисемиты ?

: vladan 13.5.2010, 0:02

Уважаемый коллега Хр. Моржов!
Ваше утверждение не отвечает истине. Как Вам известно, в Императорской России главным считалось вероисповедание, а не национальность.
Принявший православие поляк, татарин, еврей пользовались всеми правами в соответствии со своим сословным статусом.
Среди священнослужителей и тогда, и сейчас, немало евреев. (См. например Кураев Как делают антисемитом, или Белеет парус одинокий Катаева :-)).

: izepov 13.5.2010, 0:10

Это не версия , это факт .

: izepov 28.5.2010, 22:11

В 1938 году Нафталий Аронович становится во главе железнодорожного ГУЛАГА, придуманного им же самим... На его детище посыпались заказы - железнодорожные трассы вдоль Волги и вдоль границы с Ираном, мертвая дорога Игарка-Салихард и Тайшет-Братск. За эти достижения Френкеля наградили вторым орденом Ленина. А затем генерал-лейтенанта инженерно-технической службы НКВД Френкеля награждают и третьим орденом Ленина.
Первые руководители ГУЛАГа, — Фёдор Эйхманс, Лазарь Коган, Матвей Берман, Израиль Плинер.
Главное Управление лагерей и поселений НКВД - начальник Берман Яков Матвеевич.
До 1936 года Начальником Главного Управления Исправительных Трудовых Лагерей - ГУЛАГ - был комиссар III ранга Берман Матвей, а начальником Отдела НКВД СССР был еще один комиссар III ранга Берман Борис.
Очевидно, это был семейный подряд Берманов.
Все это - рафинированные садисты, дети "избранного народа".
Заместитель и начальник вольно-поселенческого управления НКВД СССР - Фирин Самуил Яковлевич.
Начальник лагерей и поселений на территории Карельской АССР, одновременно начальник беломорского политического лагеря - Коган Самуил Леонидович.
Начальник лагерей и поселений Северного края - Финкельштейн.
Начальник лагерей и поселений Свердловской области - Погребинский.
Начальник лагерей и поселений Западной Сибири - Сабо.
Начальник лагерей и поселений Казахстана - Волин.
Начальник СЛОН (Соловецкого лагеря особого назначения) - Серпуховский.
Начальник Верхне-Уральского политического изолятора особого назначения - Мезнер.
Вот мы и узнали, что все руководство этого Архипелага ГУЛАГ состояло только из евреев. Очевидно, "богоизбранный народ" считал это своим богом-данным правом.
Может быть, на местах обстояло иначе? Обратимся опять к спискам А. Дикого.
Московская область - Реденс
Ленинградская область - Заковский
Западная область - Блат
Северный край - Ритковский
Азово-Черноморский край - Фридберг
Саратовский край - Пилляр
Сталинградский край - Раппопорт
Оренбургская область - Райский
Горьковский край - Абрампольский
Северо-Кавказский край - Файвилович
Свердловская область - Шкляр
Башкирская АССР - Зеликман
Западная Сибирь - Гоголь
Восточная Сибирь - Троцкий
Дальневосточный край - Дерибас
Средняя Азия - Круковский
Белоруссия - Леплевский
http://malib.ru/klimov_godspeople/19/

: ALT 3.6.2010, 14:27

Тут еще не обсуждалось?


Выявлен исполнитель подложного "письма Берии №794/Б"
Вторник, 01 Июнь 2010


МОСКВА. 1 июня 2010 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ"

Во второй половине мая 2010 г. к депутату Государственной Думы РФ Виктору Илюхину с конфиденциальным устным заявлением о своем личном участии в фабрикации подложного "письма Берии №794/Б" обратился один из главных изготовителей этой фальшивки. После проведения соответствующей проверки полученной информации В.И.Илюхиным были направлены два официальных письма на имя руководителя фракции КПРФ в Госдуме Г.А.Зюганова.

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196


По ссылке сами письма и фотографии образцов печатей и штампов использовавшихся при создании фальшивок.
И что бы это все значило? То что у исполнителя проснулась совесть я не верю.
Значит намеренный вброс информации.

: Петрович 3.6.2010, 16:11

Повторяется история с "голодомором"?

: Хрюн Моржов 10.6.2010, 10:22

Земсков Виктор, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории СССР АН СССР 10.06.2010
Источник: журнал "Социологические исследования"
Цель настоящей статьи - показать подлинную статистику заключенных ГУЛАГа, значительная часть которой уже приводилась в статьях А.Н.Дугина, В.Ф.Некрасова, а также в нашей публикации в еженедельнике "Аргументы и факты" [1].
Несмотря на наличие этих публикаций, в которых называется соответствующее истине и документально подтвержденное число заключенных ГУЛАГа, советская и зарубежная общественность в массе своей по-прежнему находится под влиянием надуманных и не соответствующих исторической правде статистических выкладок, содержащихся как в трудах зарубежных авторов (Р.Конквест, С.Коэн и др.), так и в публикациях ряда советских исследователей (Р.А.Медведев, В.А.Чаликова и др.). Причем в работах всех этих авторов расхождение с подлинной статистикой никогда не идет в сторону преуменьшения, а исключительно только в сторону многократного преувеличения. Создается впечатление, что они соревнуются между собой в том, чтобы поразить читателей цифрами, так сказать, поастрономичней.
http://forum-msk.org/material/kompromat/3352712.html Статья объёмная, но аргументированная с таблицами.

: Пиноккио 25.10.2010, 23:08

А что 1, 5 миллиона-мало?Если маньяк убил не 40 человек, как его обвиняют, а 11-он перестает быть маньяком?

: Петрович 26.10.2010, 7:23

Помню я эту статью в АиФе, и таблицы тоже помню...
Интересное дело - если врага не убить на поле боя, а посадить в тюрьму (во время войны), то он превращается в жертву репрессий.... Между прочим, последние очаги сопротивления на Дальнем Востоке были подавлены только 25 октября 1922 года. Так что местные белогвардейцы и прочие служители при Сибирском Временном правительстве сидели "по законам военного времени". Незамешанных в преступлениях впоследствии освободили, виновные получили "срока огромные" и вышку. Притягивать их к репрессированным как-то неудобно.

: Хрюн Моржов 26.10.2010, 7:40

Как это не прискорбно, но тогда он политик.
Уважаемый коллега Пиноккио, есть очень старая поговорка: "Победителей не судят". В ней заложен огромный филосовский смысл.

: Михалыч 26.10.2010, 8:51

А что, 1,5 миллиона кто то один убил?

: Пиноккио 26.10.2010, 13:22

Как это не прискорбно, но и мы называем это-политикой...Судят.Наука такая есть-история называется.

: Пиноккио 26.10.2010, 13:38

Один общественно-политический строй, который слишком яростно насаждали.А бухгатерия, извините-от лукавого.Конечно приписывают, так же как и с холокостом, часто в угоду шкурным иртересам. Но разве это меняет суть вопроса?

: Хрюн Моржов 26.10.2010, 13:41

История (др.-греч. ἱστορία — расспрашивание, исследование) — гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д.) в прошлом; в более узком смысле — наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий.
Первоначальное значение слова «история» восходит к древнегреческому термину, означавшему «расследование, узнавание, установление». История отождествлялась с установлением подлинности, истинности событий и фактов. В Древнеримской историографии (историография в современном значении — отрасль исторической науки, изучающая её историю) это слово стало обозначать не способ узнавания, а рассказ о событиях прошлого. Вскоре «историей» стали называть вообще всякий рассказ о каком-либо случае, происшествии, действительном или вымышленном. ( Википедия)

Как видите уважаемый коллега Пиноккио, "История" - это проститутка, которая обслуживает властьимущих, и в частности Кремлёвских небожителей.

????????

: Хрюн Моржов 26.10.2010, 14:03

Уважаемый коллега, субъектом преступления (убийства) может быть только физическое лицо, вменяемое, и достигшее определённого возраста. А вот общественнозполитический строй - это уже нонсен, или проявление трусости конкретных историков, журналистов и прочих физических лиц, скрывающих свой страх за общими фразами, но жаждущими получить свои 30 сребреников.
Конечно жёстко, но это моЁ мнение. (Когда человек говорит государство виновато, то он либо политик, либо неуч, либо трус).

: Пиноккио 26.10.2010, 14:42

militera.lib . ru/ research/ volkov1 /03.html "Букаф много", но интересно, Зачастую, врагов, Совдепы сами и плодили

: Пиноккио 26.10.2010, 15:19

Где же Вы раньше-то были...Нужно было это немцам обьяснить, а то они сдуру перед всем миром извинились, да и денег на компенсации спалили немерянно, с Францией, так только в это году расчитались по контрибуциям ЗА ПЕРВУЮ МИРОВУЮ.Идиоты! Был же совершеннолетний субьект Адольф и дело с концом.Да и Испания лохонулась(извините за сленг)А мы и на чужих кладем и на своих, мы до сих пор потери классифицируем.Когда государство, либо правящая в нем партия, признает, что они виноваты в массововых убийствах и (или)в создании условий приведших к таковым-только тогда это не является политиканством трусостью и невежеством, а так же получением материальной выгоды в виде-30 (в данном случае рублей).

: Пиноккио 26.10.2010, 16:42

Огромное спасибо за экскурс в википедию! Если Вам нравится данная аналогия-то у проститутки истории есть лучшая подруга и коллега-статистика и именно на ней, Вы сейчас отрабатываете сложные приемы Кама Сутры.Что же касается "трудовой" биографии истории-то ее пользовали как прошлый режим, так и нынешний в равной мере и какая мне разница кто из них более преуспел.Кстати, при совдепе,мы бы уже тайгу подстригали за этот безобидный форум, возможно в одной бригаде.(и на том спасибо) Вы обладаете удивительным талантом-уходить от простых вопросов.Давайте я облегчу Вам вопрос-"проститутки"историки нагло врут(что действительно часто имеет место быть) и на самом деле репрессированых было "всего" 800 000 человек.Скажите, являются ли 800 000 безвинно убитых -геноцидом собственного народа?

: Хрюн Моржов 26.10.2010, 22:26

Для этого нужно ответить на несколько вопросов:
Соблюдались ли процессуальные нормы в ходе судопроизводства (на тот момент существующие)?
Был ли судебный приговор, и какое обвинение предъявлялось?
Были ли они безвинно убиты, и не все скопом, а по каждому отдельно?
Увы, ответить на эти вопросы ни Вы, ни я, да и другие тоже, не сможем, так как большенство этих дел засекречено. Нам дают лишь выжимку из некоторых дел, при этом интерпретитуя эту информацию так, как выгодно тому или иному автору.
Реабилитация (юридическая), от лат. rehabilitate, восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица либо группы лиц из-за «отсутствия состава преступления».
То, как проводилась у нас реабилитация "жертв политических репрессий" наводит на мысль, что об «отсутствия состава преступления» там как раз и не думали, а выполняли чей-то политический заказ.
Пример - дело об убийстве Берия. Уже все признают, что указанные в приговоре преступления он не совершал, но в реабилитации отказано.
Ну, и ещё один момент, а как насчёт 3-х млн убитых, либо погибших по вине нынешней демократической власти за время их "демократического" правления. Будет это геноцидом или нет?

: Пиноккио 28.10.2010, 1:32

У попа была собака...два юриста-три мнения...Да. Является геноцидом, но по вашей логике нет.Так как, для этого нужно ответить на ряд вопросов:Соблюдались ли процессуальные нормы и т.д Шли локальные войны, а развязывание войн у Вас-не зачет, если их не садили, а они просто от голода опухли-тоже мимо кассы, если их опустили по социальной лестнице ниже канализации, если они работают, но остаются нищими-то все это выдумки легко доступных историков и Вы это с блеском доказали.Давайте уж судить одинаково.Одни создали хаос и террор, а вторые только хаос-им этого хватило.Брестский мир и сдача Крыма для меня-явления одного порядка.А арифметика довольно странная..20 лет дерьмократов -3 миллиона и это без Гулага, а 70 лет террора-800.000.Аборты сюда вошли? Не хочу обидеть, но давайте обьективней как-то, раз уж взялись считать.Откуда дровишки, можете пояснить?
ДЕМАГОГИЯ Рассуждения или требования, основанные на грубо
одностороннем осмыслении, истолковании чего-либо.

: Петрович 28.10.2010, 7:24

Волков, как источник, не совсем достоверен. Особенно - в вопросах гражданской войны в Сибири. Достаточно было поискать архивные документы, описывающие те события, на которые он ссылается, не называя первоисточники.
Например, 40 офицеров, погибших в боях под Барабинском весной 1918 года упоминались в работе Волкова "Трагедия русского офицерства", откуда, по-видимому, попали на сайт "Восточный фронт" (или наоборот).

Впервые 40 офицеров появились в изданной в 1973 году книге В. С. Познанского "Очерки истории вооруженной борьбы Советов Сибири с контрреволюцией в 1917-1918 гг."

"До последнего времени в литературе отмечался лишь факт, что омские красногвардейцы продвинулись до Каргата, а после падения Омска ликвидировали фронт. В книге Н.С.Колмогорова вопрос освещен довольно подробно с рассказом о крупном бое под ст. Барабинск, где был нанесен сокрушительный удар чехо-белым.
Читаем: «Гайда лишился одного из своих эшелонов. В бою было убито несколько сот легионеров. Советский отряд потерял всего лишь около двух десятков бойцов. В результате этой операции путь в Каинск был открыт». А в качестве коррективы следует... указать, что чехословаков погибло около 100 чел. и до 200 белогвардейцев, в том числе почти 40 русских офицеров и 6 чехословацких."

Использованные Волковым, эти высосанные из пальца цифры начали свое путешествие по Сети... от себя добавлю, что потери чехословаков в 1918 году под Барабинском составили всего... 7 человек, причем. один из них умер от тифа. Так что просьба в дальнейшем на Волкова не ссылаться. Фантаст еще тот

: Пиноккио 28.10.2010, 9:27

Выглядит убедительно, однако, пи@еж Волкова не отменяет резню офицеров, часто лояльных к совдепам..."от себя добавлю"-насторожило, неужели участник событий?

: Петрович 28.10.2010, 11:52

Он участник событий или я? Вот реставрируем Кошкуль, там видно будет

: Пиноккио 28.10.2010, 12:20

А кто из вас"добавляет от себя"? С Кошкулем-молодцы! Завидую(по белому)увлеченным людям

: Пиноккио 28.10.2010, 13:54

В результате дворцовых интриг и расстрела парламента победил Ельцин-а "победителей не судят"Кстати Зю и Тулеев поехали из парламента "понимать" шахтеров и больше их там никто никто не видел

: Пиноккио 16.11.2010, 1:15

Кстати,кто-нибудь еще применял химическое оружие против своего народа,кроме человеколюбивых большевиков?

: Хрюн Моржов 16.11.2010, 12:07

Это уже не по теме, уважаемый коллега Поноккио.
Но химическое оружие против своего народа применяли, применяют, и будут применять в большенстве стран стоящих на высоком (да и не очень) техническом развитии. Следует отличать только химическое оружие массового поражение от прочено, в том числе и психотропного. Светочи демократии (США) здесь впереди планеты всей. Залезте в помойку, там материала на эту тему море.
Вот чего я пока не нашёл (кроме приказа разрешающего применение химических боеприпасов за подписью невинно репрессированного Тухачевского), так кто применял, где конкретно применял, какое количество, и какой результат применения. Одни общие фразы. Лишь в одной статейке, во времена разгула демократии в России, было описание применения артилериских химических снарядов для выкуривания из лесисто-болотистой местности вооружённых постанцев. Там были указаны и потери постанцев - 11 человек. И что-то около двух десятков сдавшихся в плен. Однако никаких подтверждаюших докоментов в статье не было, а посему это скорее либо слухи из разряда "одна бабушка сказала", либо фантазии автора.
Теперь вопрос к Вам, коллега Пиноккио, у Вас есть ссылки на документы, телеграммы, о том, что В.И. Ленин дал распоряжение применять химическое оружие против воставших тамбовских крестьян? Если нет, то этот пост перенесём в другию тему.

: silver2007 16.11.2010, 13:24

О применении химического оружия можно прочитать здесь Б.В. Сенников, "Тамбовское восстание 1918-1921 гг".

: Михалыч 16.11.2010, 13:37

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/senn00.html
там же
http://www.hrono.ru/libris/lib_s/senn24.html
и, для разнообразия, медио (с документальными фото)
http://www.youtube.com/watch?v=lt1ERTH5qYs

: silver2007 16.11.2010, 13:42

Телеграммы и приказа о применении химического оружия http://tmbv.biz/index.php?option=com_content&view=article&id=6774:2010-06-23-09-45-53&catid=315:2010-06-22-12-17-22&Itemid=131

: Пиноккио 16.11.2010, 14:21

http://nvo.ng.ru/history/2005-10-07/5_tuhachevsky.html

Причины Тамбовского восстания и методы подавления

http://www.seu.ru/cci/lib/books/chemwar/3-5.htm

15.3.1922. - Расстрел верующих в г.Шуя. Война Троцкого и Ленина против Церкви



Война Троцкого и Ленина против Церкви

Разрушив быт и хозяйство России, большевицкое правительство к концу гражданской войны вызвало в стране небывалый голод. Православная Церковь сразу откликнулась на бедствие и основала Всероссийский Церковный Комитет помощи голодающим для сбора средств, в том числе ценного церковного имущества.

Однако большевики запретили деятельность этого Комитета и решили сами изъять из храмов все драгоценные предметы, в том числе богослужебные. Патриарх Тихон в воззвании от 15/28 февраля 1922 г. заявил, что Церковь не может позволить этого, ибо это «воспрещается канонами Церкви как святотатство».

Тем не менее спецотряды большевиков приступили к насильственному изъятию из храмов всех ценностей, что вызвало массовые протесты. Во многих городах народ выступил в защиту храмов, забастовали рабочие заводов и железной дороги; по сообщению ГПУ, «велась погромная антисемитская агитация». Особенно кровопролитными были столкновения 15 марта 1922 г. в Шуе, где большевики открыли огонь по верующим: убито 6 человек, ранено 8 и был избит толпой один красноармеец (его ложно объявили как "убитого").

Инициатива в насильственном изъятия церковных ценностей исходила от Л. Троцкого, которого Совнарком еще 12 ноября 1921 г. назначил председателем особой "Комиссии Совнаркома по учету и сосредоточению ценностей" (заместитель – Г.Д. Базилевич).

После событий в Шуе Троцкий 17–20 марта 1922 г. изложил для Политбюро следующий план войны против Церкви:

«В центре и в губерниях создать секретные руководящие комиссии по изъятию ценностей. [...] В состав комиссии привлекаются комиссар дивизии, бригады или начальник политотдела.

Наряду с этими секретными подготовительными комиссиями имеются официальные комиссии или столы при комитетах помощи голодающим для формальной приемки ценностей, переговоров с группами верующих и пр. Строго соблюдать, чтобы национальный состав этих официальных комиссий не давал повода для шовинистической агитации. [...]

Одновременно с этим внести раскол в духовенство, проявляя в этом отношении решительную инициативу и взяв под защиту государственной власти тех священников, которые открыто выступают в пользу изъятия.

Разумеется, наша агитация и агитация лойяльных священников ни в коем случае не должны сливаться, но в нашей агитации мы ссылаемся на то, что значительная часть духовенства открыла борьбу против преступного скаредного отношения к ценностям со стороны безчеловечных и жадных "князей церкви". [...]

Наряду с агитационной работой должна итти организационная: подготовить соответственный аппарат для самого учета и изъятия с таким рассчетом, чтобы эта работа была проведена в кратчайший срок. Изъятие лучше всего начинать с какой-либо церкви, во главе которой стоит лойяльный поп. Если такой нет, начинать с наиболее значительного храма, тщательно подготовив все детали. (Коммунисты должны быть на всех соседних улицах, не допуская скопления, надежная часть, лучше всего ЧОН, должна быть по близости и пр.)

Везде, где возможно, выпускать в церквях, на собраниях, в казармах представителей голодающих с требованием скорейшего изъятия ценностей. [...]»

Приведем в этой связи также отрывки из строго секретного письма Ленина членам Политбюро от 19 марта 1922 г. о необходимости разгрома Церкви под предлогом голода:

«Для нас, именно данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обезпечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и безпощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.

Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обезпечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы. [...]

Кроме того, главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов заграницей [...] борьба против нас будет затруднена, если мы, именно в данный момент, именно в связи с голодом, проведем с максимальной быстротой и безпощадностью подавление реакционного духовенства.

Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и безпощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий... (выделено ред.)

Официально выступать с какими то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин, – никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий...

Изъятие ценностей должно быть проведено с безпощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу разстрелять, тем лучше. [...]».

22-23 марта Троцкий конкретизирует свои диретивы в следующих тезисах:

«Арест Синода и патриарха признать необходимым, но не сейчас, а примерно через 10-15 дней... В течение этой же недели поставить процесс попов за расхищение церковных ценностей (фактов таких не мало)... Печати взять бешеный тон, дав сводку мятежных поповских попыток в Смоленске, Питере и пр. После этого арестовать Синод...»

«Ассигновать немедленно миллион рублей в счет изъятых церковных ценностей для получения хлеба для голодающих. Широко оповестить об этом как о первом ассигновании. [...] Тов. Калинину дать интервью такого содержания: ... изъятие ценностей ни в коем случае не является борьбой с религией и церковью... Декрет об изъятии ценностей возник по инициативе крестьян голодающих губерний... Ассигновать 10 миллиардов советскими деньгами на расходы по изъятию...»

(Полные тексты писем Троцкого и Ленина см. в числе приложений к книге Э. Саттона "Уолл-стрит и большевицкая революция". М., "Русская идея", 1998. – Приложение 6)

: Петрович 16.11.2010, 18:31

Гранаты со слезоточивым газом...

: Хрюн Моржов 17.11.2010, 1:12

Прочитал все ссылки, однако ничего, кроме одного донесения в ссылке коллеги silverа2007 не нашёл. Донесение выкладываю:
"

3 августа 1921 г.
с.Инжавино
Начальнику артиллерии 6-го боевого участка.
По получении боевого задания батарея в 8-00 2 августа выступила из с.Инжавино в с.Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14-00 выступила на с.Кипец. Заняв позицию в 16-00, батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи батарея в 20-00 возвратилась в Инжавино.
"

Уважаемый модератор silver2007, в связи с тем, что посты №№ 100, 104, 106-109, 111 (и этот пост тоже) не соответствуют данной теме, предлагаю перенести их в тему "Народные выступления против советской власти", или в тему "Миф о массовых репрессиях!", где уже подымался вопрос о Тамбовском востании.

: silver2007 17.11.2010, 8:56

А как же вот этот документ находящийся там.
Из дневника боевых действий артиллерийского дивизиона бригады Заволжского военного округа:

в бою 13 июля 1921 г. израсходовано:

* гранат трехдюймовых — 160,
* шрапнелей — 69,
* гранат химических — 47

: Пиноккио 18.11.2010, 15:39

Коллега Хрюн,а Вам не кажется,что само название темы "Миф о массовых репрессиях" носит провакационный характер?

: swif 18.11.2010, 19:14

еще какой, миф, коллега. не было никаких массовых репрессий. были не репрессии, а борьба за власть.это все придумали демократы в середине 1990 годов. не еште на ночь и не читайте желтую прессу. не забивайте голову и желудок перед сном себе и другим.

: Хрюн Моржов 18.11.2010, 20:48

Уважаемый коллега Пиноккио, не я назвал так тему, и не мне её менять, к тому же я не модератор в этом разделе. А вот на счёт мифа о массовости, то думаю, что это очень близко к истине. Репрессии были, есть и будут. Этим в той или иной степени грешат абсолютно все правители и правительства во всём мире, а не только у нас.
Есть "Великий историк и литератор, лауреат Нобелевской премии" и его последователи из общества "Мемориал", которые превратили репресии Советского периода, и, в частности, периода правления Иосифа Виссарионовича Сталина, фактически в миф. 110 млн уничтоженных граждан в СССР большевистскими властями - это не я придумал. И именно за это дали ему ту самую премию.
Вот только перед смерьтью изволил покаится этот "Великий математик", что цифру во много раз завысил. Ну, хотел запад поразить и показать при каком кровавом режиме он жил. И вот собравшись в мир лучший, вдруг вспомнил, что грех на нём, и могут в рай не пустить. Каялся перед телекамерой, а потом это на всё страну показали.

http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/encyclo/16/repress.htm

Репрессии (Repressions)
Меры политического контроля, предпринятые против политических противников или возможных противников. Отдельные репрессии, основанные на принципе пропорциональности, могут быть законными, когда осуществляются законным правительством, которое подвергается нападениям вооруженных групп населения, (например, пункты 5 и 9 приведенного ниже списка). Репрессии, так же как и угнетение и подавление, предполагают физическое или психологическое давление, которое затрагивает эмоциональное, психическое или духовное состояние выбранных групп. Спектр репрессивных действий включает в себя:
1.Вторжение и обыск жилища без ордера.
2.Разрушение частной собственности, включая поджог.
2.Подавление газет и других средств информации.
4.Запрещение пользоваться родным языком.
5.Запрещение политических партий.
6.Запрещение религиозных обрядов.
7.Физические нападения на профсоюзные собрания.
8.Физические нападения на политические собрания.
9.Увольнение с должности.
10.Использование специальных агентов с целью спровоцировать случаи насилия, оправдывающие применение репрессий.
12.Избиения и физические нападения на отдельных оппонентов.
13.Чрезмерная жестокость полиции во время ареста.
14.Избиения дубинками невооруженных и мирных участников демонстраций службой безопасности.
15.Насильственная высылка или предотвращение выезда.
16.Неправомерные аресты и заключение.
17.Угрозы и репрессии в адрес семей противников.
18.Пытки и увечья.
19.Политическое убийство.
20.Казнь заключенных без суда или показательных процессов.
21.Тайные похищения отдельных лиц, сопровождаемые пытками и убийствами (исчезновения).
22.Погромы.
23.Преднамеренная резня .
24.Уничтожение в трудовых лагерях каторжным трудом, плохим питанием, лишением сна.
25.Марши смерти под предлогом депортации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Репрессии (лат. repressio - подавление, угнетение) — карательная мера, наказание, применяемые государственными органами, государством.

http://www.sgpi.ru/wiki/index.php/Репрессии (лат. repressio) — подавление политических противников в истории разных стран.

Политические репрессии, согласно Закону России «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 — это меры принуждения, применяемые исходя из политических мотивов, такие как лишения жизни и свободы, помещение на принудительное лечение в психиатрические учреждения, высылка, ссылка, лишение гражданства, привлечения к принудительному труду, лишение или ограничение прав и свобод лиц, которые были признаны социально опасными или неблагонадежными по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам.

В мировой истории хорошо известны:
Репрессии периода византийского иконоборчества (VIII — начало IX веков)
Опричнина (1564—1572, Россия)
Варфоломеевская ночь (24 августа 1572, Франция)
Якобинский террор (1793—1794, Франция)
Белый террор и красный террор (1917—1923, РСФСР)
Раскулачивание (1917—1923 и 1928—1932, СССР)
Расказачивание (1919—1920 и 1930—1931, СССР)
Политические репрессии 1920-х годов в СССР
Сталинские репрессии (начало 1930-x—1953, СССР)
Массовые репрессии со стороны нацистов по отношению к партизанам и гражданскому населению оккупированных территорий СССР (1941—1944)
Подавление инакомыслящих в СССР (середина 1950-х — конец 1980-х)
Маккартизм (середина 1950-х, США)
Культурная революция (1966—1969, КНР)
Диктатура Пиночета (1973—1990, Чили)
Красные Кхмеры (1975—1979, Камбоджа)
«Грязная война» аргентинской военщины (1976—1983)

: swif 18.11.2010, 21:01

В 1945-46 годах в американских лагерях умерло от голода несколько сотен тысяч немецких военнопленных. Давайте обсудим этот факт. согласно пункту 24 поста коллеги моржова это тоже массовые репрессии., а то все Сталин, коммунисты. попробуйте прожевать вот это

http://newzz.in.ua/histori/1148839772-lagerja-smerti-jejjzenkhaujera.html

: Пиноккио 19.11.2010, 15:54

Ну с этим пускай пиндосы сами и разбираются.Хотя, они точно так же могут ответить:"....Репрессии были, есть и будут. Этим в той или иной стрепени грешат абсолютно все правители и правительства во всём мире, а не только у нас."
"...не было никаких массовых репрессий. были не репрессии, а борьба за власть.это все придумали демократы.." .." не еште на ночь и не читайте желтую прессу. не забивайте голову и желудок перед сном себе и другим."

: Петрович 19.11.2010, 20:17

А со Сталиным пусть разбираются коммунисты, так что ли? Моя хата с краю?
На nsk54 лежат 2 фильма о злодеяниях японцев в Нанкине, если нервы крепкие, советую посмотреть...

hei_tai_yang_nan_jing_da_tu_sha (Черное солнце: резня в Нанкине)
http://videoxq.com/media/view/17005-hei-tai-yang-nan-jing-da-tu-sha

Город жизни и смерти
http://videoxq.com/media/view/17942-gorod-zhizni-i-smerti

: Хрюн Моржов 20.11.2010, 0:10

США превентивно заключили в концлагеря на всё время войны всех лиц японского происхождения, даже если они уже не в первом поколении были гражданами США. Всего было отправлено за колючую проволоку 112 тысяч человек, включая женщин, стариков, детей.Заметьте, никто из них не сотрудничал с Японией, не был на оккупированной территории или вблизи линии фронта. И их не выслали вглубь страны, их посадили. Только в 1988 году президент Рейган признал это "ошибкой" и подписал закон о компенсации примерно 81 тысяче оставшихся в живых узников американских концлагерей и их прямых наследников. Эта цифра, кстати, даёт представление о смертности в лагерях: численность этнических японцев - имевших гражданство Соединённых Штатов в 1941 году или их прямых потомков - в континентальной части США даже почти полвека спустя была ниже почти на одну треть! Поясню. Посадили 112 тысяч, у выживших родилось два поколения (между поколениями 20 лет) и все равно посаженных вместе с детьми и внуками оказалось на треть меньше. К примеру, с крымскими татарами СССР все оказалось наоборот - их численность удвоилась. Так неужели США менее преступны и бесчеловечны?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернирование_японцев_в_США


Странная случилась не так давно история.
Среди прочих сталинских преступлений особой статьёй выделяются преступления против "провинившихся" народов. Это, как известно, были преступления, связанные с депортацией карачаевцев, чеченцев, ингушей, балкарцев, крымских татар, турок-месхетинцев, немцев, финнов, греков...
Всего, по некоторым данным, сталинские депортации затронули более 3 миллионов человек.
Являются ли подобные акции преступными? Ну, конечно же, являются. Какими бы доводами подобные поголовные насильственные переселения не объясняй, совершенно очевидно, что было это наказанием без вины. Потому что, если виновен один, а наказывают этого одного и рядом с ним точно так же наказывают ещё десять невиновных - это совершенно однозначно является преступным произволом.
Чем-то это сродни наказанию заложников.
Но вернусь к странной истории.
Общественное мнение в России и на Западе давно и привычно осудило сталинские преступления. В том числе, и массовые сталинские депортации. Настолько привычно, что, когда несколько лет назад там же, на Западе, возникла идея создать мемориал изгнанных народов и при нём научно-исследовательский центр, это вызвало неподдельное сочувствие самых широких слоёв западной общественности. Политиков, деятелей культуры, науки, искусства...
Поначалу.
А потом вдруг благородный энтузиазм как-то вдруг стал быстро меркнуть.
И знаете, почему?
Начав обсуждать концепцию создания музея, это самое общественное мнение вспомнило вдруг ещё одну депортацию.
Забытую.
........................
А неохотно эта депортация упоминается потому, что упомянешь о ней, и сразу же возникнет вопрос о других, уже не сталинских депортациях. Можно ведь нарваться и на такой: интересно, а почему за депортации обвиняют только Сталина? Почему никто не клеймит за то же самое преступление руководителей демократических государств - Польши и Чехословакии? Венгрии и Румынии? А там, глядишь, кто-то и на святое замахнётся - на лидеров США и Великобритании...
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/deportdoc.shtml


Применялись массовые депортации и в Российской Империи во время 1 й мировой войны. 23 июня (6 июля) 1915 года Особое совещание при штабе Верховного Главнокомандующего приняло следующее постановление:
«Немцы-колонисты, владеющие в сельских местностях землёю или иным недвижимым имуществом, а равно безземельные, но приписанные к обществам колонистов, хотя бы они и проживали в городах, подлежат обязательному выселению за собственный счёт в местности вне театра войны. Районы, из коих немцы-колонисты подлежат выселению, определяются главнокомандующим армиями фронта, коим, по соглашению с министром внутренних дел, назначаются также и губернии для их водворения. Сроки выселения и другие подробности дела устанавливаются равным образом главнокомандующим, от которого зависит полномочия свои по этому вопросу передать главному начальнику снабжений армий фронта. От обязательного выселения освобождаются благонадёжные жёны и матери колонистов, состоящих на службе в действующей армии, а равно дети их. Недвижимое имущество колонистов подвергается секвестру и передаётся в ведение Главного управления землеустройства и земледелия, причём, в зависимости от местных условий, к эксплуатации его могут быть привлекаемы беженцы из очищенных войсками местностей» (Немцы в истории России: Документы высших органов власти и военного командования. 1652 1917. М., 2006. С.573).
В результате в 1914 1916 годах из западных районов России было выселено около 200 тысяч немцев.
http://www.specnaz.ru/article/?1335

: Хрюн Моржов 20.11.2010, 12:28

А этот факт тоже не является репрессиями, коллега Пиноккио?
Я понимаю, это совершили "не кровавые большевики, не Ленин, не Сталин", а представители просвящённой Европы.

Это книга воспоминаний узника концентрационного лагеря «Талергоф» Василия Ваврика о первом геноциде в ХХ веке, когда в преддверие Первой мировой войны в Галиции австрийские оккупанты уничтожили 60 тысяч карпатороссов — представителей русского православного народа, живущего в Прикарпатской Руси.
Тема Карпатороссии — до сих пор замалчивается либерально-западническими историками как на Украине, так во всем мире.
Карпатороссия — это отдельная часть общерусского пространства наряду с Великороссией, Малороссией и Белоруссией, расположенная в Закарпатье, на границе с Галицей. Карпатороссия (главный город — Ужгород) несет уникальное геополитическое значение для России, поскольку это самая западная часть государства Украина, западнее самой Галиции, а ее население составляют русские люди, прихожане Московского Патриархата.

: Михалыч 20.11.2010, 12:58

с картинкой
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=265972.0

и еще о геноциде на http://www.mirknig.com/

Автор:Растислав В. Петрович
Название: Геноцид по благословению Ватикана
Издательство: Н. Новгород: ”Русский купец”
Год: 1992
Формат: fb2
Размер: 1.12 мб
В книге приведены ужасающие факты преступного истребления Сербского Народа в так называемом независимом государстве хорватия во времена второй мировой войны. В геноциде Сербов, по мимо изуверов-хорватов-усташей, принимали участие также монахи Ватикана. Книга, вышедшая одновременно на сербском и немецком языках, позволяет по-новому осмыслить нынешние кровавые события на Балканах.

Название: Забытый Геноцид. «Волынская резня» 1943–1944 годов
Автор: Александр Дюков,Алексей Яковлев
Год издания: 2008
Издательство: Алексей Яковлев
ISBN: 978-5-903588-09-1
Страниц: 150
Формат: FB2
Размер: 3,3 Мб (+3%)
Весной 1943 года на Волыни, оккупированной немецкими войсками, начались масштабные этнические чистки.
Эту преступную акцию проводили не нацисты, а боевики Организации украинских националистов, стремившиеся «очистить» территорию Волыни от польского населения.

Автор:Николай Левашов
Название: Зримый и незримый геноцид
Издательство: Аудиокнига своими руками
Исполнитель: Вячеслав Есиков
Год: 2009
Формат:MP3
Битрейт аудио: 96 kbps
Время звучания: 01:22:25
Размер: 57.5mb
Мы все живём в интересное время, когда наукообразность современных представлений уже не в состоянии скрыть спрятанное за ними невежество. Невежество, – удивится кто-то, – о каком невежестве можно говорить, если весь мир буквально «нашпигован» информацией о новых открытиях, явлениях, гипотезах, теориях и их практических воплощениях?

название: Геноцид русского народа: Что может нас спасти?
Автор: Максим Калашников
Издательство: Пресском
Год издания: 2005
Страниц: 127
ISBN: 978-5-98083-051-9
Язык: русский
Размер: 288.39 KB [RTF]
Нас убивают - не спеша, вдумчиво, со вкусом. Нас стирают с лица земли. Ежегодно население России - ее коренных народов - неуклонно сокращается, и этот процесс вот-вот станет необратимым. Через полвека не останеться меноше половины. Еще через полвека - не останется вовсе.

Название: 1932-1933 годы. Голодомор в Европе и Америке. 1992-2009 годы. Геноцид в Украине. Факты и документы. Анализ
Автор: Н. Лативок, Е. Мазур
Год издания: 2009
Издательство: Белые альвы
ISBN: 978-5-91464-021-4
Страниц: 404
Формат: DJVU
Размер: 14,4 Мб (+3%)
Серия: За Союз Украины, Беларуси и России
Эта книга - уникальное исследование о том, как на территории колыбели всей славянской цивилизации - Киевской Руси - реализуется доктрина Даллеса по "по необратимому угасанию и гибели русского народа".
Народ по-прежнему не ведает об истинных масштабах нависшей над ним угрозы. Продолжает верить правящей "элите", которая беспрекословно исполняет все указания западных и ближневосточных колонизаторов по захвату нашей территории и тотальному истреблению коренного населения Украины во имя своих узкокорыстных интересов.
На основании документов и фактов авторы делают объективный анализ ситуации в 30-е годы прошлого столетия и в настоящее время, разоблачая американский миф о "голодоморе 30-х".

: Пиноккио 20.11.2010, 14:36

Ну конечно является,коллега! Именно об этом Маркс и писал в соседней теме

: Пиноккио 20.11.2010, 14:54

Именно по этому поводу на последнем саммите в Японии произошел конфуз. По окончанию всех мероприятий есть традиция делать общую фотографию в национальной одежде страны хозяйки саммита. Китай и Корея по понятным причинам категорически отказались это делать и их позицию поддержали многие делегации. Япония, получив дипломатический плевок, вынуждена была утереться.

: HeOH 20.11.2010, 15:28

Хорошо, что на саммите никто не вспомнил о злодеяниях китайской военщины во Вьетнаме в 1979 году.

[quote name='Петрович' post='17652' date='19.11.2010, 19:17']На nsk54 лежат 2 фильма о злодеяниях японцев в Нанкине, если нервы крепкие, советую посмотреть...

hei_tai_yang_nan_jing_da_tu_sha (Черное солнце: резня в Нанкине)
http://videoxq.com/media/view/17005-hei-tai-yang-nan-jing-da-tu-sha

Город жизни и смерти
http://videoxq.com/media/view/17942-gorod-zhizni-i-smerti
Фильмы жуткие, несмотря на то, что художественные, "Иди и смотри" отдыхает, семейный просмотр с детьми лучше не устраивать.

: Пиноккио 20.11.2010, 16:01

Коллега, я не считаю Сталина единственным мясником в истории, но одним из первых, это точно. И беда в том, что мы до сих пор не дали четкую оценку его действиям, как это сделали те же немцы с Гитлером. А именно это, дает повод для спекуляций с историей, причем врут с обеих сторон и в этом потоке вранья, которое те и другие используют в своих корыстных целях мы забываем о людях, которые действительно погибли безвинно. Извините, но ваши ссылки на других или на ход истории, борьбу за власть и т.п. только увеличивают ложь и позволяют другим делать именно нас "Империей зла". Нас поляки задрючили уже с Хатынью и только в этом году, мы очень неохотно раскрыли архивы! Что мешало сделать это раньше и задать им соответствующие вопросы, http://www.win.ru/Mysteries-of-History/4088.phtml дать четкую оценку тем и другим событиям и не выглядеть « Жандармами Европы»? А сама постановка вопроса о "Мифах" репрессий,не менее отвратительна,чем приписывание десятков миллионов. И в том и в другом случае нами манипулируют.



Мужики за коммунизм боролись,как могли.

: Петрович 20.11.2010, 19:20

Лично у меня сложилось мнение, что репрессии являются непреложным атрибутом любой власти независимо от форм правления - расправляются ли власть имущие с недовольными или запугивают колеблющихся, но объемы репрессий напрямую связаны с размерами страны или, что почти одно и то же - с численностью населения. Видимо, существует какой-то определенный процент "электората", который можно удалить или изолировать, практически безболезненно для процессов, протекающих в стране...

: Хрюн Моржов 20.11.2010, 20:06

Пара Вам, уважаемый коллега Пиноккио усвоить, что в политике "победителей не судят". А если забывают это правило, то страны проваливаются в тар-тарары, а то и исчезают навсегда с политической карты мира. Пендосы ни перед кем не извеняются, а документы, бросающие тень на США, просто уничтожают. Их не любят во всём мире, но боятся, а поэтому не рискуют делать то, что позволяют сегодня польские политики в отношении России. И будут так делать, пока наши гаранты не дадут им по морде. Увы, это ценично, но такова политическая жизнь на планете. А политкоректность - это для колониальных стран, либо для тех, кого готовят к этой роли.

: Пиноккио 20.11.2010, 21:18

Тогда,по Вашей логике-ЕдиноРоги победители и судить их мы не имеем права. Вы забываете,что пиндосы грабят полмира для благополучия Пендосии,а мы грабим своих для утопических идей или кучки олигархов. Разница огромная.



Можно зомбировать электорат по зомбоящику,а можно применить ст.70 и на лесоповал.Как Вы думаете,есть разница? Вот из таких маленьких отличий и состоят различные системы.

: Петрович 21.11.2010, 0:03

Да, состоят. И что из этого следует?

: Пиноккио 21.11.2010, 0:11

Элементы принуждения есть в любом государстве, возьмите те же налоги. Из этого следует-для чего тебя принуждают и в чьих интересах.

: Петрович 21.11.2010, 0:18

Круг замкнулся, вернулись к тому, с чего начали - к римскому праву:

Что хорошо для государства - плохо для гражданина,
что хорошо для гражданина - плохо для государства.

А как насчет золотой середины - когда и гражданин доволен, и государство не в накладе?

: Хрюн Моржов 21.11.2010, 0:30

А как Вы это представляете?
Лично я не вижу даже в ближайшей перспективе что-либо дающее хоть призрачную надежду на возможность привлечь их к суду.
А права. Ну, так откройте Конституцию РФ и прочитайте статьи о правах, а затем проанализируйте, то что прочитали. Боюсь, что выводы будут печальные.

Наши небожители и олигархи были бы рады грабить других, но силы не те. Даже вшивая Польша плюёт на Россию, а её правители только утираются. Попробовал бы кто-нибуть во времена Советского Союза. Мало не показалось бы. Поэтому СССР и был свердержавой, и пендосы с нами считались.

Уважаемыый коллега, по статье 70 УК РСФСР сидели единицы. Судили ещё по ст. 191, но там наказание были либо исправительные работы, либо "химия", то есть направление на стройки народного хозяйства. Таких тоже было немного. Несколько десятков отправили в психушки. Хотя, в 90-91 годах половину из них выпустили и дали возможность выехать за бугор. Результат был тот же, что и в СССР. В течение двух лет три четверти этих борцов с большевизмом поборники демократии отправили в психушки, но теперь уже свои.
Ну, ещё двоих выслали из страны. А одного отправили в ссылку в Нижний Новгород (Горький - город милионник). Да, ещё прислугу дали, и зарплату академика ежемесячно выплачивали (а она была в то время поболее, чем зарплата генерального секретаря КПСС).
А на счёт нынешних методов борьбы с противниками правящего режима, так погуглите немного. Боюсь, уже в течение часа наберёте в помойке сотню - другую фамилий политзаключённых, либо погибших при весьма странных обстоятельствах.
Видать коммунисты были честнее, не скрывали, за что садили.

: Пиноккио 21.11.2010, 0:30

Все прекрасно понимают необходимость налогов,судов,законов и пр.,что в той или иной мере ограничивает нас.Но когда начинаются депортации, железные занавесы и т.п. это недолговечно.

: Пиноккио 21.11.2010, 1:02

Прочитал-прослезился. Куда же делась эта замечательная,страна?Вы Ходорковского тоже в диссиденты записали? Зюганов тоже рискует жизнью ежедневно. Да их, к тому времени перебили всех и пересадили как "японских шпионов". Кстати,почему бы Зюганова не выслать в Северную Корею-это же гуманно.

Да мы при коммунистах уже все сидели бы давно,включая тещу и болонку модератора. А Вас Хрюн,упекли бы в психушку,или на химию по совсем другой, бытовой статье,как мелкого хулигана.

: Хрюн Моржов 21.11.2010, 1:17

Какой Вы тёмный-ййййййййй, коллега Пиноккио. Даже неинтересно стало с Вами продолжать дискуссию. Тем более, что отвечая, приходится повторятся. Много уже выкладывалось в ранних постах.

: Пиноккио 21.11.2010, 21:19

Тем ярче Вы будете сиять на моем сером фоне,коллега. До сих пор я дискутировал с Земсковым,Википедией,поговорками, "а посмотрите как у них" и т.п.У Вас кончились ссылки?

: Пиноккио 21.11.2010, 21:36

В СССР высылка неугодных была обычным делом.Что Вас так смущает?Высылали в кап.страны и по логике,если выслать Зюганова в" последние оплоты социализма",(Куба,Северная Корея)то это будет вполне законно.

: Петрович 21.11.2010, 22:45

На содержание судов, армии, полиции и пенсионеров и грудных младенцев из зарплаты ежемесячно вычитается 13 %, и все это прекрасно понимают - надо. Но когда начинают убеждать в том, что высасывать деньги из народа без депортаций и репрессий можно и должно вечно, это вызывает некоторые смутные сомнения и воспоминания...

: Пиноккио 21.11.2010, 22:54

Значит закончат так же,как и те о ком " смутные со мнения и воспоминания... "

: ALT 21.11.2010, 22:55

А что, железный занавес это тоже мы?
И депортации ?

: Михалыч 21.11.2010, 22:56

простите, а у Вас есть какое то научное звание, научные труды? Вы авторитетам противопоставляете свое мнение (которое мало кому интересно), и думаете, что это правильно и все с этим согласятся?
давайте ссылки, которые подтверждают Ваше мнение. Это будет более научно и будет дискуссия.

: Пиноккио 22.11.2010, 11:33

А что,без научного звания нельзя иметь свое мнение? В каком конкретном месте недостает ссылок?

: lom 22.11.2010, 12:01

Дайте ссылки на ссылки,что все ссылки верны

: Хрюн Моржов 22.11.2010, 13:21

Без научного звания, коллега Пиноккио, тоже можно иметь своё мнение, но даже при этом требуется подтверждение из каких источников та или иная информация Вами почерпнута. Это позволяет Вашему опоненту ознакомиться с первоисточником. Нередко это бывает интересно и даже полезно. Там находится информация, которая становиться пищей для размышнения, а иногда (и такое бывает) приходиться менять свой взгляд на то или мное событие.
А вот ёрничать, уважаемые коллеги Пиноккио и Лом, по этому "конкретному" замечанию не стоит.

: Михалыч 22.11.2010, 13:45

Вы противопоставляете свое мнение против "Земсковым,Википедией,поговорками"
нужно поддерживать уровень - мнение против мнения, энциклопедия против энциклопедии, один научный муж против другого.
Хорошо иметь свое мнение, но оно должно быть на чем то основано..

: Петрович 22.11.2010, 14:13

Ничто так не утомляет, как объяснение азбучных истин (с) не мое

Давайте определимся с целями и результатами обсуждения:

1. Определено ли понятие "репрессии" - да, определено
2. Имели ли место репрессии в прошлом - да, имели
3. Можно ли их считать массовыми - да, можно
4. Имели ли место массовые репрессии в РИ, СССР и других странах - да, имели
5. Являются ли репрессии обязательным признаком построения социализма (коммунизма) - не доказано
6. Могут ли массовые репрессии иметь скрытый, неявный характер - да, могут
7. Имеют ли место репрессии в настоящее время - да, имеют

Что дальше?

: lom 22.11.2010, 14:42

Вооружаться,война не за горами

: Пиноккио 22.11.2010, 15:00

5. Являются ли репрессии обязательным признаком построения социализма (коммунизма) - не доказано

А где его (социализм коммунизм) строили без репрессий?
А дальше опять-"Победителей не судят"

: Хрюн Моржов 22.11.2010, 15:11

Уважаемый коллега Пиноккио, не подскажете, а вообще, где-либо происходил переход с одного общественноего строя в другой безкровно, без репрессий? Ну, хотя бы за последние 4000 лет.
А то что-то я лично не припомню такого.
Даже переход от одной религии к другой всегда оставлял за собой кровавый шлейф и пепелища, как это не прискорбно. Без репресий и в божьем мире не обходилось.

: lom 22.11.2010, 15:18

Я хочу спросить сколько нужно убить,чтобы ЭТО считалось репрессией и сколько можно убить ,чтобы ЭТО не считалось репрессией.Ответ попрошу дать без воды.

: Пиноккио 22.11.2010, 15:18

"... И будут так делать, пока наши гаранты не дадут им по морде."

Давать по морде будут руками наших детей.Вы готовы к этому?

: Пиноккио 22.11.2010, 15:30

А чем тогда всласть Совдепов отличается от других,которым она себя противопоставляла и с которыми боролась? Про любой из них я могу Вам найти сотни авторитетных ссылок,что это было неоходимо и закономерно,за все 4000 лет.Но советы строили власть народную и для народа.Или я чего-то перепутал?Но кровушки пустили больше,чем многие другие. Тогда что это было и для чего,или для кого?

: Хрюн Моржов 22.11.2010, 15:31

А потом дети и внуки тех, кому дали по морде, объявят это репрессиями!!!


Вынужден, к большому сожалению, коллега Лом, отправить Вас в пост № 149. Там ответы более квалифицированные (без воды), со ссылками на источники.

: lom 22.11.2010, 15:36

Выходит мы в постояных репрессиях живём,каждый день.

: Пиноккио 22.11.2010, 18:59

И нас опять зовут к репрессиям прошедшим

: Петрович 22.11.2010, 19:22

3.1. Реальное количество репрессированных в 1930-х гг. не соответствует заявленному

: Пиноккио 22.11.2010, 19:32

Давать по морде будут руками наших детей.Вы готовы к этому?

Я не вижу повода для веселья




А с этим никто и не спорит. Но врут с двух сторон. Если взять самые минимальные оценки,то коммунисты станут гуманистами?

: ALT 22.11.2010, 20:28

Что-то с трудом понимаю ход вашей мысли. Вам надо обязательно считать коммунистов преступниками?
Мир для вас строго черно-белый?

: Петрович 22.11.2010, 20:53

Скорее наоборот - с нашими внуками сделают то же, что и с нами...

: Пиноккио 22.11.2010, 21:15

Нет, не всех.

: ALT 22.11.2010, 22:58

Не всех кого?
Может быть пора обратить вам свои взоры на более ближние по времени реалии?





Да ничего им не сделают. В великом коммунистичеком Китае они будут жить.

: Пиноккио 22.11.2010, 23:08

Я не всех коммунистов считаю преступниками,а вот руководителей данной партии считаю живодерами (Зюганов в данный список не входит)

Обратил-те же бывшие коммунисты и их наследники,либо люди состоящие в те времена у кормушки.А взамен мне предлагают возродить совдеп и это уже грустно.

: Петрович 22.11.2010, 23:53

Помнится, Китай ни разу открыто не изъявлял желания войти в состав РФ, РИ или СССР...

В октябрята их примут а вы о чем подумали?

: ALT 22.11.2010, 23:54

Для того, чтобы считать кого-нибудь живодером нужно:

1) Привести доказательства "живодерности"
2) Рассмотреть в контексте окружения эпохи понятия "живодерность" на тот период.

Вы это сделали?
Если нет, то это вопрос вашей веры. Вам к Новодворской надо. Тихо ненавидеть просто так.




Кто и где вам предлагает некий "совдеп"? Да и что такое "совдеп"? Это бранное из словарного запаса клуба любителей Новодворской?

Вы по сторонам смотрите иногда?



Ай. Да я вообще с трудом понимаю ход вашей дискуссии. О чем рубимся -то?

: Петрович 22.11.2010, 23:58

Да вот, решаем, каким цветом красить - красным или не красным.
Была еще одна конструктивная идея - тему переименовать...

: ALT 23.11.2010, 9:18

Да уже любым можно. Все равно решения как и чем красить принимают другие, но мечтать оно не вредно. Ну и понятно надо усилить накал разоблачений сталинизма - понятно что все беды от него.

: Петрович 27.11.2010, 10:48

Еще к вопросу о "живодерстве"

"Когда контрреволюция свергла Советскую власть в Сибири, она со звериной яростью расправилась в первую очередь с коммунистами, а затем и с теми беспартийными, которые честно работали в органах пролетарской диктатуры. После жестоких пыток жертвы уничтожались всеми способами: одних белогвардейцы расстреливали, других вешали, третьих рубили шашками, четвертых сажали на штык, пятых морили голодом. Враги революции не останавливались перед самыми жестокими методами уничтожения коммунистов, их жен и детей. Зимой они подводили их к проруби реки, ударами деревянной колотушкой по голове оглушали, а затем толкали в прорубь{153}. Сибирские реки стали могилой для лучших людей, самых стойких защитников Советской власти."

В кн.: Кучкин А.П.
В боях и походах от Волги до Енисея. Записки военного комиссара.
Глава пятая. Великий марш. С.243

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuchkin_ap/05.html

Текст ссылки {153}: Об этой чудовищной расправе рассказывали сами бандиты-убийцы на суде в Иркутске, состоявшемся в 1920 году. На этом суде присутствовал автор.

: vladan 28.11.2010, 16:54

Вот это ДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Коллега Хрюн, 4000 лет жизни

: Пиноккио 29.11.2010, 18:13

[quote name='ALT' date='22.11.2010, 22:54' post='17752']
Для того, чтобы считать кого-нибудь живодером нужно:

1) Привести доказательства "живодерности"
2) Рассмотреть в контексте окружения эпохи понятия "живодерность" на тот период.

Вы это сделали?
Если нет, то это вопрос вашей веры. Вам к Новодворской надо. Тихо ненавидеть просто так.




Кто и где вам предлагает некий "совдеп"? Да и что такое "совдеп"? Это бранное из словарного запаса клуба любителей Новодворской?

Вы по сторонам смотрите иногда?




Часто упоминаете Новодворскую. Это что – то личное?

живодёр, -а, м. (прост. презр.). Жестокий человек первонач. тот, кто сдирает кожу с убитых животных. Словарь Ожегова
При любом "контексте окружения эпохи", убийство людей,должно называться убийством,буть то инквизиция или коллективизация. Моего прадеда в коллективизацию расстреляли,а семью из оставщихся 5 человек сослали как "социально опасных".То есть, 4 несовершеннолетних детей(двое из которых в ссылке погибли) были опасны для Советской власти только тем,что родились,а я должен быть счастлив,что мои родственники погибли ради "Страны Советов",которая впоследствии развалилась сама. Мне этого хватает,что бы понять суть этой власти.Вы в цифирьки не заигрались?

: Пиноккио 29.11.2010, 18:24

Я уже который раз спрашиваю, каким образом, жестокость одних, оправдывает жестокость других? Ладно,белых перестреляли,а потом с кем боролись? В 30-40-50 гг.

: Пиноккио 29.11.2010, 18:39

Ну да,конечно,это меняет дело. Они просто вынуждены были строить гулаговские лагеря,ведь "без репресий и в божьем мире не обходилось". По Вашим,очень скромным оценкам,было убито около 700 000 человек.Напомните мне пожалуйста,где еще столько же людей погибло при "переходе с одного общественноего строя в другой "? Только без средневековья пожалуйста.

: ALT 29.11.2010, 19:42

Нет. То что говорите вы в точности напоминает ее репертуар.
Вы ее президентскую речь читали?
Вам понравится, я уверен.



А вы до какого периода истории занимаетесь разоблачительством и обличением?
Про Петра Первого говорить будем?
А про сегодняшние дни?
Учениые насчитывают 3,5 миллиона человек только прямых жертв людоедских реформ 90-х годов - я что-то не слышу вашего обличительного голоса.
Вы уж будьте последовательны, если говорите о том что одна жестокость другую не оправдывает.




Расстреляли разумеется за "просто так"?
Дело смотрели, или только из устных рассказов?


А до этого ваших предков ( и не только) пороли на конюшнях и убивали просто так, ради барской забавы - где ваш обличительный накал?





А тут вы не знаете. Страну развалили в результате почти 50-летней холодной войны.
Рассчетливо и специально.




Только вот за "эту власть" люди умирали, и выиграли страшную войну против людоедов всей Европы.
И построили сверхдержаву и вышли в космос - все в условиях тотальной войны против них.
Вы все же начните читать по теме.
У вас появится больший простор для обличительства, и не будете презрительно про "циферки".
Можно начать с князя Владимира - зачем Русь крестил и волхвов убивал в товарных количествах?

: Хрюн Моржов 29.11.2010, 20:05

Уважаемый коллега Пиноккио, у Вас либо девичья память, либо вы не читаете посты своих оппонентов. Коллега АLT выложил в этой же теме сообщенение о том, к чему привела смена общественного строя на территории России в 90-е годы. Это гибель 3 млн человек. А если сюда припюсовать гибель людей на поссоветском пространнстве? Вам этого мало.
У Вас всякий раз заготовлен один и тот же вопрос:"Напомните мне пожалуйста,где еще столько же людей погибло при "переходе с одного общественноего строя в другой "? Только без средневековья пожалуйста."
Да, хотя бы один - это уже преступление.
Так что могу Вам уважаемый коллега предложить перечитать внимательно тему сначала. Там найдёте ответы на все Ваши вопросы. А потом попить чайку и поразмыслить, почему возникают гражданские войны, бунты, востания, перевороты и т.п. Рекомендую внимательно почитать ссылки, особенно коментарии в них. Бывают очень интересные там высказывания.
Не далее, как позавчера прочитал коментарии одной мадам - журналистки из Барнаула. Сея дама выдала довольно циничное объяснение, почему белых палачей реабелитируют нынешние власти, а вот их жертв - нет.
По мнению этой журналистки это естественно, так как в отношении белых палачей были приговора большевистских судов, а вот в отношении тех убиенных, кого эти "безвинно осужденные незаконными большевистскими судами" без суда и следствия отправили на тот свет, приговоров нет, а раз нет приговоров, то реабелитировать их нет оснований.
Вот и получается, если был суд и приговор, то это "живодёрство", а если без суда и следствия - то это гуманизм и демократия.
Грустно всё это. Тем более, что подобное разномыслие как раз и ведёт к той черте, за которой начинается гражданская война.
Самосуды по Руси уже пошли. Просматривайте хотя бы сообщения на форуме, или иногда новости почитывайте.

: ALT 29.11.2010, 20:05

Элементарно.

Согласно данным проекта MONEE ООН, если бы смертность в начале 1990-х годов сохранилась на уровне 1989 года, то количество зарегистрированных на эти годы смертей было бы меньше на 3,2 млн.5. Однако кризисная ситуация не исчерпана; по прошествии 15 лет с начала реформ 11 из 25 посткоммунистических стран не смогли восстановить дореформенные показатели ожидаемой продолжительности жизни6, более того, некоторые эксперты в здравоохранении опасаются очередного всплеска хронических заболеваний, эпидемий СПИДа, а также туберкулеза.

.......................
С помощью феномена массовой приватизации можно объяснить разницу уровня смертности между странами Центральной и Восточной Европы, а также существование «пояса смертности» в странах бывшего Советского Союза. Исключением из общего правила можно считать лишь Чехию. Однако, несмотря на довольно масштабную программу приватизации в этих странах, она не идет ни в какое сравнение с масштабами аналогичных реформ в России. Количественные26 и качественные27 исследования по данной проблеме свидетельствуют, что предприятия, участвовавшие в массовой приватизации, демонстрируют наименьшую эффективность по сравнению с остальными предприятиями. Вероятно, в Чехии смягчающим обстоятельством при проведении массовой приватизации явились крайне низкий уровень безработицы и развитая система социального обеспечения28.
.............
Л. Кинг, Д. Стаклер
Массовая приватизация и рост смертности в посткоммунистических странах1

: Петрович 29.11.2010, 21:07

К 1930-40-50 подросли дети, на глазах у которых убивали отцов и матерей. Они тоже с врагами особо не чикались

А вам известно, коллега, что братья погибших от рук белых каинских большевиков в 1920-30 в большинстве своем работали в ЧК-ГПУ-НКВД? Чепкой, Пиотровский, Майстеров, вдова Бермана?... фамилии ни о чем не говорят?

Опять же мелко-средние чиновники и купцы верой и правдой служили белому правительству, кто пером и чернилами, кто - с оружием в руках, за что и поплатились в тех же 1920-30х. Кого к стенке сразу не поставили, те еще долго по углам прятались.

А если враг сразу не сдается - его уничтожают. Закон войны...

: Пиноккио 29.11.2010, 23:08

Цитата(ALT @ 29.11.2010, 19:42)
А вы до какого периода истории занимаетесь разоблачительством и обличением?
Про Петра Первого говорить будем?
А про сегодняшние дни?
Учениые насчитывают 3,5 миллиона человек только прямых жертв людоедских реформ 90-х годов - я что-то не слышу вашего обличительного голоса.
Вы уж будьте последовательны, если говорите о том что одна жестокость другую не оправдывает.

В 25 раз повторяю: я не сторонник МедвеПутов! Мне коллега Хрюн приводил данные цифры, но так и не ответил, входят ли туда аборты. Я думаю, если те же ученые посчитают потери за период правления коммунистов, то цифры будут на порядок выше.
Лучше уж вялотекущая Ельцинская анархия,чем Сталинская рабовладельческая Империя.



Расстреляли разумеется за "просто так"?
Дело смотрели, или только из устных рассказов?

Нет,"не просто так". Достойный был человек и он был против-"отнять и поделить".



А до этого ваших предков ( и не только) пороли на конюшнях и убивали просто так, ради барской забавы - где ваш обличительный накал?

Ну там-то все понятно-"Кровавый царский режим".А если вспомнить Крестовые походы?





А тут вы не знаете. Страну развалили в результате почти 50-летней холодной войны.
Рассчетливо и специально.

А тут вы выдает желаемое за действительное.




Только вот за "эту власть" люди умирали, и выиграли страшную войну против людоедов всей Европы.
И построили сверхдержаву и вышли в космос - все в условиях тотальной войны против них.
Вы все же начните читать по теме.
У вас появится больший простор для обличительства, и не будете презрительно про "циферки".
Можно начать с князя Владимира - зачем Русь крестил и волхвов убивал в товарных количествах?

Люди за Родину умирали,а не за власть. Про балет забыли и кто строил на "комсомольских" объектах. Мы одни в космос летали?

: Петрович 29.11.2010, 23:18

Возникала как-то мысль о том, что в разные годы ситуация в мире и в стране существенно отличалась от предыдущей. Например, в 1917 и 1919, 1924 и 1927, 1933 и 1937, в 1941 и 1945, 1956 и 1968 и проч., а потому валить всё чохом в общую кучу и замешивать в один замес не следует - это история, а не арифметика: где-то плюс, где-то минус...

ЗЫ Коллега Пиноккио, да не рубите вы так безбожно цитаты! Вас же люди читают! Знаете, какая это мука - разыскивать и отделять ваши ответы от ответов ваших оппонентов!!! Ужос!!!

: ALT 30.11.2010, 1:00

Я эту статью уже 2 раза сюда постил.
При чем тут аборты? Это прямое следствие тупых (или преступных) реформ, приведших страну к невиданному в истории вымиранию - в мирное время получили военную демографию.



У вас в школе с арифметикой как было?
Так вот, за весь сталинский период было 2 "креста" - 1933 и 1941-1945гг.
"Крест" - это когда рождаемость резко падает, а смертность резко растет.
Весь остальной период демография была с плюсом, то есть постоянный рост населения.
В 92 следующий крест - и конца и края ему не видно.
Так что "либерасты" с большим запасом опережают "коммуняк".



Ага. Разгром государства, миллионные потери, войны на собственной территории, потеря промышленности больше чем в войну, техническая деградация, отставание от всех стран стразу, про вымирание уже писал.
Так теперь вопрос: Вы ненавидите коммунистов за нечто подобное?
Или вы жили в сталинскую эпоху и оттуда напитались ненавистью?



Так вы читали дело, или с его слов?
А "отнять и поделить" - это приватизация по Чубайсу.




Так где суровый накал обличений?
Где ненависть?
Ну пусть вам Петрович подскажет когда с главной площади вашего города убрали помост для наказаний кнутом. Может у вас появится повод ненавидеть и другие эпохи?



Я знаете ли американцев идиотами не считаю. А они празднуют победу в холодной войне и дают за нее медали.
"Мужики-то не знают, что СССР сам развалился!" (с)




А почему в Первую мировую как-то не так воевали?
Родина-то одна?
Разница между войнами по времени всего ничего?
А вот немцы сразу отметили разницу.



Балет - это извините пена.
Балет можно и в Швейцарии организовать.
А вот космическую промышленность, да с нуля, да в условиях холоднйо войны - нам перед дедами шапку снимать нужно и кланятся. А некоторые на могилы гадят вместо этого.
А на комсомольских стройках и мне доводилось работать. В стройотрядах.
Ну еще вам вопрос - сколько сидела при СССР и сколько сейчас. Найдите и подумайте про "стройки".




Во время войны на территорию Америки упала 1 (одна) бомба.
После войны Америка удвоила золотой запас.

Во время войны мы потеряли четверть национального богатства и 27 миллионов населения.
Америка нам объявила холодную войну. Условия равные?

: vladan 30.11.2010, 1:39

По поводу развала Страны Егор Кузьмич Лигачев четко и однозачно заявил, причины внутри. Говорит, значит - знает.
Умирали не за власть. Это хорошо показал покойный Астафьев (и др.).
В первый год войны шла массовая сдача наших в плен. По причинам здесь все не однозначно. Но среди многих называют и нежелание умирать за существующий в СССР режим. Только когда наши солдаты осознали, что фашисты - угроза Родине, которая начинается с отчего дома и охватывает весь союз, тогда произошёл поворот и стала возможной Победа.
Летели в космос, были сверхдержавой - одни имели военный паритет в НАТО и США - это все хорошо. Но рядовому, как тогда говорили - простому- человеку, кроме морального удовлетворения, что это дало? Сравните с в космос не летающими странами.
Напоминаю, тема: Миф о массовых репрессиях (подразумевается - в СССР), поэтому не надо обращения к настощей ситуации в России - это тема больная и требует отдельного разговора. А то как у Новодворской, о чём бы она не вела разговор, всё сводит к "коммунякам", не надо ей уподобляться :-)
От того, что сейчас творится в России репрессии никуда не денутся, они были и это не вопрос обсуждения.
А вот почему и отчего и можно ли было иначе, в рунете, и не только, столько копий поломано, а воз и ныне там.
"Каждый выбирает для себя: дьяволу служить, или пророку...".
Вопрос веры: верите в Ленина, верьте, верите в Сталина - верьте, а кто-то верит в Колчака... Как там у Высоцкого: Кто-то верит в Магомета, кто в Иисуса.

: ALT 30.11.2010, 9:37

Не аргумент. Егор Кузьмич Горбачева "проспал".
А вот что говорят люди знающие:

Дж. Буша: «да, не сомневайтесь, крушение коммунизма не было чем-то само собой разумеющимся. Для этого потрудились решительное руководство президентов от обеих партий, включая таких республиканцев, как Ричард Никсон, Джеральд Форд и Рональд Рейган... И вот советский медведь, возможно, исчез, но в лесах еще остаются волки»5.

Директор Центра политики и безопасности Ф.Гафней: "Победа США в холодной войне была результатом целенаправленной, планомерной и многосторонней стратегии США, направленной на сокрушение Советского Союза. Ход исторических событий был предопределен стратегическими директивами Рейгана. В конечном счете, скрытая война против СССР и создала условия для победы над Советским Союзом". (5)

Секретарь Трехсторонней комиссии Збигнев Бжезинский: "Россия - побежденная держава. Она проиграла титаническую борьбу. И говорить "это была не Россия, а Советский Союз" - значит бежать от реальности. Это была Россия, названная Советским Союзом. Она бросила вызов США. Она была побеждена. Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей... Россия будет раздробленной и под опекой."(5)

Послание Президента США Б.Клинтона "О положении страны" от 7 февраля 1997 года: "Чтобы подготовить Америку к вступлению в XXI век, мы должны научиться управлять силами, предопределяющими перемены в мире, обеспечить прочность и надежность руководящей роли Америки на долгие времена. 50 лет назад Америка, проявив дальновидность, руководила созданием институтов, обеспечивших победу в "холодной войне" и сумевших устранить множество препятствий и барьеров, разделявших мир, в котором жили наши родители..." (5)

Государственный секретарь США Дж. Бейкер: «Мы истратили триллионы долларов за сорок лет, чтобы достичь победы в холодной войне против России». (3)
.................
Ну понятно, это они сами на себя наговаривают, правда?




Извините, художественная проза, тем более такого запашистого антисоветизма с развесистой клюквой - доказательством не является.



Во Франции не желали воевать за режим? Или сдача армии и страны - результат страшного военного поражения?




Ну почитаем Гальдера. Он как бы в "теме"

26 июня 1941 г. (5-й день войны):
"Группа армий "Юг" медленно продвигается вперед, к сожалению, неся значительные
потери. Hа стороне противника, действующего против группы армии "Юг",
отмечается твердое и энергичное руководство".
29 июня 1941 г. (8-й день войны):
"Сведения с фронта подтверждают, что русские сражаются до последнего человека,
лишь местами сдаются в плен".

И Брестская крепость. Они-то где успели увидеть всю правду о фашистах?




А то, что тогда даже мысль о том, что Сибирь может стать китайской встретили бы смехом.
Сейчас сидя за тем же советским ракетным щитом думаем - успеем ли своей смертью умереть, или придется за Урал перебиратся?
Да и кстати, вы что, голодом при СССР сидели?




Либерия подойдет? (вкрадчиво так)



Это не вопрос веры. Вопрос знаний.
Читайте больше - и учитесь у тех же западных стран уважительно относится к собственной истории, какой бы она не была. Наши деды сделали выбор.
Мы сделали свой. Разницу наблюдаем невооруженным взглядом.

: ALT 30.11.2010, 10:05

Игорь Пыхалов.

По поводу грядущей «десталинизации»

pyhalov
November 26th, 21:17 http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/250556/medvedev_protiv_stalina

Первое заседание президентского совета по правам человека под председательством Дмитрия Медведева будет посвящено десталинизации. Правозащитники предлагают полностью открыть советские архивы и провести суд над тоталитаризмом.

Первая встреча с новым составом совета — Эллу Памфилову на посту руководителя совета в октябре сменил Михаил Федотов — запланирована на середину января, сообщили «Ведомостям» несколько участников будущего заседания. Повестка встречи еще формируется, говорит пресс-секретарь президента Наталья Тимакова. Предварительно в ней будет три вопроса, но ключевой, по словам Федотова, должна стать тема десталинизации России.

Тема заседания с участием президента предложена советом и 30 ноября он соберется предварительно ее обсудить без президента, но Кремль живо откликнулся, говорят правозащитники.

Однозначно негативное отношение к сталинским репрессиям президент высказал еще год назад — в видеоблоге в День памяти жертв политических репрессий, напоминает Тимакова: он заявил, что преступления режима невозможно оправдать.


По этому поводу очень хорошо высказался полтора месяца назад Анатолий Вассерман:

http://www.rus-obr.ru/opinions/8139

Чем хуже идут дела, тем более интенсивно руководитель сваливает вину на предшественника. Тот факт, что сейчас накал разоблачений сталинизма даже сильнее, чем в путинскую эпоху, говорит о том, что ситуация в стране ухудшается (хотя это вызвано отчасти, разумеется, и мировым кризисом).

Я полагаю, что неплохим инструментом десталинизации российского общества был бы публичный отказ президента от объяснения нынешних недостатков постсоветского общества советским наследием. А лучшим инструментом — успехи, превосходящие хоть кого-нибудь из предшественников нынешнего главы государства...

В заключение хотелось бы процитировать фразу, принадлежащую не мне, но бродящую сейчас по интернету: чем больше текущий цвет нации будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву цвета нации, тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий цвет нации срочно нужно принести в жертву — иначе величия и прогресса не дождёшься.


Какие же конкретные меры предлагают «десталинизаторы»?


Президентский совет и правозащитный центр «Мемориал» разработали проект федеральной программы по увековечиванию памяти жертв репрессий. В ней четыре блока.

Первый — полное рассекречивание советских архивов. Речь идет о том, чтобы снять гриф секретности со всех советских документов доперестроечного периода и упростить процедуру доступа к ведомственным архивам, следственным документам, архивам ЧК, ГПУ, ВКП(б), шифротелеграммам, попадавшим с мест в центральный аппарат, персональным делам граждан. Указ рассекретить советские архивы, связанные с репрессиями, еще в 1991 г. подписал президент Борис Ельцин, но свободного доступа к ним так и нет.


Поскольку последние 10 лет я достаточно регулярно бываю в архивах, могу сказать следующее:

1) Доступ к советским архивным фондам сейчас вполне свободный. Так, для записи в ГАРФ (Государственный архив Российской Федерации) надо представить письмо от какой-нибудь организации, например, мелкого частного издательства. Раздобыть такое письмо проблемы не составит. Для записи в РГАСПИ (Российский государственный архив современной политической истории) вообще достаточно личного заявления.

Но при этом толп желающих ознакомиться с документами по тем же репрессиям почему-то не наблюдается.

2) Действительно, не все архивные документы доступны для исследователей. Например, остаётся засекреченным основной массив документов по чечено-ингушскому бандитизму времён ВОВ. Господа правозащитники, вы уверены, что хотите их рассекретить?

Но основной причиной засекречивания документов сталинского времени является наличие в них личной информации, могущей опорочить тех или иных граждан. Это следственные материалы, допросы, доносы и т.п. Если нынешние «десталинизаторы» всерьёз собираются их рассекретить, они роют яму, в которую сами же и грохнутся.

В подобную лужу обличители Сталина уже сели в конце 1980-х — начале 1990-х. Тогда считалось «общеизвестным» (из писаний солженицыных, шатуновских, антоновых-овсеенко и им подобных), что при Сталине были уничтожены десятки миллионов и десятки миллионов сидели в ГУЛАГе. Естественно, предполагалось, что благодаря открытию архивов эта Страшная Правда получит документальное подтверждение: «...трудно сомневаться, что значительная часть разительных, поистине страшных фактов о преступлениях Сталина, подтверждающих абсолютную правильность решений обоих съездов, ещё не предано гласности».

Вместо этого выяснилось, что масштабы «сталинских репрессий» безбожно завышены. К сегодняшнему дню миф о «десятках миллионов репрессированных» в значительной степени развеян.

Нынешний, медведевский приступ «гласности» приведёт к тому, что будет развеян и миф о тотальной невиновности жертв репрессий.

Сейчас все «жертвы незаконных сталинских репрессий» по определению считаются невинными, можно спорить лишь о диаметрах нимбов над их головами. И вдруг выяснится, что безвинно умученный сталинскими опричниками Иван Иванович писал доносы на соседей, Соломон Абрамович — воровал и брал взятки, а Казимир Болеславович — шпионил в пользу Польши.

Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области:

В последние годы пошёл вал обращений от детей репрессированных граждан. Они просят признать своих родителей реабилитированными, так как могут получить социальное пособие — порядка 800 рублей ежемесячной выплаты. Мы поднимаем дела из архивов и во многих случаях сталкиваемся с тем, что репрессированные в советское время были расстреляны или сидели в лагерях не просто так — кто-то получил срок за грабёж и воровство, кто-то служил старостой при немцах... Дети узнают о прошлом своих родителей впервые! Для некоторых это настоящий шок.
(Обрезаненко И. «За победу!» — поднимет стопку 9 Мая бабушка Нина — бывшая фашистская пособница // Ваш тайный советник. 2006, 8 мая. №17(196). С.9)

: vladan 30.11.2010, 11:19

Мда.. (грустно так...)
Такая работа велась и будеть вестись. Но почему-то подействовала именно тогда, вот мысль Егора Кузьмича, члена ЦК КПРФ. Я больше ничего на эту тему не говорил.
[Комсомольская правда. 2010. № 47-т. 25ноября-2 декабря. - С. 10-11].
А я разве утверждал, что не было героизма? Зачем приписывать мне то, что я не говорил?
Да, приходилось голодать, жили иногда в проголодь, ночами стояли в очередях с номерами, написанных на руке "химическим" карандашом, и, если бы не корова... Чтобы сходить в кино, собирали "вторсырьё": кости, металлолом и т.п. Отец работал в городской организации ЛТУ. Те, кто работал на железке, жили по-лучше.
Ну зачем же , уважаемый, Вы опускаетесь до такого (про Либерию), понимаете же, о чём речь. Военная мощь СССР делала весьма низким экономическое положение граждан (большинства) (по сравнению с сопоставимыми странами, не с Либерией). Отмечу, чтобы упредить, система начального медицинского обслуживания в СССР была лучшей в мире (ВОЗ), система образования гарантировала получение всеми среднего образования, и всем желающим (и могущим) - высшего.
Про Астафьева. Мы уже такое проходили. Вот уже человека,защищавшего Родину, обвиняем во всех смертных грехах только за то, что излагает своё, выстраданное им, видение вопроса. ОН ТОГДА ЖИЛ, ВОЕВАЛ, ИСПЫТАЛ САМ ТО, О ЧЕМ ГОВОРИТ, в отличие от некоторых.
Я, вообще-то, не касался уровня Вашей компетенции, но, думаю, прочитал, да и сейчас читаю, во всяком случае не меньше оппонента. Выводы из прочитанного делаю сам, делаю трудно, я, по натуре консерватор.
Знать правду, говорить о ней, надо, чтобы не повторить ошибок прошлого.
И не учите других любви к Родине.

: ALT 30.11.2010, 11:41

Еще раз - американцы считают что они победили СССР.
Это мнение победителей, и мы видим, что собственно все идет как они нам и предписывают.
Говорить "сам развалился" - это значит рассматривать некого сферического коня в вакууме.
То что внутренние проблемы были, это факт. Вообще здоровые государства не разваливаются.
Но то что против СССР велась война всеми средствами, причем сами американцы про это говорят в открытую - чего отрицать-то?



Все правильно.



Нет, не понимаю. Либерия - классический пример демократической республики построенной по американским лекалам в прямом смысле.



А по какому параметру сопоставимые?
Вот сейчас с ВПК у нас все правильно - почти добили, жить стали сильно богаче?
Наверно сейчас в 10 самых лучших стран по версии ООН вошли по индексу человеческого развития, или нет?
Вот ракеты кончатся - с какой скоростью начнем страну делить для продажи?




А я вам приведу сотни цитат тех кто воевал - и всей астафьевской грязи не видел.
Верите в него - ваше право. А вот мне "Горячий снег" милее.
Кстати наши белые братья так про свою войну не пишут. Вот нет у них Михалковых и Астафьевых.



Ну и ради бога, кто же спорить-то будет?
У меня конкретный уклон - военная история, даже скорее ее техническая часть.




Я где-то сказал, что надо не знать?

: vladan 30.11.2010, 15:01

: vladan 30.11.2010, 15:20

По теме.
В газете Советская Сибирь изучал материалы по так называемому Базаровско-Незнамовскому процессу в Н-ске, поскольку касается он Барабинска и Каинска.
Приведу только некоторые высказавания одног из обвинителей, прокурора Сибкрай пропрокуратуры Алимова.
Всго 95 обвиняемых. Ни одного свидетеля. Ни одного документального свидетельства. материалы следствия основаны на показаниях самих обвиняемых и очных ставках. В ходе процесса многие обвиняемые отказались от показаний, данных на предварительном следствии. Следствие длилось 8 месяцев. Общественные обвинители выступали 5 часов. Привёл почти дословно.
Суд, тем не менее, приговорил 30 человек в расстрелу, 20 - оправдал, остальным - от года до 7 лет. Суд применил к части осужденных амнистии ВЦИКа, объявляемых трижды.
А дальше, кому интересно, читайте Теплякова. Ссылку приводил Петрович.
Ещё из "Советской Сибири":
Колчаковского контрразведчика – к расстрелу.
19 ноября в Омском губсуде слушалось дело бывшего помощника прокурора Омской судебной палаты и помощника начальника контрразведки административного управления фронта при Колчаке гр. Поспелова.
Первым пунктом обвинения, предъявленного Поспелову, является его служебная деятель-ность в контрразведке, выражавшаяся в составлении им сводок и докладов о настроениях в тылу колчаковской армии. Сводки эти представлялись в штаб белогвардейцев.
В 1922 году Поспелов, будучи во Владивостоке, уже занятом Красной армией, при регистрации военнослужащих белых армий, скрыл в анкете свою службу в контрразведке. А вскоре был изобличён в этом Владивостокским ГПУ. Это поступок Поспелова – второй пункт предъявленного ему обвинения.
На суде подсудимый, беспартийный, на предложенный вопрос о том, какой партии он сочув-ствует, ответил, что социализм, по его мнению – утопия и что Советская власть должна быть осуществлённой эволюционным путём.
Принимая во внимание высшее образование подсудимого, а, следовательно, вполне сознательное его отношение к деятельности заведомо контрреволюционного характера, суд приговорил Поспелова к конфискации имущества и расстрелу, без применения амнистии.
[Советская Сибирь. 1923. № 271 (1218). 30 ноября. – С. 3].

: ALT 30.11.2010, 16:51

Как-то вы хитро тему оформили.
Ну да ладно:

Да наверное. Вот если бы "друзья" не подсуропили с гонкой вооружений.
Или то же не надо было ракет да всяких военных железок делать?
Чужую армию наверно дешевле кормить?



И тысячи примеров обратного. Приводить?
Про уровни жизни тогда и при СССР уж написано больше некуда.



Что ж вы сразу за топик прячетесь? Тема "Миф о репрессиях". Можно и другие мифы задеть, благо их предостаточно рождено за эти 20 лет.



Так вам же и показывается - вот они примеры, прямо перед глазами.
Та самая "Россия которую потеряли" - вот она.
Далеко ходить не надо.



Пс.27:4 Воздай им по делам их, по злым поступкам их; по делам рук их воздай им, отдай им заслуженное ими. (с)

: Хрюн Моржов 30.11.2010, 17:12

Уважаемый коллега vladan, что же вы остановились, а не выложили те внутренние причины, о которых говорил Е.К.Лигачёв. Он как раз в одном из интервью и назвал их - Горбачёв и его ближайшее окружение. И с себя он не снимал вины за это. Упоминал он и о агентах влияния. Так что коллега vladan, не было одназначности.

Не знаю как Вы относитель к этому человеку, но как писатель, для меня он не авторитет, а приспосабленец, конъюктурщик.
Я был свидетелем, как в него плевали фронтовики в начале 90-х. Этим всё сказано.

За эту ссылку спасибо уважаемый коллега ALT. Анатолий Александрович Вассерман очень ёмко и точно обрисовал нынешнюю ситуацию в России, а так же то, почему либералы носятся со "сталинскими репрессиями".
Очень интересные коментарии к высказанному А.А.Вассерманом. Почитайте и поразмышляйте.

По этому поводу мне вспомнился советских анегдот.
Новый директор принимает дела у своего предшествиника. Тот передаёт ему три запечатанных конверта и говорит: первый конверт откроешь, когда станет трудно; второй откроешь, когда будет очень трудно; ну, а когда станет невмоготу, то открывай третий.
И вот настали трудные времена у нового директора. Он открывает первый конверт, а там написано: "Обещай в ближайшем будущем улучшение".
Прошло ещё полгода. Стало очень трудно. Открывает второй конверт. Там написано: "Вали все беды на меня".
Прошло ещё какое-то время. Стало невмоготу. Открывает третий конверт. Там написано: "Готовь три конверта".

Похоже наши Кремлёвские небожители открыли пока второй конверт.

А вот на счёт предложения, ограничится лишь репрессиями только периода СССР, я думаю это от лукавого. Если хочешь понять мотивы подобных событий, то дружить с историей надо, а не с солжениценским обществом "Мемориал" и коммиссиями по "десталинизации".


Коллега vladan , тема "Осуждены за контрреволюционную деятельность в Каинском уезде" находится в разделе "Каинск исторический", а посему не стоит нарушать правила форума и плодить обсуждение в паралельной теме.

: lom 30.11.2010, 18:32

А для меня он авторитет и как писатель и как человек.Это Вы про каких фронтовиков, которые в загранотрядах служили, в ВОХРе и штабах. Они тоже фронтовики и вот им конечно не нравилась окопная правда.И у меня этим всё сказано,Сталинисты-Ленинцы!

: Хрюн Моржов 30.11.2010, 18:56

А Вы, уважаемый коллега Лом, считаете, что трусы, паникёры, марадёры, дезертиры, деверсанты - это всё репрессированные?
А в заградотрядах служили одни "сатрапы и палачи сталинские", в штабах служила одна м р а з ь и с в о л о ч ь?
Хотя это уже для другой темы рассуждения.

: lom 30.11.2010, 20:44

Ещё раз хочу разъеснить,что я не видел ни одного фронтовика который плевался в сторону Астафьева.

: Петрович 30.11.2010, 22:11

Представляю, какая бы поднялась в теме буча при обсуждении пункта 8. Можно ли считать репрессиями иные мероприятия, способствующие сокращению численности населения в стране...

: винни-пух 1.12.2010, 3:23

Всем пт))
предвижу очередную волну негодований "запостил не в тему", но раз уж тут такое дело, то смею немного подкинуть в топку, да простят модеры
не смог пройти мимо

Возможно. но ведь как работала советская машина пропаганды.. умолчали? А вот и брюква. Авторитетность источников вещь трансформируемая в принципе, впрочем как и истинность писаний. Надеюсь доказывать сие не будем. Больше склоняюсь к разуму, не претендуя на ту самую истину.


ага, в точку. другое дело какого толка и происхождения эти знания.. надо понимать вера у каждого своя, и ВЕРИТЬ тому или иному слову вопрос все же разума (что особенно актуально в наше время).



Бесспорно собственная история достойна уважения, в отличии от некоторых из тех, кто имел на нее влияние. Разница в предмете преклонения заметна, не правда ли?


Удивляет, откуда у вас 100% -ная уверенность? Вот мое мнение что наших дедов поставили перед фактом + жестко причесали. Я не знаю, извините, ваши "клюквоисточники" как на подбор, а вот у меня обратные сведения "из первых уст", и для меня они приоритетны перед книжным материалом любого толка. Соглашаюсь с речью Пиноккио по этому поводу:
"..Моего прадеда в коллективизацию расстреляли,а семью из оставщихся 5 человек сослали как "социально опасных".То есть, 4 несовершеннолетних детей(двое из которых в ссылке погибли) были опасны для Советской власти только тем,что родились,а я должен быть счастлив,что мои родственники погибли ради "Страны Советов",которая впоследствии развалилась сама. Мне этого хватает,что бы понять суть этой власти."
Кто хотел, тот работал, жил и не ждал такого поворота событий. Вся европа развивалась по подобному сценарию (+ - специфика и т.д.) и, думаю, не надо Вам объяснять где они и где мы, только умоляю про космос и последние 20 лет не надо, хватает, очевидно же)
Вот небольшая цитатка из фильма "Ответ создателям Духа времени":
"Революция - государственный бардак, устранение которого требует военного вмешательства, тоталитарного режима, комендантского часа и миллионы жизней.
Наилучшая среда для наведения любого порядка хоть нового мирового, хоть старого феодального.
Непонятным является интерес народа в этом самообмане. Ведь во время революции, когда народ сражался за свободу, он же и попал под настоящее иго, которое Ильич Ленин называл "Диктатура пролетариата".
Это когда твоего соседа расстреливают за то что он не дал своего коня в колхоз, после чего в тебя тычут пальцем и говорят - "это ты его расстрелял, ТЫ народ" и это твоя диктатура, диктатура большинства над кучкой эксплуататоров.
Размер этой кучки и ее состав одному богу известен." Замечу - я не считаю это истиной и не навязываю никому, а просто разделяю эту точку зрения.


странно, я не делал, все с кем я так или иначе знаком - тоже... а вы? закрадываются смутные сомнения, кто эти таинственные мы..? прям матрица какая-то.. Как, нас обманули? Если да, то так же как в 17 г.

зы. Наконец по теме: Как точно подметил уважаемый коллега Пиноккио - уж очень название провацирующее, ооочень. С этакой дерзкой претензией на истинность. Вам, извините, самоуспокоения ради? Тогда вопрос исчерпан.
Звиняйте что не так.

: ALT 1.12.2010, 10:46

И какое это отношение имеет к теме разговора?
"Живые и мертвые" когда написаны?

А вы попробуйте сформулировать просто и понятно?
Наукообразно излогать свои размышления по поводу ментальных намерений оппонента, или принятых за таковые в исходной реальности нашего сознания , но с учетом национальных различий субьектов и обьектов исторического поля мы тоже умеем

Вот это здорово. А кто победил-то? Вот победили большевики - следовательно страна в большинстве своем поддержала именно их.

Ага, то есть за каждым крестьянином стоял комиссар с наганом?
Нет? А тогда как? А наверно как в 1991 году - все почесали голову глядя на падающий флаг СССР, и сказали - "Нам бы всяка влась, кабы жилось всласть"

Вы я полагаю проводили личный опрос из многих сотен людей, достаточный для создания достоверной выборки?
Нет? Тогда как?
И по "клюквоисточникам" вы уж подробнее, а то мы тут в серости пребываем и что ныне есть клюква и не знаем.

Вам не приходилось предсмертную исповедь выслушивать?
А со стариками говорить?

Вот очень показательно, что все любители "потерянной России" на дух не переносят разговора про последние 20 лет - когда ее таки нашли!

Чтобы комментировать надо сие творение осилить, а цитата сомнительна.

А не имееет значение наша личная позиция. С исторической точки зрения выбор сделало наше поколение - то есть мы. Мы не пошли на баррикады, не подняли контрреволюцию.
Так что в историю мы так и войдем, поколением сменившим власть.

Выражайтесь все же яснее. О чем вы?
О топике? Так он не мой.

: Петрович 1.12.2010, 22:24

О репрессиях в Сибири во время гражданской войны 1918-1920 на сайте Скепсис.ру:

http://scepsis.ru/tags/id_180.html

: винни-пух 2.12.2010, 1:59

Ваш термин "антисоветчина" очевидно имеет антоним "анти чтото там".
При чем здесь "когда написаны" если художественная проза (а уж кинематограф тем более), по Вашему же мнению, доказательством не является.


Куда проще: исторический факт - фигура. Что не понятного?


Не надо увиливать. Ключевые слова наши деды.
Поддержала? опять... Страна их так усердно пыталась поддержать на протяжении всей гражданской войны... и о чудо! Вопрос: кто страна?


Совсем не ожиданно.... за каждым крестьянином стоял комиссар с наганом - почему это нет? Вы еще расскажите про "Колхоз - дело добровольное... и т.д. " коллективизацию, штоли... для полноты фразы (вашей!)
А вот в 1991 году именно так и было, как пишите. Заметьте БЕЗ гражданской войны и моря крови, что не скажешь о 1917, правда? Так значит "большинству" было по большому счету плевать на недееспособный режим.


Какие еще выборки?? Слишком много цифр. Достаточное условия для формирования такого мнения, по моему - в пределах семьи и близких. Да ведь не одни же мы недовольные такие - 2,3...много
Случаев на моей памяти хватает чтобы для СЕБЯ сделать соответствующие выводы. А ваше стремление к статистике просто поражает. Вы совершенно не хотите учитывать подтасовку и пр. Статистика есть инструмент со всеми вытекающими. Реальные цифры и факты знать НЕ нам. Истина иногда бывает настолько отвратительна и непредсказуема...
а клюква в начале поста. таки с сахаром)))


а выше. не?


Неа. Очень показательно, как коммунисты любят хлестаться про последние 20 лет, причем не отходя от кассы. А "потерянную Россию", поймите наконец, не нашли. Увы. Благодаря мумии.


Это предложение или мысли вслух? Если предложение то я давно уж осилил.
И вы осильте, в чем проблема? Это Два фильма: "Дух времени" и соответственно "Ответ" к оному. Один создан корпоративными монстрами и банкирами, второй простыми здравомыслящими.
Да, в чем сомнительность цитаты? Это другая сторона медали. У медали две стороны.


Да, это так. Поражающий эффект действия и бездействия на лицо, дважды за 20 столетие. С этой точки зрения с вами согласен. Более обширное понятие, нежели упрямая фактология.


Так это и не вам.

: Петрович 2.12.2010, 8:11

Практически аналогичная тема на уральском сайте - 25 страниц. Рекомендую:
http://uralpoisk.ucoz.ru/forum/2-241-1

: ALT 2.12.2010, 9:47

Вы попробуйте цитировать на что отвечаете. Я вам отвечал за Астафьева.
Вы сейчас уже говорите что это не про художественную литературу. Вы это специально?
Будьте добры все же более конкретно указывать точку ответа.








Вы попробуйте формулировать внятно. Мне недосуг разбиратся что вы хотели сказать.
Если практикуетесь в троллении, то опять же не стоит.





А вы уже переехали на коллективизацию?
А мы же вроде про гражданскую говорим пока?
Так вот предоставьте мне расчет потребного числа комиссаров с наганами для всего населения страны в отсутсвие средств массовой пропаганды - я понятно сформулировал?



Сама революция 1917 (именно октябрьский переворот, как его сейчас называют) практически бескровна, на фоне развернувшейся после гражданской войны.

В 1991 году ситуация повторилась чуть ли не зеркально - бескровная сдача власти, а потом понеслось. Правда без всеобщей войны, но кровушки и людских жизней потеряно в тех же масштабах, а если и с демографией - то и в тех же значениях.





Вот теперь понятно. Статистика вам категорически не интересна?





Абсурдность такой мысли и доказывать нечего. Представьте что мнение формирует семья вора в законе.
Явно это будет не мнение большинства.
Еще попробуйте посчитать число погибших на войне и сравнить с числом погибших в репрессии.





Ох уж это волшебное "для себя". "Для себя" вы можете думать что угодно и как угодно.
Вот только как вы это мнение куда-нибудь вытаскиваете - его нужно как-то обосновывать, не находите?





Ох-хо. Тут вы тоже сильно заблуждаетесь.
Попробуйте допустим подделывать демографическую статистику.
Всеми силами государства.
"Дыры" немедленно вылезут во всех смежных областях.
Непонятно?





О. Так вам не сюда. Экзотерика и вера - это в другом месте надо рассказывать.
Я то думал вы серьезно, а бред про мумии мне слышать абсолютно не интересно.
Про последние 20 лет вам видимо сказать-то нечего.
Все остальное поскипано за бессвязностью содержания, уж извините

: ALT 2.12.2010, 10:13

Спасибо. Правы те, кто говорят "В Интернете уже все написано"
Кстати, в форуме есть ограничение на число цитат в ответе?
Неудобно - приходится убирать много.

: vladan 2.12.2010, 12:11

АЛТ:
Вот победили большевики - следовательно страна в большинстве своем поддержала именно их.
- Странная логика. Победили татаро-монголы, Русь их поддержала?

АЛТ:
Ага, то есть за каждым крестьянином стоял комиссар с наганом?
Нет? А тогда как?
- А зачем за каждым? Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.
Сразу же о всенародной поддержке цифра, которую вроде приводил: четверть своих невосполнимых потерь Красная армия понесла в войне с крестьянством. Эти потери хотя подсчитали, а потери крестьян до сих пор цифры только оценочные. Описанные действий партизан атамана Анненкова при подавлении крестьянского восстания удивительно совпадают с таковыми при подавление восстаний большевиками.

АЛТ:
Вам не приходилось предсмертную исповедь выслушивать?
А со стариками говорить?
- Я со стариками разговаривал, жалею, что мало, что не задавал вопросы, а слушал молча.
Исповеди выслушивать лично мне не приходилось. М.б. потому, что не священник.

АЛТ:
Вот очень показательно, что все любители "потерянной России" на дух не переносят разговора про последние 20 лет - когда ее таки нашли!
- Скажу за себя, я люблю Россию от начала и до современности. Россия и правители, видимо, всё-таки различаются.
А вот последнее утверждение весьма и весьма спорно! Не думаю, что, например, Плеханов или Столыпин, были за ТАКУЮ Россию.
Современные исследователи не могут прийти к одному знаменателю, при определении сложившейся системы.
Почему-то Вы, уважаемые коллеги АЛТ, Х. Моржов считаете, что только вам больно за состояние дел в стране.
Ну, вот я приведу, возможно вам и известные, данные:
Каждый день в России заболевает СПИДом 140 человек, это самый высокий (за исключением Украины) в мире.
В число 5 самых богатых людей мира входит наш премьер с капиталом, по разным оценкам, от 30 до 40 млрд. долларов.
Наложение штрафов за взятки фактически узаконивает коррупцию …
И т.д. и т. п.
Факт отметили, печально и страшно. А дальше? Какие действия? «Кто виноват» и «Что делать»
АЛТ:
А не имееет значение наша личная позиция. С исторической точки зрения выбор сделало наше поколение - то есть мы. Мы не пошли на баррикады, не подняли контрреволюцию.
Так что в историю мы так и войдем, поколением сменившим власть.
- Да, в историческом плане, в глобальном, т.с. масштабе. А если «не имеет значения наша личная позиция», то зачем все эти разговоры?

АЛТ:
Так вот предоставьте мне расчет потребного числа комиссаров с наганами для всего населения страны в отсутсвие средств массовой пропаганды - я понятно сформулировал?
- Повторюсь: Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.
Сразу же о всенародной поддержке цифра, которую вроде приводил: четверть своих невосполнимых потерь Красная армия понесла в войне с крестьянством. Эти потери хотя подсчитали, а потери крестьян до сих пор цифры только оценочные. Описанные действий партизан атамана Анненкова при подавлении крестьянского восстания удивительно совпадают с таковыми при подавление восстаний большевиками.

АЛТ:
Про последние 20 лет вам видимо сказать-то нечего.
- Это потому, что заявлена тема репрессий… По-видимому.

Вини-пух:
Это другая сторона медали. У медали две стороны.
- А у медали три «стороны»

: ALT 2.12.2010, 15:04

Действительно, очень странная. По вашему война с другим народом и гражданская война суть одно и то же? Или большевики есть татаро-монголы, типа пришли внезапно, завоевали силой?

- А зачем за каждым? Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.

: Хрюн Моржов 2.12.2010, 15:08

Уважаемый коллега vladan, а где ссылки? Пока Вы высказываете своё мнение. Хотелось бы увидеть аргументецию и ссылки на источники.


Уважаемые коллеги, давайте определимся, что Россия была, есть и будет! И сие не зависит от наших с Вами убеждений.
Меняются правители и формы общественного устройства. А чтобы не было недоразумений, то берите словосочетания с употреблением названия страны в ковычки, как это делает коллега АЛТ.


В данном случае, Вы слишком высокого мнения обо мне. Я всего лишь частица серой массы, но умеющая размышлять и пытающаяся понять, что произошло или происходит.


А это уже из другой оперы. Предлагаю перейти в тему "Народ и власть" раздела "Выборы" и там продолжит обсуждение.


Уважаемый коллега vladan, представте пожалуста аргументированные факты и ссылки на источники, фамилии историков и их монографии. Иначе становиться скучно и неинтересно.



А что, уважаемый коллега vladan, за последнии 20 лет у нас в стране не было репрессий, не было растрелянного Верховного Совета, не было безвинно загубленных, убитых, растерзанных, униженных, превращённых в рабов? Разве мы не стали для власть-имущих быдлом, на которое и обращать внимание не стоит?
Увы, после любой революции, смены общественной формации, даже насильственной смены правителя (переворота), всегда наступает период репресий и крови. Это не Российская традиция, это мировая тенденция. Посмотрите ранние сообщения в теме, там и конкретные факты даны и ссылки.

: ALT 2.12.2010, 16:01

Черте-че сегодня с форумом творится.

В 1902??? Все же уточните, а то смешно получается.



Тут сильно непонятно.
Смотрим по Кривошееву:

Общие потери личного состава Вооруженных Сил Советской республики в гражданскую войну (1918-1920 гг.)
4698510

Потери войск Красной Армии, участвовавших в вооруженной борьбе с контрреволюционными бандами и антисоветскими выступлениями в 1921-1922 гг.
149581

Где четверть?

Насчет крестьян - так когда там последняя перепись была при царе-батюшке?
В смысле - от чего отталкиватся-то?




А вот мне довелось. Тем более близкого родственника. Вот он всю жизнь утверждал что пострадал от репрессий. А на смертном одре рассказал как было дело.
Так что давайте при воспоминаниях о "стариках которые говорят только правду" делать поправку на возраст и то, что все мы люди.



Так это опять же из серии "хотели как лучше, а получилось как всегда"
Ну а кстати, в их времена коррупция меньше была?
Вы и нынешних властьимущих спросите - все сплошь патриоты и государственники.



Факты общеизвестные. Кто виноват - власть. Она несет всю полноту ответственности за происходящее в стране. Нам в нынешней ситуации ничего не сделать. Поговорим, да разойдемся.




Каждый находит свой интерес, но в целом от разговоров ни вреда ни пользы.
Хотя общение по интересам наверно самое полезное в интернете.

: ALT 2.12.2010, 19:35

У Кривошеева нет разбивки по эпизодам для 1918-1920 гг.


Таблица 72

Потери войск Красной Армии, участвовавших в вооруженной борьбе с контрреволюционными бандами и антисоветскими выступлениями в 1921-1922 гг.

Итого безвозвратных потерь
25624


Таблица 65

Общие потери личного состава Вооруженных Сил Советской республики в гражданскую войну (1918-1920 гг.) [ 238 ]

Итого безвозвратных потерь

376269

Примерно в 15 раз разница.

: vladan 3.12.2010, 0:43

АЛТ, спасибо за замечание, разобрался. Плохо проверил ссылку. В ссылке цифра 237 тыс и номер таблицы, посмотрел, точно в этой таблице эта цифра. А она означает ВСЕ невозвратные потери КА за 1921-1923 гг.
Тезис снимаю,извиняюсь и благодарю, хорошо, что ошибка обнаружена на форуме. хуже было бы потом. Вот и польза обсуждений.

: Пиноккио 3.12.2010, 2:02

Вы который раз уже говорите мне про 3 миллиона. И я, как честный пингвин читаю заново всю тему, но опять не вижу каким образом это умаляет "подвиги " большевиков. Чубайсы и Медвепуты будут отвечать за себя сами.

Сея дама выдала довольно циничное объяснение, почему белых палачей реабелитируют нынешние власти, а вот их жертв - нет.

А что 70 лет не хватило?

: Пиноккио 3.12.2010, 3:03

Я эту статью уже 2 раза сюда постил.
При чем тут аборты? Это прямое следствие тупых (или преступных) реформ, приведших страну к невиданному в истории вымиранию - в мирное время получили военную демографию.


А я ее два раза и читал. А кто про тупые реформы спорит?



У вас в школе с арифметикой как было?
Так вот, за весь сталинский период было 2 "креста" - 1933 и 1941-1945гг.
"Крест" - это когда рождаемость резко падает, а смертность резко растет.
Весь остальной период демография была с плюсом, то есть постоянный рост населения.
В 92 следующий крест - и конца и края ему не видно.
Так что "либерасты" с большим запасом опережают "коммуняк".



Внимательнее курите Вашу любимую статистику. Спад рождаемости начался в 70 гг. и "либерасты" ситуацию скорее усугубили,а не создали. Были пики,но они обусловлены конкретными мерами: 1. Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О мерах по усилению государственной помощи семьям, имеющим детей»22 января 1981 . Этого хватило на 3 года,затем опять спад. 2. "Предатель Горбачев" с его антиалкогольной компанией. Довольно резкий пик рождаемости и опять спад 3. Путинский материнский капитал и так называемый "бебибум". Да,чуть не забыл - еще Сталинский закон об уголовном наказании за аборты.




Ага. Разгром государства, миллионные потери, войны на собственной территории, потеря промышленности больше чем в войну, техническая деградация, отставание от всех стран стразу, про вымирание уже писал.
Так теперь вопрос: Вы ненавидите коммунистов за нечто подобное?
Или вы жили в сталинскую эпоху и оттуда напитались ненавистью?



Вам причины не надоело выдумывать? Мы к 90м подошли с безнадежно отставшей экономикой,и с пустыми магазинами.Вы мне то не рассказывайте,я же не школьник. Была цветущая страна и вдруг враги все поломали.



Так вы читали дело, или с его слов?
А "отнять и поделить" - это приватизация по Чубайсу.




Ну,с "его слов" надеюсь будет не скоро. Не переживайте,шпионом и уголовником он не был.
Значит Чубайс тоже коммунист



Так где суровый накал обличений?
Где ненависть?
Ну пусть вам Петрович подскажет когда с главной площади вашего города убрали помост для наказаний кнутом. Может у вас появится повод ненавидеть и другие эпохи?



Не перекладывайте с больной головы на здоровую.




Я знаете ли американцев идиотами не считаю. А они празднуют победу в холодной войне и дают за нее медали.
"Мужики-то не знают, что СССР сам развалился!" (с)




Значит грош цена такой власти которую пиндосы смогли развалить без военного вмешательства,даже в Ираке пришлось воевать.





А почему в Первую мировую как-то не так воевали?
Родина-то одна?
Разница между войнами по времени всего ничего?
А вот немцы сразу отметили разницу.




Сравнение немного нелепо,Вы не находите?




Балет - это извините пена.
Балет можно и в Швейцарии организовать.
А вот космическую промышленность, да с нуля, да в условиях холоднйо войны - нам перед дедами шапку снимать нужно и кланятся. А некоторые на могилы гадят вместо этого.
А на комсомольских стройках и мне доводилось работать. В стройотрядах.
Ну еще вам вопрос - сколько сидела при СССР и сколько сейчас. Найдите и подумайте про "стройки".



А вот это,как минимум некрасиво...Я КОГДА-НИБУДЬ,ГДЕ-НИБУДЬ НАПИСАЛ,ЧТО НЕ УВАЖАЮ ЛЮДЕЙ,КОТОРЫЕ ЭТО ДЕЛАЛИ?
Я тоже в стройотряде работал,только я Вам о других стройках говорю и Вы меня прекрасно понимаете.
Вы знаете, есть ложь,есть наглая ложь,а есть статистика.




Во время войны на территорию Америки упала 1 (одна) бомба.
После войны Америка удвоила золотой запас.

Во время войны мы потеряли четверть национального богатства и 27 миллионов населения.
Америка нам объявила холодную войну. Условия равные?




Нам было так тяжело,что мы через 50 лет развалились?

А еще,наши мудрые вожди повелись на СОИ, которой не было и подсели на нефтяную иглу,но Вам выгоднее трактовать все происками врагов. Посмотрите историю нефтяных кризисов за последние 40 лет и сравните с историей нашей станы и многие вопросы отпадут и про 80-90,про 98,и 2008

: Хрюн Моржов 3.12.2010, 8:06

Да хватило! Ещё в 20-х годах (а кого-то и в 30-х) их (кто был причастен к этим преступлениям) осудили.
Но, вот загвозка то в чём. Теперь эти палачи реабелетированны, а приговоры признаны незаконными, как и суды, которые их выносили. А это значит, что либо должны быть вновь следствие по этим делам и суд, либо нынешняя власть признаёт, что жертвы были убиты законно, хотя и без суда и следствия.

: Петрович 3.12.2010, 8:34

О репрессиях в Сибири - при Колчаке:
"...американский ген. Гревс, ежедневно наблюдавший деяния колчаковских атаманов, вспоминал: «Солдаты Семенова и Калмыкова, находясь под защитой японских войск, наводняли страну подобно диким животным, избивали и грабили народ». И делал очень важное дополнение: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами».

Что Гревс вовсе не преувеличивал, подтвердили руководители чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса. Стараясь свалить вину за тягчайшие преступления корпуса в России на других и как-то оправдаться перед европейской общественностью, они 13 ноября 1919 г. выступили со скандально известным меморандумом, в котором всенародно признали: «Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление...»

Колчаковский премьер-министр П.В. Вологодский в разговоре с «верховным правителем» по прямому проводу подтвердил, что сказанное в чехословацком меморандуме — сущая правда. А упомянутый ген. Гревс к сказанному добавил: «Жестокости, совершенные над населением, были бы невозможны, если бы в Сибири не было союзных войск». Зловещую роль интервентов, которых призвал в Сибирь адмирал Колчак, американский генерал определил абсолютно точно. Истинный патриот России, за которого пытаются выдать Колчака, не мог бы позволить отдать свою родину на поругание чужеземным войскам..."

: ALT 3.12.2010, 10:31

А ненависти не будет? Или ненависть направлена строго на 70 лет назад?




Так-с, мне 3 раз статью постить?
Для вас специально:
Если "крест" 1991 года является следствием спада рождаемости 70-х годов, то соответственно "крест" 1941 -20 годов, а "крест" 1933 - начала века?
Либералы заврались пытаясь обьяснить "крест" якобы естественными причинами, только вот вранье синхронизировать никак не могут:
Берем официальную табличку с "Демоскопа"
40 промышленно развитых стран мира. Коэффициент естественного прироста населения (на 1000), 1950-2002
С 1968 по 1988 коэффициент колеблется в границах 6,4-5,4
Практически 20-летняя площадка, что говорит о стабильной демографической ситуации.
Обвал строго совпадает с распадом СССР.
И по смертности:

Однако факты опровергают такое предположение. Во-первых, с началом «перестройки» удалось полностью остановить предыдущий рост смертности. Более того, в 1985-1987 гг. количество умерших в СССР и России снизилось на 9-10%, а среди трудоспособных возрастов — на 30 %, оставаясь ниже исходного уровня вплоть до 1991 г. Стандартизованный коэффициент упал почти до рекордной отметки 1965 г. Даже если бы этого не произошло, все равно скорость нарастания демографического неблагополучия значительно увеличилась с началом реформ. Если в 1965-1985 гг. прирост смертности происходил со скоростью 0,19 промилле в год, то в 90-х — 0,66 промилле, т. е. в три раза интенсивнее. Это означает, что были не только восстановлены негативные демографические свойства периода 70-х, но и добавлены новые.

И.А.Гундаров
Демографическая катастрофа в России
причины, механизм, пути преодоления




С безнадежно отставшей? Мой бог, да ВПК до сих пор торгует техникой разработанной 30-40 лет назад, причем она до сих пор не уступает западным аналогам.
Если в 90-е годы мы отставали по нескольким позициям, то сейчас отстали по всем и навсегда (это к вопрос у о невидимой руке)
Отнисительно дефицита начала 90-х, да бога побойтесь сейчас даже школьники знают, что его организовали вполне сознательно - для обогащения и развала страны.
Если вы помните, товары появились на следующий день после реформы Гайдара.
Во с вами соглашусь, что государство было больно, только это болезнь называется "загнивание элиты" и болеем мы ею регулярно. Лекарственных средств кроме хирургических пока не известно.





Да мне чего переживать? То поколение ушло. Ушли и их тайны. Не нам их судить.
А Чубайс не коммунист, а либерал. И методы фашистские.




А что, при царе понятно была идилия?




Значит вам стоит почитать "Стратегию непрямых действий" Гарта.
И Бжезинского "Великая шахматная доска"
А также посмотреть какую долю в нынешних американских операциях занимает именно военная фаза.




С чего ради?
Поинтересуйтесь "коэффициентом стойкости".
И почему именно такая разница поймете.





Вы постоянно с неуважением отзываетесь о том времени, мне надо начинать вас цитировать?
"О других стройках" - вы определитесь, сколько сидело при СССР и сколько сидит сейчас, и какова доля ЗК в валовом производстве страны.
Кстати в Америке заключенные тоже работают, или это категоричекси неправильно?
"По статистике" - все проверяется.
Разницу в темпах роста инфляции по телевизору и в магазине вы определяете мгновенно, не так ли?




Ну вот как коментировать такое заявление?
Мне вам надо объснять связь уровня жизни и расходов на оборону?





А вот тут вы проявляете некомпетентность. По СОИ - это вражеский проект в рамках той же холодной войны на уничтожение государства. Вам понятно сейчас виднее, а вот мудрые вожди воспринимали угрозы реально. Кстати, наши нынешние вожди что-то сильно нервно реагируют на какие-то ракеты в Польше, вы им посоветуйте, что это все туфта.

"Нефтяная игла" О, и этому мифу нашлось место в вашем арсенале. Ну почитаем:


Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:

1971 - 20,0 проц
1976 - 22,1 проц
1981 - 23,6 проц
1986 - 22,9 проц

А какое все это имеет отношение к теме? Сторонникам теории о "нефтяной игле" нужно доказать решающую роль доходов от нефти в экономической системе СССР. Приводимые данные внешнеторгового оборота к ВНП являются наиболее точным и адекватным свидетельством реального места внешнеторговой деятельности в советской экономической системе. Доходы же от экспорта энергоресурсов и электроэнергии составляли, в свою, очередь, всего ЧЕТВЕРТЬ от всего внешнеторгового оборота - следовательно, их доля в ВНП не превышала 5 проц.
Это подтверждается и данными по доходной части госбюджета СССР, где поступления от внешнеэкономической деятельности не превышали 20 проц, а следовательно, даже снижение их в 1986-1987 гг на 12 проц означало сокращение всей доходной части гобюджета на 2-2,5 проц. И где тут "игла"?? Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, как строники "иглы" объяснят тот факт, именно в эти два года НАИБОЛЬШЕГО падения цен на нефть на мировом рынке рост ВНП составлял 4-5 проц в год, т.е. УСКОРИЛСЯ?? А ускорился он как следствие политики "ускорения", замечу, и порекомендую посмотреть как тогда полностью расшифровывался термин "ускорение" и чего там "ускоряли".

Ежели Вас интересуют откуда цифры, то могу огорчить - из книги самого что ни на есть известного перестроечного обличителя советской экономики Н.Шмелева (Шмелев Н., Попов В. На переломе: Экономическая перестройка в СССР. - М.: АПН, 1989).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/439/439064.htm

: vladan 3.12.2010, 10:45

Ссылка непосредственно по теме репрессий:
http://www.youtube.com/watch?v=N9eiCrGL5Hk
"Приходят белые - грабят, приходят красные - грабят"

: Хрюн Моржов 3.12.2010, 19:19

http://varjag-2007.livejournal.com/2212936.html
В целях усиления борьбы со злоупотреблениями служебным положением, взяточничеством и другими преступ-лениями среди личного состава органов безопасности Президиум ВЦИК предоставил ГПУ право ведения следствия и вынесения Коллегией ГПУ внесудебных приговоров по всем должностным преступлениям своих сотрудников, что принесло положительные результаты по очистке ГПУ от разных преступников, в том числе и от коррумпированных сотрудников, значительная часть которых была приговорена к расстрелу. Для обеспечения более сурового наказания субъектов коррупции в системе ЦИТО (Центральный исправительно-трудовой отдел) НКВД был создан специальный концентрационный лагерь. Более того, в это же время было принято постановление о премировании лиц, содействующих раскрытию взяточничества, а также организована осведомительная работа в наркоматах и их органах на местах. Таким образом, СТО добавил к «решительной и бескомпромиссной» борьбе еще и личную материальную заинтересованность как отдельных граждан, так и вышеуказанных органов.
Из сборника ВЧК-ОГПУ в борьбе с коррупцией в годы новой экономической политики, М, 2007

А вот их тоже реабилитировали, как "жертв большевизма", к сожалению.

: Михалыч 7.1.2011, 8:17

может быть не в тему...
http://forum.sibnet.ru/index.php?showtopic=145680&st=40 (лежит не долго)
Трагедия Галицкой Руси. Концлагерь только для русских (2010) SATRip

Информация о фильме
Название: Трагедия Галицкой Руси. Концлагерь только для русских
Год выхода: 2010
Жанр: Документальный
Режиссер: Алексей Денисов
Выпущено: Россия / ВГТРК, студия ГРАД
Продолжительность: 00:43:58

Нет ничего тайного, что не стало бы явным.
Евангелие от Марка (гл. 4, ст. 22).

В 2007 году в Австрии разгорелся грандиозный скандал, который открыл почти вековую тайну о невообразимой жестокости Австро – Венгров по отношению к русинам. В 1914 году они стали жертвами чудовищной этнической чистки. О которой в современной Европе предпочитают не вспоминать. Австро – Венграми был создан первый в мире концентрационный лагерь Талергоф, который просуществовал с 1914 по 1917год. Он был предназначен только для русских. До зимы 1915 года в Талергофе не было бараков. Люди лежали на земле под открытым небом в дождь и мороз. Более 100 тысяч галицких русинов были физически уничтожены Австро – Венгрией. Людей вешали, расстреливали. Мучали, издевались, отрезая руки или ноги. Зверски издевались отрезая людям губы, уши и пальцы. Основная вина этих людей - преданность Православию, общерусскому единству и языку.

: Петрович 7.1.2011, 14:07

Австро-Венгры - понятие растяжимое. К 1914 году на территории Австро-венгерской монархии проживали австрийцы, немцы, венгры, чехи, словаки, сербы, боснийцы, евреи, русины и представители других национальностей, поэтому поголовно обвинить всех австро-венгров в зверствах и злодеяниях над русскоязычным населением фронтовой и прифронтовой полосы достаточно сложно. Безусловно, факт место имел, но, по-видимому, этому способствовала политика высших эшелонов власти.

ЗЫ отношение солдат австро-венгерской армии к русинам описано даже у Ярослава Гашека в романе "Похождения бравого солдата Швейка во время Первой мировой войны". Вот, например:

"...Майора Вольфа внезапно охватило упрямство, его обуяла скрытая до сих пор в тайниках души звериная жестокость. Он заявил, что повесит перебежчика-шпиона немедленно после допроса, на свой собственный страх и риск. Он может себе это позволить, так как у него есть знакомства в высших сферах и ему все нипочем. Здесь как на фронте. Если бы шпиона поймали и разоблачили в непосредственной близости от поля сражения, он был бы немедленно допрошен и повешен, с ним бы не разводили церемоний. Впрочем, господину капитану известно, что в прифронтовой полосе каждый командир от капитана и выше имеет право вешать всех подозрительных людей. Однако в вопросе полномочий военных чинов на повешение майор Вольф немного напутал.

В Восточной Галиции по мере приближения к фронту эти правомочия переходили от высших к низшим чинам, и бывали случаи, когда, например, капрал, начальник патруля, приказывал повесить двенадцатилетнего мальчика, показавшегося ему подозрительным лишь потому, что в покинутой и разграбленной деревне в развалившейся хате варил себе картофельную шелуху..."

: Хрюн Моржов 7.1.2011, 15:54

В тему коллега Михалыч. Нельзя иметь два стандарта. Если большевики это делали, то значит преступление, а если в отношении большевиков и им сочувствующих - то это нельзя считать преступлением? Или деяния, совершённые представителями просвящённой Европы в отношении граждан России и просто русских, либо говорящих по русски, то это вообще не подлежит обсуждению.
К сожалению такой двойной стандарт не только за бугром, но и у наших демократов, а у этих представителей солженицинского общества "Мерориал" - вообще шизофреничные взгляды (иначе это не объяснишь).

По ссылке попасть на страничку не смог. Однако http://www.ruska-pravda.com/index.php/2010123110974/video/istorija/2010-12-31-13-44-24.html
Книга на эту же тему

: lom 7.1.2011, 16:58

Согласен,Моржов полностью.Вот Сталин гноил в концлагерях большевиков и им сочувствующих,так все с этим и согласились что это преступление.Так что нет никого недоразумения.

: Хрюн Моржов 19.6.2011, 15:32

Нынешние постсоветские режимы любят порассуждать, да и внутри России находятся такие авторы, о Российской империи, как о «тюрьме народов», а о СССР, как о гигантском ГУЛаге. При этом как-то не упоминают, что любимый всевозможными западниками Лондон, Британская империя была одним из самых кровожадных государственных образований за всю историю человечества. Даже гитлеровский Третий рейх и испанские конкистадоры столько крови не пролили.
Всего несколько примеров британской кровожадности
- Британская элита не перед масштабными международными преступлениями, фактически провели геноцид своего народа, ликвидировав большую часть крестьянства Англии как класса, этот процесс был назван «огораживание». Хотя для людей этот слово не несёт отрицательной нагрузки – против согнанных со своих земель крестьян, превращённых в бродяг, нищих, было принято т.н. «Кровавое законодательство».
.................
http://topwar.ru/5172-o-samom-antichelovecheskom-gosudarstvennom-obrazovanii-v-istorii-chelovechestva.html

: Ротмистр Иванов 1.7.2011, 15:14

кроме Талергофа, был еще и лагерь Терезин.

Подобные лагеря были во многих странах мира, что доказывает, что все люди в мире одинаковые

: Хрюн Моржов 1.7.2011, 16:54

Это не о репрессиях, но ходить в зоопарки, чтобы посмотреть посаженных в клетки негров - такое можно было увидеть ещё 75 лет назад только в просвещённой и цивилизованной Западной Европе.

Только в 1935-36 годах в Европе были ликвидированы последние клетки с неграми в зоопарках – в Базеле и Турине. До этого белые люди охотно ходили смотреть на чёрных в неволе (а также на индейцев и эскимосов).
Уже в XVI веке негры были завезены в Европу в качестве экзотов, примерно как животные из новых открытых земель – шимпанзе, ламы или попугаи. Но до XIX века чёрнокожие жили в основном при дворах богатых людей – неграмотные простолюдины не могли поглядеть на них даже в книжках.
Всё изменилось с эпохой модерна – когда значительная часть европейцев не только научилась читать, но и эмансипировалась до такой степени, что затребовала себе таких же утех, что буржуазия и аристократия. Это желание белого простонародья совпало с повсеместным открытием зоопарков на территории континента, т.е примерно с 1880-х годов.
Тогда зоопарки стали наполняться экзотическими животными из колоний. В их число попали и негры, которых тогдашняя евгеника тоже причисляла к представителям простейшей фауны.
Как это ни прискорбно сознавать нынешним европейским либералам и толерастам, их деды и даже отцы охотно делали бабки на евгенике: так, последний негр исчез из европейского зоопарка только в 1935 году в Базеле и в 1936 году в Турине. Но последняя «временная экспозиция» с неграми была в 1958 году в Брюсселе на выставке Экспо, где бельгийцы представили «конголезскую деревню вместе с жителями».
http://mywebs.su/blog/history/5136.html#cut

: Петрович 26.7.2011, 19:11

И совершенно нераскрытой осталась тема американских индейцев...

: Хрюн Моржов 5.9.2011, 12:53

Из доклада Берии Государственному комитету обороны № 366/Б от 25 апреля 1944 года (из той же Особой папки): «Деятельность «Татарского национального комитета» поддерживалась широкими слоями татарского населения, которому немецкие оккупационные власти оказывали всяческую поддержку: не угоняли на работу в Германию (исключая 5.000 человек добровольцев), не выводили на принудительные работы, предоставляли льготы при налоговых обложениях и т.п. Ни один населенный пункт с татарским населением не был уничтожен». Из дезертировавших крымских татар был сформирована особая татарская дивизия, которая принимала участие в боях в районе Севастополя на стороне немцев. Сотрудничавшие с оккупантами крымские татары активно участвовали в карательных акциях. Так, в «Джанкойском районе была арестована группа в числе трех татар, которые по заданию германской разведки в марте 1942 года отравили в душегубке 200 цыган». А «в Судаке арестовано 19 татар — карателей, которые зверски расправлялись с пленными военнослужащими Красной Армии. Из числа арестованных Сеттаров Осман лично расстрелял 37 красноармейцев, Абдурешитов Осман — 38 красноармейцев» (Особая папка. Сообщению номер 465/Б от 16 мая 1944 года).
http://www.ua-pravda.com/doska-ob-yavleniy/pochemu-stalin-viselil-krimskih-tatar.html
http://images.km.ru/news/picture/080516.htm

: Петрович 7.11.2011, 11:53

Вадим Кожинов Россия. Век XX-й (1901-1939).

Дискутировать с Солженицыным - задача неблагодарная. Взять, к примеру, пресловутый "Архипелаг ГУЛАГ". Этот "труд" содержит такое количество вранья, что приди кому в голову пунктуально опровергнуть каждую отдельно взятую ложь нобелевского лауреата, глядишь - получился бы в итоге фолиант, не уступающий по толщине оригиналу.
Однако вранье вранью рознь. Есть ложь грубая, сразу бросающаяся в глаза - к примеру, насчет десятков миллионов арестованных или 15 млн. мужиков, высланных, якобы, во время коллективизации. Но встречается у Солженицына и ложь "изысканная", неочевидная, которую легко принять за правду, если не знать фактов. Об одной такой лжи и пойдет здесь речь.

"... Именно тайна этого предательства отлично, тщательно сохранена британскими и американскими правительствами - воистину последняя тайна Второй мировой войны или из последних. Много встречавшись с этими людьми в тюрьмах и лагерях, я четверть века поверить не мог бы, что общественность Запада ничего не знает об этой грандиозной по своим масштабам выдаче западными правительствами простых людей России на расправу и гибель. Только в 1973 г. (Sunday Oklahoman, 21 янв.) прорвалась публикация Юлиуса Эпштейна, которому здесь я осмеливаюсь передать благодарность от массы погибших и от немногих живых. Напечатан разрозненный малый документ из скрываемого доныне многотомного дела о насильственной репатриации в Советский Союз. "Прожив 2 года в руках британских властей в ложном чувстве безопасности, русские были застигнуты врасплох, они даже не поняли, что их репатриируют ... Это были, главным образом, простые крестьяне с горькой личной обидой против большевиков". Английские же власти поступили с ними "как с военными преступниками: помимо их воли передали в руки тех, от кого нельзя ждать правого суда". Они и были все отправлены на Архипелаг уничтожаться".

Душераздирающее зрелище. "Горько обиженные большевиками", "простые крестьяне" наивно доверились англичанам - исключительно по простоте душевной, надо полагать - и на тебе: вероломно выданы кровожадным чекистам на неправедный суд и расправу...


Весь текст: http://www.usinfo.ru/2jamirovaja.htm
Независимый информационный портал "Темная сторона Америки"
Америка во Второй Мировой войне. Подборка фактов и статей.

: Ротмистр Иванов 12.1.2012, 21:53

Вот еще одно подтверждение, что массовые репрессии - миф.
часть 1
http://www.youtube.com/watch?v=zi3zu6sML9c&feature=youtu.be
часть 2
http://www.youtube.com/watch?v=-asiRt6PHgk&feature=youtu.be

: Хрюн Моржов 13.1.2012, 7:08

Уважаемый коллега Ротмистр Иванов, зря вы утрируете по данному событию.
Об истории в посёлке Колпашево в 1979 года слухи разошлись ещё в то время. Я как раз учился в том году в Новосибирске и слышал ту историю. Какого-то ажиотажа она не вызвала. Через год она забылась. Всплыла эта история вновь после публикации в газете "Литературная газета" в 1990 голу. Однако, уже через несколько лет, об этом уже никто не вспоминал.
Ни в одной из публикаций, как и в этом "фильме" (а были и другие) нет конкретной информации. Есть "много трупов" и всё, а так же пафосные выступления представителей общества "Мемориал", а так же некоторые отрывки из интервью, бывшего начальника милиции. Это интервью показывалось по телевизору. Там много интересного. Однако, что-то не устроило авторов этого опуса, раз показали лишь кусочки.
Да, и сам фильм не показан, а лишь фрагменты его. К тому же выложили анонимно, используя выходные данные от другого фильма. Похоже, кроме общих фраз мемориальцем сказать больше нечего, либо там есть факты, которые их не устраивают.
В частности, среди расстрелянных были дезертиры во времена ВОВ и бандиты.

: Ротмистр Иванов 13.1.2012, 22:41

уважаемый коллега Хрюн Моржов,
на западе сейчас вышло много книжек, авторы которых - интеллектуалы высокого уровня - тоже много пишут о том, что в Майданеке, Освенциме, Дахау и т.д. содержались настоящие преступники, а умерли они все от тифа и голода, что естественно в условиях войны (типа даже солдат вермахта кормили с трудом, на преступников в концлагерях еды уже не всегда хватало, уж извините, люди), а газ "Циклон-Б" применялся в лагерях вовсе не для убийства людей, а для травли вшей - переносчиков тифа.
Вы согласны с этими авторами?

: Петрович 13.1.2012, 23:19

Не слишком ли много преступников попало в эти лагеря? Хотя, по законам военного времени, преступниками могли считать всех тех, кому была не по душе оккупация родной страны... даже дети, которых, например, в Латвии отправляли в концлагерь Саласпилс...

: Ротмистр Иванов 14.1.2012, 9:55

Брр... Извините за офф-топ. Городское кладбище сейчас вплотное приблизилось к захоронениям жертв Саласпилса. Как немцы там людей хоронили, так там все и осталось. Ни советским, ни нынешним латвийским властям нет дела до этого. А там в лесочке валяются кости "преступников" (по версии некоторых людей), особенно меня поразила найденная детская склетированная ножка в сандалике, валялась просто на земле.
Видимо, этот ребенок тоже был преступником, как были преступниками 10 и 12 летние сестры моей бабушки, убитые сотрудниками НКВД в Нарыме.

: Хрюн Моржов 14.1.2012, 12:20

Уважаемый коллега Ротмистр Иванов, читал некоторые Западные опусы, про которые Вы упомянули. Они ничем не отличаются от солжениценско-мерориальских опусов. Поэтому и к тем, и к другим отношусь брезгливо - равнодушно.
Куда полезней было, если всё же были ответы на вопросы по Колпашевской истории:
- что за учреждение там существовало, с какого и по какое время?
- сколько было расстрелянных и в какое время там проводились расстрелы?
- контингент расстрелянных?
- на основании каких документов (приговора или постановление особого совещания) проводились расстрелы?
Пока я нигде по Колпашево ответов на эти вопросы не встречал. А это порождает дополнительные вопросы. Почему умалчивается информация. Ладно, в советские времена понятно, там режим секретности был на всё, по принципу - как бы чего не вышло. Что же эта информация не была опубликована в годы разнузданной демократии? Видимо что-то мемориальцев не устроило в этой информации?
А вот на счёт «10 и 12 летних сестёр моей бабушки, убитых сотрудниками НКВД в Нарыме» я изволю сомневаться и весьма. Надым - это город на севере, который появился после ВОВ, в ходе прокладки железной дороги. До этого был небольшой посёлок (по нашим меркам деревня) Надым, но это в нескольких десятках километрах от города. Теперь этот посёлок называется Старый Надым. До прокладки железной дороги (её строили зеки) том районе НКВДшников было не больше, чем апельсинов. Грузы приходили по реке в ту короткую летнюю навигацию. А климат там такой, что даже взрослый человек приспосабливается и выживает с трудом. Дети же погибнуть могут легко (особенно) зимой.
Уважаемый коллега, я в начале 90-х годов начитался этих мемориальских бредней (теперь иного слова подобрать не могу). Увлекался тогда. Затем стала появляться информация, которая несколько в ином свете представляла эти события, либо полностью опровергало опусы «борцов с кровавым режимом». Поэтому я с недоверием отношусь к публикациям на эту тему, если нет конкретных юридически оформленных или подтверждённых другими документами фактов. Это, видимо, реакция на былую мою доверчивость.
Я не пытаюсь оспаривать сам факт репрессивных действий со стороны властей (замете, НКВД были лишь одной из структур властей). Это было, есть и будет. Такова природа государственного строительства и власти. И не важно, кто у власти, князья, цари, императоры, большевики или демократы с либералами.

: Ротмистр Иванов 14.1.2012, 13:04

Нарым, уважаемый, это не только название населенного пункта. И при чем тут Надым, не знаю.
Сомневаетесь - да Ваше дело, доказывать Вам ничего не собираюсь.
А эти авторы, которые про Дахау и тд написали, мне очень Вас напоминают - такая же логика.
Уж извините.

: Хрюн Моржов 14.1.2012, 14:56

Извинение принимаю.
Нарым - это север Томской области. Извечное место ссылки уже несколько веков подряд. Ещё с царских времён в этих местах число отбывающих наказание превышало число местных аборигенов.
Я так полагаю, Ваши родственники были из раскулаченных. В первой половине 30-х годов на север Томской области немало выслали крестьян. Были и ссыльные политические, но мало, а вот с уголовным прошлым хватало.

: viktorin 23.1.2012, 19:56

Есть свидетельства и о том, что Сталин тщательно изучал обстоятельства операции Гитлера – "ночь длинных ножей" (30-го июня 1934-го года), когда тот, молниеносным ударом покончил с уже готовой оппозицией штурмовиков Рема. По всей видимости, Сталин решил покончить со своей оппозицией постепенно, не допуская ее готовности. А так как Гитлер использовал в своем деле СС и Гестапо, то надо было срочно обзавестись и Сталину чем то подобным. И 10-го июля 1934-го года был создан Народный комиссариат внутренних дел СССР (НКВД СССР), и в нем Главное управление государственной безопасности (ГУГБ СССР) .
Во главе НКВД и НКГБ должен быть свой, преданный Сталину человек.
Выбор пал на Ягоду. Во внутрипартийной борьбе тот поддерживал Сталина. Он руководил разгромом антисталинских демонстраций в октябре 1927-го года. Был одним из организаторов раскулачивания. Руководил подавлением восстаний недовольных раскулачиванием крестьян в Поволжье, Украине, Средней Азии, Казахстане, Кавказе. Был создателем ГУЛАГа. Ягода с начала 1930-х годов занимал пост заместителя председателя ОГПУ Менжинского, но фактически возглавлял это учреждение из-за болезни последнего.
1-го декабря 1934-го года был устранен Киров. Очередь Орджоникидзе еще не пришла. В 1935-м году Ягоде, первому, было присвоено звание «Генеральный комиссар госбезопасности». В августе 1936-го состоялся показательный, Первый московский процесс против Каменева и Зиновьева. Троцкий в эмиграции разгадал "дальний план" Сталина, направленный на уничтожение не только бывших оппозиционеров, но и носителей "либеральных тенденций" среди коммунистов, не принадлежавших ранее ни к каким оппозициям. Он лишь не предвидел, что Сталин отсрочит выполнение этого истребительного плана на полтора года, чтобы затем развязать массовый террор против партии, в еще невиданных в истории масштабах.

04
Правила под коверной борьбы требуют периодического обновления младших партнеров. Ягода, запустивший машину массового террора, много знал и был больше не нужен. В сентябре 1936-го года он был снят с поста наркома внутренних дел. А, 5-го апреля 1937-го года арестован, «ввиду обнаружения антигосударственных и уголовных преступлений». В 1937-м году он уже сидел на скамье подсудимых вместе с теми, кого арестовывал несколько раньше. 15-го марта 1938-го года Ягода был расстрелян. Ягоде было предъявлено обвинение в убийстве Кирова, Менжинского, Куйбышева, Горького, Пешкова (сына Горького). Уж как там было на самом деле – все покрыто мраком. Вот к примеру. Умер Куйбышев, как написано, от сердечного приступа 25-го января 1935, но почему-то расстреляли его братьев и жену
Новым руководителем НКВД, с 26-го сентября 1936-го года стал Ежов. Он был нужен Сталину для проведения репрессий невиданного до этих пор масштаба. По приказам Ежова в 1937-1938-х годах были расстреляны около семисот тысяч человек и почти два миллиона отправлены в лагеря. Новый нарком был сыном рабочего и не имел никакого образования, даже начального (потому и выбран был для этой миссии). Начал Ежов репрессии в самих органах гсбезопасности, "чистил" их он от сотрудников Ягоды. Но это были "органы", и просто так с налета их не возьмешь. Несколько месяцев Ежов и руководящие кадры, оставшиеся после Ягоды, работали в кажущемся согласии. Ежову они всё ещё были необходимы, шла подготовка ко второму московскому процессу. Требовалось обучать новых людей искусству ведения следствия. К исполнению сталинского плана Ежов приступил уже после второго процесса. Перестраховываясь, он уничтожал не только тех сотрудников НКВД, которые знали грязные сталинские секреты, но и тех, кто мог их знать. Происходило это так. Однажды мартовским вечером 1937-го года Ежов созвал совещание своих заместителей, занимающих эти должности со времён Ягоды, а также начальников основных управлений НКВД. Он сообщил, что по распоряжению ЦК каждому из них поручается выехать в определённую область для проверки политической надёжности руководства соответствующих обкомов партии. Только четыре руководителя управлений НКВД не получили таких заданий. Это были - начальник Иностранного управления Слуцкий, начальник погранвойск Фриновский, начальник личной охраны Сталина Паукер и начальник московского областного управления НКВД Станислав Реденс, женатый на свояченице Сталина (Аллилуевой ). На следующее утро все получившие мандаты отбыли из Москвы. Места назначения, указанного в этих мандатах, никто из них не достиг. Прошло несколько недель, прежде чем сотрудники НКВД узнали о безвозвратном исчезновении начальства. За этот срок Ежов сменил в НКВД охрану, а также всех командиров в частях НКВД, размещённых в Москве и Подмосковье. Среди вновь назначенных командиров, оказалось множество грузин, присланных из Закавказского НКВД. Чтобы старые сотрудники НКВД не могли бежать за границу, Ежов изъял из ведения Иностранного управления группу, ответственную за выдачу заграничных паспортов, и присоединил её к собственному секретариату. Одновременно он сместил командиров авиаэскадрилий НКВД, лишив тем самым, потерявших голову чекистов всякой возможности побега за границу, на боевом самолёте. Опасаясь со стороны сотрудников НКВД безрассудных действий, продиктованных отчаянием, Ежов забаррикадировался в отдалённом крыле здания НКВД и окружил себя мощным контингентом личной охраны. Осуществив всё эти предупредительные мероприятия, о Ежов начал действовать более энергично. Пошли массовые аресты следователей, принимавших участие в подготовке московских процессов, и всех прочих лиц, которые знали или могли знать тайны сталинских фальсификаций.
Далее, были репрессированы бывшие члены Политбюро ЦК ВКП (б) Рудзутак, Косиор, Чубарь, большая часть членов ЦК, наркомов, секретарей обкомов, военного командования, руководителей крупнейших предприятий. При Ежове был проведён ряд громких процессов против бывшего руководства страны, закончившихся смертными приговорами. Представители высшего комсостава армии, все чаще, поднимали вопрос о замене наркома обороны, "парадного маршала" Ворошилова. Поручить чистку армии самому Ворошилову Сталин не рискнул. В июне 1937-го года было создано дело военных. По нему обвинялись: Тухачевский, заместитель. наркома обороны СССР; Якир, командующий войсками КВО; Уборевич, командующий войсками БВО; Корк, начальник Военной академии им. Фрунзе; Эйдеман, председатель Центрального совета Осоавиахима; Путна, военный атташе в Великобритании; Фельдман, начальник Управления по командному и начальствующему составу РККА; Примаков, заместитель командующего войсками ЛВО; Гамарник, начальник Политуправления РККА. В третьем Московском процессе в марте 1938-го года основными обвиняемыми были видные деятели партии, ещё с конца 1920-х годов Рыков, Бухарин и другие. Важнейшим обвиняемым здесь был и сам Ягода. Все они были расстреляны.
Заканчивалось и время Ежова. Подобно Ягоде, Ежов незадолго до своего ареста (9-го декабря 1938-го года) был смещён с поста главы НКВД на менее важный пост, что являлось признаком его опалы. 10-го апреля 1939-го года Ежов был арестован и препровожден в созданную им же сухановскую тюрьму. Арестованы были люди из его ближайшего окружения. Тут же появился и "заговор НКВД против партии и правительства". Показания давали бывшие наркомы союзных республик, начальники краевых и областных управлений НКВД, работники центрального аппарата. 3-го февраля 1940-го года Ежова приговорили к расстрелу. 4-го февраля приговор был приведен в исполнение.
Ещё 22-го августа 1938-го года первым заместителем Ежова был утвержден Берия. 11-го сентября ему было присвоено звание комиссара государственной безопасности 1-го ранга, а 29-го сентября 1938-го года Берия был назначен начальником ГУГБ (Главного управления государственной безопасности) НКВД. В декабре 1938-го года партийного кадровика Ежова сменил профессионал-чекист Берия.
http://smol1941.narod.ru/glava1.htm

: Хрюн Моржов 6.2.2012, 0:16

В начале 90-х годов читал повесть Варлама Шаламова «Последний бой майора Пугачёва». А вот сегодня наткнулся на описание реальных событий, которые для Шаламова стали прообразом сюжета повести. Вот только героических фронтовиков и майора (чуть ли не Героя Советского Союза) там нет. Обыкновенные убийца, уголовники, бандеровцы, полицаи.
Краткое содержание мифа:
«Последний бой майора Пугачёва» — художественный фильм режиссёра Владимира Фатьянова по сценарию Эдуарда Володарского.
Майор Иван Васильевич Пугачёв сражался на фронте, после тяжелого ранения попал в плен. Во время наступления советских войск немцы решают ликвидировать военнопленных. Незадолго до расстрела в лагерь приезжает генерал Власов, который агитирует вступить в РОА. Пугачёв с товарищами решается на побег. Им удаётся добраться до своих, после чего их как власовцев отправляют на 10 лет на Колыму.
Фильм снят по одноименному рассказу Варлама Шаламова. Существуют еще две версии произошедщих событий. Солженицина1)
«В 1949 году в Берлаге, в лаготделении Нижний Аттурях, началось примерно так же: разоружили конвоиров, взяли 6–8 автоматов: напали извне на лагерь, сбили охрану, перерезали телефоны; открыли лагерь. Теперь-то уж в лагере были только люди с номерами, заклейменные, обреченные, не имеющие никакой надежды. И что же? Зеки в ворота не пошли… Те, кто все начал, и терять им было уже нечего, превратили мятеж в побег: направились группой в сторону Мылги. На Эльгене-Тоскане им преградили дорогу войска и танкетки (операцией командовал генерал Семенов). Все они были убиты»
А так же версия Петра Зигмундовича Демант, выпустившего под псевдонимом Вернон Кресс автобиографический роман 2)
«Около одиннадцати вечера к лагерной вахте подошли нарядчик, в прошлом власовский офицер, двадцатипятилетник, и его дневальный. ”Чифир принесли”, — сказал нарядчик. Услышав заветный пароль, дежурный пропустил их через маленькую дверь в помещение. Дневальный поставил на стол котелок с чифиром и огляделся по сторонам. За столом сидели два надзирателя, перед ними лежал наган. ”Чифирнем?” — спросил нарядчик приветливым тоном, подойдя к столу. И вдруг повернулся, швырнул одному надзирателю в глаза горсть перца и схватил наган. Одновременно дневальный кинулся ко второму надзирателю, мгновенно заломил ему руку за спину, набросил на шею проволочную петлю и стал душить. Скомандовав: ”Ни звука!” — нарядчик, держа обоих врагов на мушке, перерезал провод. Потом они раздели и связали дежурных. Натянув на себя военную форму, выпустили из лагеря шесть зеков, вместе с ними незаметно проникли в казарму, разоружили еще несколько надзирателей и обобрали склад оружия и боеприпасов. Затем вернулись в лагерь и начали выводить заключенных. Они намеревались освободить все лагеря в долине Ат-Урьяха, чтобы легче было исчезнуть в многотысячной толпе. Но пост на вышке возле ворот заметил, что зеки выходят не бригадами, и выстрелил из автомата, когда понял, что провод перерезан. Его тут же скосили очередью, но момент неожиданности был упущен. В соседних лагерях подняли по тревоге бойцов и надзирателей, выехали грузовики с опергруппами: кое-где солдаты обстреливали друг друга, в небо летели ракеты, связь была нарушена, и никто ничего толком не знал. Толпа полуголодных, измученных людей хлынула по дороге в направлении к колымской трассе. Их скоро остановили оперативники на грузовике: стреляя поверх толпы, заставили лечь, потом погнали обратно в лагерь, заперли в бараках и стали избивать подряд, без разбора. Одна машина остановилась на перекрестке, чтобы закрыть беглецам дорогу. Из придорожных кустов на нее обрушился сильный пулеметный огонь. Бойцы так и не успели выпрыгнуть — их сразили наповал. Водитель, получив пистолетный выстрел в упор, вывалился из кабины, но не потерял сознание. Он видел, как из кустов выскочили люди в военной форме, выбросили из кузова трупы, погрузили два пулемета, ящики с боеприпасами, несколько винтовок и автоматов, как восемь человек сели в машину и она умчалась по большой дороге. К рассвету в районе подняли гарнизоны, в лагерях закрыли на замок все бараки, усилили посты на вышках. Из охранного дивизиона в Оротукане выехали мощные ”даймонды” с солдатами. С сеймчанского аэродрома вылетели самолеты в поисках угнанной машины. В лагере прииска имени Максима Горького всех зеков выгнали на линейку, поставили на колени по пяти и начали выявлять отсутствующих. После бесчисленных криков и пинков — ведь нарядчик, который лучше всех знал в лагере людей, бежал — установили личности беглецов. Семь из них были в прошлом военными, власовцами, и еще один — немой узбек, осужденный за убийство милиционера. Народ загнали обратно в бараки, против дверей поставили пулеметы и предупредили, что будут стрелять по первому, кто посмеет открыть дверь. В ходе проверки производили повальный обыск, результатом которого были фантастические кучи из пожитков»
Действительность:
Реальные биографии участников событий. Произошедшее расследовал краевед А.М.Бирюков.
Биографии участников взяты из его книги «Бирюков А.М. Колымские истории: очерки. Новосибирск, 2004».
Тонконогов Иван Николаевич
Настоящая фамилия «майора Пугачева» - Тонконогов.
Тонконогов Иван Николаевич (по другим документам — Никитович), 1920 г. рождения, уроженец г. Лебедин Сумской области, украинец, из рабочих, образование начальное, по профессии — фотограф, в предвоенные годы был дважды судим: в 1936 г. по ст.70 УК УССР (хулиганство) на 2 года л/с и в 1938 г. по ст.33 УК УССР (как СОЭ) на 3 года л/с. Второй срок у Тонконогова заканчивался в 1941 году. В Красную Армию он будет мобилизован только в 1944 году, после освобождения Украины от немцев, и прослужит лишь два месяца, а до того… «подсудимый ТОНКОНОГОВ, оставшись проживать на территории, которую временно захватил противник, — это уже из установочной части приговора Военного трибунала войск НКВД Сумской области, вынесенного в феврале 1945 года, — добровольно поступил на службу в немецкие карательные органы в полицию и работал с апреля м-ца 1942 года по август 1942 года инспектором горполиции, адъютантом начальника полиции, а затем был назначен на должность начальника полиции с. Будылки. Работая на указанных должностях ТОНКОНОГОВ проводил аресты советских граждан, так: им летом 1942 года был произведен арест семьи Костьяненко за связь с партизанским отрядом. При аресте Костьяненко и его семьи — Костьяненко Марии, ТОНКОНОГОВ лично сам жестоко избивал обоих (…) В августе 1942 года произвел арест 20 чел. женщин, которых заключил под стражу и после двухдневного их содержания под стражей, они были освобождены, по распоряжению старосты сельуправы. Неоднократно производил допросы задержанных советских граждан, при этом издевался и избивал их и угрожал расстрелом. Так, в апреле м-це 1942 года, допрашивая неизвестного задержанного советского гражданина, вместе с немцами выводил его на расстрел. В июле 1942 года избил шомполом неизвестную гражданку, обратившуюся к нему по поводу отобранных у нее рыболовных сетей».
Трибунал приговорил Тонконогова к 25 годам каторжных работ, поражению в правах на 5 лет и конфискации имущества.
Летом 1945 года Тонконогов был доставлен на Колыму. На здоровье он не жаловался — в уч.-стат. карте зафиксирована 1-я категория труда.
...................................
http://warfiles.ru/show-2324-mif-posledniy-boy-mayora-pugacheva.html

: viktorin 6.2.2012, 12:10

Так был ли убит Куйбышев В.В в самом деле???

: Хрюн Моржов 6.2.2012, 17:31

Уважаемый коллега viktorin, я нигде не встречал, ни обвинительное заключение, ни приговор Ягоде Г.Г.. Попадаются в статьях и книгах либо отдельные фрагменты этих юридических документов, либо вольные интерпретации авторов. Также нигде не встречал ссылки на судебные материалы по Ягоде Г.Г., из чего сделал выводы, что данное дело пока закрыто для доступа. Тот непродолжительный период 90-х годов, когда к таким делам был открыт доступ, закончился. По каким причинам, я не знаю, но по ряду публикаций, что вышли в 90-е годы, думаю, правильно сделали.
Ну, а та статья, что Вы, уважаемый коллега выложили, у меня интереса не вызвала, в связи с поверхностным изложением материала, да и сами факты несколько вольно трактуются автором.
Ягода Г.Г. по должности отвечал за охрану государственных деятелей (правительственных чиновников и членов (кандидатов) политбюро). Контролировать, чтобы этим людям были предоставлены своевременные и качественные медицинские услуги в надлежащем виде, входило в его обязанности. Куйбышев длительное время болел. После его смерти были разговоры о неправильном лечении. Но, это уже интриги медицинских светил и их школ (кланов).
Байку об убийстве ряда госдеятелей и деятелей искусства в 30-х годах - запустил Никита Сергеевич Хрущёв, когда стал развенчивать культ Сталина.

: silver2007 8.2.2012, 17:15

Стенограмма Бухаринско-троцкистского процесса 2 - 12 марта 1938 г. по которому проходил Ягода Г.Г.
http://hrono.ru/dokum/1938buharin/index.php

: lom 8.2.2012, 17:42

Ну что сказать
3,14здили их от души,раз такое говорили.

: Хрюн Моржов 8.2.2012, 20:11

Спасибо, уважаемый коллега silver2007.
Стенограмма - это несколько громко сказано. Я читал ещё два варианта стенографического отчёта этого процесса. Во всех этих отчётах есть отличия, пусть и не очень большие, но заметные. Это говорит о том, что все они подвергались редактированию.
Вопрос - когда? Сразу, после процесса, либо при Хрущёве, или во времена наступившей демократии?
На счёт били - возможно, но для того чтобы заставить говорить то, что нужно, не обязательно бить. Ещё с незапамятных времён Римской империи, а затем и католической инквизиции, были известны эти приёмы воздействия на людей (как бы сейчас сказали - зомбирования).
Из списка обвиняемых, перечисленных в обвинительном заключении, реабилитированы в разные годы все, кроме Ягоды Г.Г. В реабилитации ему отказывали трижды. Выходит, либо он виноват в предъявленных деяниях, либо у нас реабилитация идёт по двойным стандартам.

: Ротмистр Иванов 9.2.2012, 0:25

Блин, выходит массовые репрессии - миф... То есть надо справки о реабилитации прадеда, прабабки, еще одной прабабки, обеих бабушек, обоих дедушек, моей мамы выкинуть как не нужный хлам. И другие мои родственники пусть выкинут. И не надо добиваться реабилитации еще одного прадеда. Они, наверное, были (и есть) преступниками на самом деле...Ужас, я правнук, внук и сын преступников!!! Я - бандитское отродье. Моя любимая мама - преступник... Кошмар!!!

: lom 9.2.2012, 7:37

Ротмистр,я не удивлюсь если по истечению некоторого времени реабилитация ваших родствеников будет отменена и признана как ошибочная.
Наивно было полагать(о чём я всегда говорил с начала перестройки)что члены КПСС будут строить демократическое общество.Почву эти уроды подготовили благодатную к возврату.Народ нищ и озлоблен. Всё громче будут кричать-Сталин!!!Сталин!!!

: Хрюн Моржов 9.2.2012, 7:47

Уважаемый коллега Ротмистр Иванов, не нужно всё так утрировать. Репрессии были, есть и будут. Государственный аппарат всегда и во всей странах (в том числе и в Западных демократиях) применял и применяет репрессии. Это один из способов держать народ в повиновении, а в другом случае - подавлять, либо устранять конкурентов на тёплые чиновничьи кресла, или эти кресла освобождать для себя и для людей из своего клана. В 30-е годы было то и другое.
Реабилитация предусматривается ещё со времён Римского права. Была эта процедура и в царской России, и в большевистской, и в нынешней демократической так же существует.
Вопрос в том, что из трагедии делают политическое шоу. А это и вызывает неприятие, раздражение, обиды, недопонимание. Но, политикам нет дела до чувств конкретных людей, у них свои сиюминутные интересы.

: viktorin 9.2.2012, 12:32

Уважаемый, Ротмист Иванов! Мы все прекрасно понимаем что происходило в начале 40-х годов. Что очень много невинных людей пострадало и погибло! И следы многих и многих потеряны и неизвестны. И трудно теперь судить кто прав кто виноват. Мы же понимаем что грамотный юрист может повернуть любое дело так что ты из правого станешь виноватым. А наш уважаемый Хрюн Моржов возможно больше других изучал и разбирался в данной политической ситуации и у него сложилось свое мнение, возможно и нестардартное! И как человек ищущий он везде старается найти объяснение и подтверждение ранее происходящим процессам в политической ситуации. У меня допустим тоже к Сталину неоднозначное мнение, и оно может меняться то в одну то в другую сторону, вплоть до негативного! Но это уже история и к сожалению история нашего народа!

: Ротмистр Иванов 9.2.2012, 20:57

Власть всегда пила чужую кровь (с) АРИЯ
Все прогрессы реакционны, если рушится человек (с) ВОЗНЕСЕНСКИЙ

Коллеги, не надо уклоняться от темы.
Вы пишите, и в частности Вы, уважаемый Хрюн Моржов, что власти всегда проводят репрессии - таким образом, вы признаете, что большевики их устраивали, или нет? Мне кажется, этими словами уже признаете.

: Хрюн Моржов 9.2.2012, 21:55

Я никогда не утверждал, что репрессий при большевиках не было. Были, как и при правлении царей, так и при правлении демократов.
Просто, призываю, не зацикливаться на репрессиях 30-х годов (или как их ещё называют - Сталинских), а смотреть на проблему репрессий шире (во всех странах, во все времена, во взаимосвязи с политическими событиями того времени, в связке нравов и законов того времени). Пытаться докапаться до глубинных причин этого явления в каждом временном отрезке истории.
А так же меня возмущает подход к реабилитации в нынешние демократические времена в России, когда действия одних оценивают с позиции нынешнего законодательства, а других - с позиции того времени. Отсюда и двойные стандарты, и неприятие этого процесса, раздражение и обиды людей.

: Ротмистр Иванов 9.2.2012, 22:25

Репрессии в СССР были массовыми. И очень часто даже без суда и следствия.
А на других нечего смотреть, дома у себя надо разобраться сначала. Что мне до того, что Пол Пот из голов своих сограждан пирамиды складывал? Да, жаль мне тех людей, но я за свою страну говорю. Что мне Кампучия, когда я хочу получить ответ на вопрос почему вот здесь я нахожу имена всех своих ближайших родственников http://lists.memo.ru/ ?
Сейчас - ну да, с ног на голову кое-что. Ну и что из этого? При перестройке начали огульно лажать нашу историю, так сейчас мы должны в противоположную сторону качнуться? Типа все хорошо было? Правда всегда должна остаться правдой, а кривда - кривдой.
Реабилитация... Она до сих пор не закончена. Всем людям, кто пострадал невинно, нужно вернуть честное имя. Пусть даже попутно пару тысяч настоящих мерзавцев оправдают.
Вы скажете, есть проблемы поважнее? Нет. Это тоже важно. Это также важно, как искать по темным лесам останки давно погибших и забытых бойцов, нужно тратить на это деньги, даже в то время, когда в стране нет денег даже на лекарства и пенсии пенсионерам.
Нельзя сказать, что это нужно списать и забыть, и заниматься дргуими проблемами. Сколько можно списывать людей? Политика, деньги, компьютеры, нанотехнологии, айподы это все фигня. Главное человек. Не важно, какой социальный строй... Мы люди. И надо всегда оставаться людьми. И подлость считать подлостью, правду - правдой, кривду - кривдой.

: vinni-puh 15.2.2012, 9:08

Все совершенно верно.
Коммунисты ни разу не сознались ни в одном из своих деяний, ни разу не согласились с доказанными преступлениями. Это главная беда и нынешней кпрф. Если б Зю как лидер партии признал это, то, возможно имел бы намного больше шансов.
Так нет же - клевета, ложь и происки буржуев. Ну да Бог ему судья..

П.С. Кстати, админы, название темы следует переименовать! Хотя-бы "миф или реальность", НЕ морочте голову людям такими утверждениями, оставьте им собственное право выбора!

: Петрович 15.2.2012, 23:42

Комми, конечно, бяки. Но как быть с обычными гражданами, "некоммунистами", которые без всякого принуждения писали доносы в НКВД на своих соседей? Или это был их выбор?

ЗЫ. БОльшая часть населения, до 50%, так наз. "болото", в силу своей политической бесхребетности на выборы не ходила и не ходит. Неудивительно, что никакая власть с ними не считается и считаться не будет - публика-дура все стерпит и на баррикады не выйдет никогда; параллели явно просматриваются и сейчас.

ЗЗЫ. Обсудите переименование с топикстартером. Название темы не противоречит правилам форума.

: Фома 16.2.2012, 0:56

Болота бывают разные, во многих болотах начинаются реки, болота их питают. Чем закончилась относительно недавняя эпопея осушения болот хорошо известно.
Болота необходимый элемент геосферы. Это относится и тому слою людей, которых коллега Петрович назвал "болотом", вообще-то их называют - обыватели. Но термин Петровича более точен. Это "болото человеческое" имеет много отрицательных черт. Но это же "болото" - гарант сохранения генофонда, традиций, обычаев именно в силу своих недостатков.
А если "болото" проснулось, то тут и великие подвиги массового самопожертвования, и "бунт беспощадный" и т. п.
Топикстартер - это не ругательство?

: Петрович 16.2.2012, 7:32

Нет. Это автор первого поста, "запускающий тему" (жарг. интерн.).

Хочу дополнить - ни со всеми сразу, ни поодиночке...

ЗЫ. Болото полезно во всех отношениях - если имеются стоки из него...

: vinni-puh 16.2.2012, 9:53

Ну уж не только "некоммунисты" строчили доносы, а скорей наоборот))))
Это и был их выбор, выслуживаться и прикрыть свою *опу в случае чего. Зачем человеку не разделяющему линию власти заигрывать с органами? Чтоб закрыть соседа-коммуниста и наблюдать как система жрет ее почитателей? Неувязочка ..

Переименование нужно обсудить именно здесь. Почему? Всего лишь потому что миф это или реальность в нашем случае только догадки. Не более чем "фифти-фифти %". А такое утверждающее название прям открывает истину нам.
Знаете, напоминает чем то заголовки желтой прессы...)))))
Не гоже.

: Фома 16.2.2012, 10:22

Да, коллега, болота бывают застойные, они умирают-высыхают, вместо них сухое место. Но иногда, после обильных осадков, на этом месте появляются реликты болота, очень опасные, бывает, что забывшие по это место животные и люди гибнут во вновь образовавшейся топи...
Пролжая ряд метафор. Возикло озеро, светлое, чистое. Его питало множество родников и притоков. Громко звучал многотональный голос озера. Но постепенно озеру перестали нравиться некоторые притоки: забугорные какие-то, он (оно) их перкрыл, некоторые родники- то были слишком холодны, то, наоборот, слишком тёплые - и их перекрыл. Так, постепенно осталось озеро одно, голос его звучал уже без обертонов: одноголосие. Где это озеро сегодня? Нет его. Оно загнило, на его месте сейчас застойное болото...

Почему-то при всех катаклизмах жизни побеждает болото-обыватель. Как бы правительства ни игнорировали его существование, они, как-то так получается, всё делают для умиротворения "болота".

: Хрюн Моржов 16.2.2012, 10:43

Уважаемый коллега vinni-puh, Вы видимо много времени проводите у телеящика. Всё же стоило бы немного этого времени потратить на изучение советского периода нашей Родины, т.е. истории СССР. Тогда бы вы не повторяли бессмысленные фразы бывших функционеров КПСС, а ныне лидеров партии "Воров и Жуликов" о "преступлениях коммунистов".
Если бы вы знали эту историю, то тогда бы знали, что о репрессиях заявил и осудил эти "преступления" (в кавычки взял, т.к. он сам был в этом замешан) лидер КПСС (и глава правительства СССР) первых секретарь Никита Сергеевич Хрущёв на XX и XXII съездах КПСС.
О перегибах в репрессивной практике говорил и Сталин. Почему-то нынешние либералы - демократы не вспоминают о тех реабилитациях, что происходили в конце 30 - начале 40 годов. Тогда было немало освобождено людей невинно пострадавших. Может быть, потому, что этим процессом руководил Берия Л.П.? Или это не входит в планы либералов - демократов? Но, это тоже было, это наша история.
КПРФ образована на II чрезвычайном съезде коммунистов России 13—14 февраля 1993 года. Однако, уже в октябре 1993 года была запрещена Указом Ельцина. Запрет отменил Верховный Суд РФ. Прошла регистрацию в Минюсте РФ и того позже - в конце 90-х годов.
Согласно нашим законам (ныне существующим и по которым мы живём) преступными организации, партии быть не могут - они могут быть экстремистскими, и это нужно доказать в суде. Преступления же совершают люди и только люди. Преступниками их признаёт (в соответствии с нынешним законодательством) только СУД.
Уважаемый коллега vinni-puh, подскажите мне тёмному, где, когда был суд, на котором было "доказаны преступления коммунистов" и суд вынес им приговор?
Вообще-то я припоминаю, в 90-е годы либералы – демократы устраивали телешоу под названием «Суд истории». Возможно, там были доказаны «преступления коммунистов». Так эти телешоу – суды как раз проходили по тем же схемам, что и суды в небезызвестный 37 год.
Мы же с Вами взрослые люди, а посему принимать этот балаган за юридический процесс не можем.

: vinni-puh 16.2.2012, 14:03

Охохоо.. Ну вот опять 25 ))))
Колкости в ход?
Перестаньте так "по отечески" тыкать в телевизор))
Не люблю я эту "хреновину с трубадурами", честно))
Вашими же словами:
Мы же с Вами взрослые люди, а посему принимать этот балаган...)))
Углубимся.
Для начала следует определиться, что есть термин "преступление".
формальное определение преступления, указывающее в качестве основного обстоятельства, определяющего преступность деяния, наличие уголовно-правового запрета. Такое формальное определение не раскрывало социальной сущности преступного деяния, не давало ответа на вопрос: почему это деяние было признано преступным и включено в качестве такового в уголовный закон. Такой подход к определению в XX веке стал подвергаться доктринальной критике: учёными стало предлагаться материальное определение преступления.

Материальное определение преступления отличается от формального тем, что в него включается признак общественной опасности, понимаемой как объективная способность деяния причинить вред обществу.
Таким образом, получаем: ПРЕСТУПил закон, черту. Законы, как известно имеют свойство издаваться (переиздаваться), отменяться, вводиться и т.д. со стечением времени.
Отсюда имеем законность репрессий на одном лишь основании "доноса о инакомыслии", и уголовное преследование. То бишь - "Предотвращение вреда обществу путем приченения вреда обществу.." - ноу коммент.
Все относительно.
Кстати а народищу то за подобные темы на форумах загремело бы тьма, и это считалось бы преступлением.
Про "Декларацию прав человека и гражданина" даже не будем начинать.
Иными словами скажу так: юридическое приходяще-уходящее, а человеческое - безвременно и постоянно.
А "Суд времени", уважаемый Хрюн.. Так не это ли он самый!? А не тот что по ящику! Судить то нам, а наше время судить будут наши внуки. Жизнь так устроена емае..

: Хрюн Моржов 16.2.2012, 16:18

Вы правы, жизнь так устроена.
Декларация прав человека и гражданина (фр. Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen) — важнейший документ Великой французской революции, определяющий индивидуальные права человека. Декларация была принята Национальным Учредительным собранием (фр. Assemblée nationale constituante) 26 августа 1789 г. В основу идей Декларации прав человека и гражданина положена концепция равноправия и свободы, принадлежащей каждому от рождения. Естественными правами человека и гражданина объявлялись свобода личности, свобода слова, свобода убеждений, право на сопротивление угнетению.
Однако эта самая Великая французская революция унесла столько жизней… Пролила столько крови… Человеческая жизнь, тогда во Франции, да и не только, вообще потеряла какую-либо ценность.
Да, и Конституция СССР 1936 года была не менее значимая по содержанию. Нынешняя конституция в области «прав человека и гражданина» и в подмётки не годится Сталинской.
Ну, раз коснулись Франции, то давайте вспомнить историю Наполеона. После отрешения его от власти само упоминание имени Наполеона было под запретом. Он считался первейшим преступником во Франции в XIX веке. Сегодня же Наполеон Главный национальный герой, коим гордятся все французы. А любая попытка навести хулу на его память не остаётся безнаказанной. И это всё в соответствии, с французским законодательством, действующем в XIX веке, и сегодняшним.
Уж очень это наводит на мысль об аналогии со Сталиным.

: Петрович 16.2.2012, 17:30

А что получится, если раскрыть рамки пошире?

"Коммунисты, демократы, фашисты, националисты, единороссы (нужное подчеркнуть) ни разу не сознались ни в одном из своих деяний, ни разу не согласились с доказанными преступлениями. Это главная беда и нынешней... (название партии). Если б ... (ФИО) как лидер партии признал это, то, возможно, имел бы намного больше шансов..."

Так и хочется добавить - ...на выборах 4 марта
Чем еще объяснить реинкарнацию...

: Фома 16.2.2012, 21:41

После отрешения от власти Наполеон сохранил титул «Императора», получил остров Эльба в обладание и батальон своей гвардии. Это после первого отречения 6 апреля 1814 года.
Все учреждения, созданные Наполеоном: префекты, провинции, организация министерств, и полиция, и основы финансовой системы, и «Кодекс Наполеона», и суд, и Орден Почётного легиона, устройство армии, университетов, высшей и средней школы, конкордат с Папой – остались неизменными. Были сохранены почти все пожалованные императором Наполеоном дворянские титулы: всякие герцоги, бароны и сами факты введения во дворянство и т. д.
После 100 дней 22 июня 1815 года он отрёкся вторично в пользу своего маленького сына. 15 июля 1815 года он сдался на милость англичан.
Первые несколько лет имя Наполеона во Франции Бурбонов всячески поносилось в различных пасквилях, памфлетах и т. п., которые писали роялисты.
Однако уже к концу первого десятилетия реставрации Бурбонов, а особенно во второе десятилетие, стали появлятся книги о Наполеоне (во Франции), в большинстве своём носившие характер славословий. Эта литература была явно направлена против роялистских опусов. Уже в 1820-е годы вышли исследования правления Наполеона. Самой заметной из них был 20-ти томный труд Луи Адольфа Тьера «История консульства и Империи». Этот труд имел громадное влияние и читался нарасхват. Уже тогда были заложены основы мифологизации Наполеона. Продолжена она была в 1890-1900-е годы. Яркий пример, последние четыре тома работы Альбера Сореля «Европа и французская революция». Т. е. утверждение коллеги Х. Моржова о том «он считался первейшим преступником во Франции в XIX веке» является ошибочным.
Отсюда становится неустойчивыми и все дальнейшие построения коллеги.

: Хрюн Моржов 17.2.2012, 0:20

Уважаемый коллега Фома, я не говорил, что под запрет попали деяния Наполеона. Всё госструктуры, звания, награды, административное устройство осталось и далее развивалось в том направлении, какое определилось при Наполеоне.
Я говорил о том, что под запретом было упоминание его имени. Да, за этим стояли Бурбоны. И это было в течение нескольких десятилетий.
Нечто подобное, хотел добиться гражданин Медведев со своим комитетом по десталинизации.

: Фома 17.2.2012, 0:31

Коллега Моржов! Вы написали буквально следующее (цитата): "После отрешения его от власти само упоминание имени Наполеона было под запретом. Он считался первейшим преступником во Франции в XIX веке". Я показал, что это утверждение про весь 19 век неверно. А раз посыл неверен, то ...

: Хрюн Моржов 29.2.2012, 16:32

Автор: Евгений Денисов

Военных сил недостаточно для защиты страны,
между тем как защищаемая народом страна непобедима.
Наполеон I (Бонапарт)

В своем прошлом посте Мифы о русской армии я описывал, как и почему ведется информационная война против нашей страны, и против русской армии в частности. Армия и флот — оплот русской государственности. Наши геополитические соперники поняли это намного раньше нас. Именно они, вчера и сегодня, спонсировали и спонсируют вредителей внутри России, которые силой слова пытаются очернить героическое прошлое наших вооруженных сил. Цель данной акции: убить веру в храбрость и героизм русского солдата.
Давайте разберем несколько таких пакостных мифов вместе:


Это, пожалуй, самый распространенный миф о войне, горячо любимый и активно тиражируемый антисталинистами. Попробуем разобраться.
Итак, загрядотряды были созданы в самом начале войны. 18 июля 1941 года нарком внутренних дел СССР Л.П.Берия в своей директиве определил следующие задачи этих воинских подразделений: «Смысл преобразования органов Третьего управления в особые отделы с подчинением их НКВД заключается в том, чтобы повести беспощадную борьбу со шпионами, предателями, диверсантами, дезертирами и всякого рода паникерами и дезорганизаторами. Беспощадная расправа с паникерами, трусами, дезертирами, подрывающими мощь и порочащими честь Красной Армии, так же важна, как и борьба со шпионами и диверсией».
Деятельность заградотрядов нагляднее всего показывают данные с самого начала боевых действий с 22 июня по 10 октября 1941г. В этот период органами НКВД и вышеупомянутыми заградотрядами задержано 657364 военнослужащих Красной Армии, которые оставили свои части и бежали с фронта. Из числа задержанных было арестовано 25878 человек, остальные же были сформированы в части и вновь отправлены на фронт. Обратите внимание, уважаемый читатель, что было арестовано всего 4%(!) от всей численности задержанных.
Из числа арестованных было выявлено:
шпионов -1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникеров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов в указанный период было расстреляно 10201 чел., в том числе перед строем — 3321 чел.
Спрашивается, и где тут зверства НКВД? Хочу напомнить, что была война. Немецкие спецслужбы вовсе не бездействовали, поэтому жалеть предателей и изменников Родины не приходится.
Западная группировка РККА к моменту начала войны насчитывала примерно 3,5 млн. чел. , органами НКВД расстреляно, как уже было сказано ранее, 10201 чел., что составляет 0,0029% от всей численности войск(!). И где «миллиард» загубленных судеб? И о каких свирепствах НКВД идет речь? А ведь это первые месяцы войны — самые неудачные для РККА.
Заградотряды были созданы не по причине «сталинского безумия», как думают многие мои ровесники, а потому, что в них была реальная необходимость! В свое время они были нужны Петру Первому во время Полтавской битвы, они понадобились и Сталину во время ВОВ. И в том и в другом случае многое тогда было поставлено на карту. Хотя, стоит отметить, что идея создания заград. отрядов принадлежит вовсе не кавказцу, а Г.К. Жукову и другому военачальнику по фамилии Тимошенко.
Всего в соответствии со знаменитым приказом №227 по состоянию на 15 октября 1942г. было сформировано 193 заградительных отрядов. Они использовались до окончательного перелома в войне, и уже в октябре 1944 начался процес их расформирования.
И последнее. Конечно, поднятый вопрос очень сложен. И он еще ждет своего исследователя. На мой взгляд, здесь было бы уместно привести мнение компетентного специалиста. У автора книги «Великая Оболганная война» И. Пыхалова свое, особое мнение насчет «зверств» НКВДэшников: «Никому из исследователей пока еще не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков».

lhttp://nstarikov.ru/club/15818

: Михалыч 29.2.2012, 17:39

а кто сказал, что их расстреливали по решению суда? как я знаю из книг и фильмов, ставились пулеметы позади траншей, и стреляли всех подряд, кто направлялся/бежал с сторону тыла, не разбираясь..
ведь не приводится число тех. кто был направлен в обратную сторону..
да и возникает большое сомнение, что НКВД в то время вело подсчёт - было не до того.
если уж в бой посылали, не узнав даже фамилий (сколько их, безымянных, полегло)

мне кажется, что путаются понятия сотрудников СМЕРШ и заградотрядов... первые вели поиск шпионов и диверсантов, а вторые стреляли людей, бежавших в тыл от наступающего врага (в это время не до подсчётов)

: Хрюн Моржов 29.2.2012, 18:09

Заградотряды ставились в прифронтовой полосе, чаще всего на удалении 1,5 - 2 км. Из этой зоны всё гражданское население удалялось. А вот за первой линией окопов шла вторая линия, примерно на расстоянии 50 - 150 метров. Там сидел резерв батальонный или тыловики ротные. Вот они то и стреляли по солдатам, поддавшимся паники, да ещё бойцы и командиры их же подразделений. Увы, когда один поддался паники, то он может за собой потянуть и других, а затем это превращается в неуправляемый процесс. Вот поэтому и стреляли сами же бойцы этих подразделений.
На сайте "Я Помню" у Драбкина есть воспоминания фронтовиков, которые поддавались панике. Некоторых в 15 - 20 км от передовой останавливали. Бежали не только солдаты, но и офицеры. Одиночных паникёров обратно отправляли на передовую. Групповых паникёров переформировывали в подразделения и во главе с командиром обратно отправляли. Во всяком случае, в тех воспоминаниях, что выложены на сайте, не говорилось о случаях, чтобы кого-то под трибунал отдавали или расстреливали. Но, вот о том, что по ним стреляли их же товарищи, когда они дёру дали - были такие воспоминания.
Есть там и воспоминания тех, кто служил в заградотрядах (рядовые и сержанты). В эти отряды в основном попадали после госпиталей, то есть уже бывалыми солдатами.

: Хрюн Моржов 29.2.2012, 18:27

В 41- начале 43 года на НКВД возлагалась задача, в том числе, контроля за прифронтовой полосой, которая была в ширину от 20 до 50 км. После образования СМЕРШа эти функции остались, только данные управления стали подчинятся номинально наркомату обороны, а попросту непосредственно Сталину, как наркому обороны. Абакумов продолжал возглавлять эту структуру и после передачи из НКВД. Так же и заградотряды автоматически оказались в СМЕРШе.
"СМЕРШ" (сокращение от "смерть шпионам") — офиц. наименование органов сов. воен. контрразведки в 1943—46. Постановлением Гос. Комитета Обороны (ГКО) СССР от 14 апр. 1943 на базе Гл. управления особых отделов НКВД СССР были образованы Гл. управление контрразведки "С." Наркомата обороны (НКО) СССР и Управление контрразведки "С." Наркомата воен.-мор. флота (НКВМФ) СССР, причем начальники этих управлений были по должности и заместителями наркомов соотв. наркоматов. Управления и отделы "С." были образованы на фронтах, в соединениях, в воинских частях. Они обязаны были заниматься выявлением агентов врага в районе боевых действий, на воен. объектах, обнаружением диверсантов, получением информации о разведыват. и контрразведыват. органах противника. "Смершевцы" имели особые знаки отличия. В своей практич. деят-ности были независимы как от соотв. армейского или флотского командования, так и от терр. органов внутр. дел и гос. безопасности. Выделение воен. контрразведки из структуры НКВД СССР, а также проведенное в апр. 1943 восстановление союзно-респ. Наркомата гос. безопасности НКГБ СССР несколько ограничило властные полномочия наркома внутр. дел СССР Л. П. Берия, к-рый, правда, продолжал курировать все виды органов охраны правопорядка и госбезопасности в качестве чл. ГКО СССР. В мае 1946 органы "С." были преобразованы в особые отделы, подчиненные Гл. управлению особых отделов Мин-ва гос. безопасности СССР, причем бывший начальник Гл. управления контрразведки "С." НКО СССР ген.-полк. В. С. Абакумов возглавил это мин-во.
Российский гуманитарный энциклопедический словарь
http://www.youtube.com/watch?v=1bMOTjDGKps

: Михалыч 29.2.2012, 21:59

это в каком году появилась вторая линия окопов? в 41 и в первой народа было мало... да и некогда было при отступлении так окапываться..

Ещё 15 июня 1915 года командующий 8-й армией генерал Брусилов А. А. своим приказом по армии, в частности, потребовал: нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных.

27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву № 35523 о работе своих органов в военное время. В ней, в частности, была предусмотрена[4]:

Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т. д., выделяемых командованием с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами:
а) задержания дезертиров;
б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;
в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности.

Приказом НКВД СССР № 00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий и корпусов сформированы отдельные стрелковые взводы, при особых отделах армий — отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов — отдельные стрелковые батальоны, укомплектованные личным составом войск НКВД...

Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами … § 4
...
д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%E3%F0%E0%E4%E8%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E9_%EE%F2%F0%FF%E4

: Хрюн Моржов 29.2.2012, 22:38

Уважаемый коллега Михалыч, заградительные отряды упоминаются ещё в Древней Греции, а затем и в Римской империи. Наличие таких отрядов в России подтверждается документально при Петре I. Они были при Полтавской битве.
Заградительные отряды были в I МВ и в России, и у наших союзников по Антанте, и у немцев с их союзниками. Были они у воюющих стран и во IIМВ.
Вопрос не в этом, а в том, что их было немного по сравнению с численностью РККА. Однако то, как эти подразделения выставляется сейчас, иначе чем пропагандисткой диверсией назвать нельзя.

: vinni-puh 29.2.2012, 22:43

Вспомнил вдруг эпизод из фильма «Днепровский рубеж» под режиссурой братьев беларусов.
Там парнишку лет 18 "ставили к стенке" за самовольное оставление поля боя.
Диалог с Комдивом:
- Красноармеец Золотарев, почему покинули поле боя?
- спужався... я больше ня буду..
- конечно не будешь, тебя же расстреляют нахрен! Забыл? Не щадя...
- Я не щадил життя! Я не бег.. я прицелився.. у няго на правой щеке родинка была... а он бежить.. а я уже прицелився.. и тут у няго голова лопнула як вишня коли ее стиснуть...лопнула а он бяжить без головы...
- Ты боец. Ты должен сидеть в окопе. даже когда на тебя немец без головы прет! Не то что немец, Гитлер с тремя головами!
- ..я больше ня буду..

Сорри за лирику.
Хорошо сидеть на мягком месте где нибудь в интернетах попивать кофеек и рассуждать: заградотряд смерш ... миф...
мда...

: vinni-puh 29.2.2012, 22:58

Вопрос конечно не в этом, вопрос в другом. Солдат вооружен мосинкой, а боец заградотряда ППШ. А даже 15-20 стволов с такой скорострельностью могут обеспечить вполне плотный огонь, оказав весомую поддержку основным частям. Выводы?

: Михалыч 29.2.2012, 23:04

не занимаюсь пропагандой ни в ту, ни в другую строну.. Но и отрицать фактов расстрелов нельзя!
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html

: Михалыч 11.3.2012, 19:56

сейчас (11 марта 19-30 до 20-30) по каналу "Союз" идёт документальный фильм про красный террор...
названия не знаю..