IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Развесистая каинская клюква или как искажается история, глюки про наш город на других сайтах
Петрович
сообщение 10.2.2023, 17:32
Сообщение #81


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Еушта же не всегда жила в районе г. Томска. Время прихода ее туда — вопрос очень интересный и для его разрешения естественно обратиться к истории телеутов вообще. Отправной эпохой для всех инородцев является эпоха Чингиз-хана, заново перекроившая всю северную Азию и затронувшая судьбы всех инородцев.

С 1204 г. Чингиз-хан, тогда еще просто Темудзин1), начинавший создавать свою мировую империю, начинает войну со своим могущественным соседом Найманским ханом2) Тояном, с тревогой смотревшим на возрастающее могущество Темудзина. В этом году последний неожиданно нападает на найманов, разбивает их, и Тоян-хан погибает на поле битвы.

В 1206 г. он наносит вторичное поражение найманам, и они с ханом мергитов3) и других непокорившимися племенами бежали за Иртыш, где их Чингиз-хан в 1208 г. разбивает и рассеивает. Среди других телеутских родов, вероятно, было и племя очу, в состав которого входили Еушта и чатские татары. В XIV в. телеуты об’единяются и входят в состав Ойротского царства. После распадения его в XV в. начинается международная борьба между родами. Эта междоусобица запечатлена в сказаниях телеутов4).

В XVI в. район, среди течения реки Иртыша, захватывается Кучумом, человеком, как известно, не сибирского происхождения, а происходившего из Ногай-Шибанского рода5), который начинает насильно обращать в мусульманство сибирских татар, благодаря чему некоторые из них перекочевывают тогда в другие места. Под давлением Кучума, по мнению Сграленберга6), Еушта от р. Сибирки, впадающей в р. Иртыш невдалеке от г. Тобольска, откочевала в район г. Томска. Мнение это поддержано Лербергом7) и, вероятно, правильное, так как из актов видно, что часть рода очу—чатские татары, жившие в верховьях р. Оми, также были подчинены Кучумом в XVI в. и откочевали впоследствии оттуда сначала к устью р. Томи, а затем и к г. Томску. Во всяком случае, древности города Искера, столицы сибирского ханства, находящегося на р. Сибирке, не восходят далее ХІІІ-ХІѴ в., т. е. времени водворения телеутов в этом районе во время Чингиз-хана. Древности же «Тоянова городка», раскопки С. Кузнецова в 1889 г.8) и в самое последнее время проф. А. К. Иванова и М. П. Грязнова9), по преданию, принадлежавшего еуштинцам и находящегося в районе их владений, датируют его не древнее ХѴ-ХѴІ в., т. е. времени перекочевки с Иртыша Еушты к р. Томи.

В это время происходит междоусобная борьба, что, по преданию телеутов, и вызвало подданство их русским10).

Неустойчивое положение в борьбе между родами и другими народностями, боязнь восстания среди еуштинцев заставляют Тояна обратиться за помощью к русским. Эго есть крайнее средство, а совсем не добровольное подданство Тояна, как часто пишут одни авторы об Еуште, а другие принимают это на веру.

1) D'Ohosson —«Histoire des Mongols depuis Tchinguiz-khan».
2) Найманы—один из родов телеутов (Радлов—ibid) жилив районе Алтая, земля их простиралась от вершин р. р. Иртыша и Оби до вершин Селенги.
3) Мергиты—также один из телеутских родов (Радлов—ibid), жили около верховьев р. р. Енисея и Селенги. .
4) Вербицкий—«Алтайские инородцы».
5) Миллер—ibid, Фишер—ibid. Оксенов—«Сибирское царство до эпохи Ермака».
6) Stralenberg—«Das und Ostlich Theil von Europa und ftsia». Stockholm», 1730
7) Лерберг—«Исследование о Югре». СПБ. 1808 г.
8) С. Кузнецов—«Отчет об археологич. изысканиях в окрестностях г. Томска»
9) Материалы не опубликованы.
10) Вербицкий.

Фальк1) об этом пишет так:

«Повод к сему (подданству) подал Тоян, который, чтобы защитить себя от татарских соседей, просил русского царя о постройке города».

Кастрен2) же в письмах к академику Шегрену сообщает:

«Официальные акты показывают, что, несмотря на свое могущество и влияние (Тояна на еуштинцев), он не успел склонить всех; весьма возможно, что, опасаясь восстания своих земляков, он и старался об основании русского города. Владения его простирались на 10 в. в длину и 5 в. в ширину (считая версту по 1000 саж.)».

Тоян—личность историческая. Он в 1604 г. обращается в Москву к Борису Годунову с просьбой о принятии в подданство и о постройке для защиты в его владениях города, при чем он обязуется приводить в подданство и других инородцев, которых он подробно и перечисляет. Для закладки города были отправлены царем Борисом Годуновым голова Писемский и Тырков, которые спешно и построили в 1604 г. укрепленный городок Томск3).

В 1606 г. Тоян приводит в подданство телеутов с князем Абаком. Когда умер Тоян и при каких условиях—неизвестно. Во всяком случае, к еуштинцам отношение было отрицательное со стороны других инородцев. В 1630 г., например, на крепость Тояна, находившуюся на острове против г. Томска, нападает недавно поддавшийся русским князь Абак и мурза чатских татар Тарлов, отбитые только с помощью русских4).

Именем Тояна называется городок, находящийся на левом берегу р. Томи, напротив г. Томска, и озеро, расположенное невдалеке от него, переделанное впоследствии русскими в Нестояновое озеро.

Что же касается второго лица, упоминаемого в предании Басандая, то эта фигура вырисовывается более ярко и более цельно.

Несмотря на свою когда-то крупную роль в истории г. Томска, он совсем не известен, и о нем не говорится ни в одной из книг, посвященных истории г. Томска. Басандай, вероятно, жил около р. Басандайки, в 8 вер. от г. Томска, вверх по р. Томи, где и сейчас сохранился хорошо укрепленный городок со рвом и валом. При перечислении соседних Еуште народов Тоян не упоминает о нем, как будто бы окрестности г. Томска были совсем свободны, хотя владения Тояна были странно ограничены 20-ю вер. в длину и 10-ю в ширину. Но в наказе голове Писемскому и Тыркову, данном Борисом Годуновым в 1604 г., говорится: «а пришед в Томскую волость, поставити сторожи и караулы для бережения крепкие и велети им у себя быти Тояну князю и Басандаю и всем лучшим и средним людям»5). Это указывает на то, что Басандай был видное лицо, с которым нѵжно было считаться и сразу вступить в деловые сношения основателям г. Томска. Но уже в этом же году6) Басандай с киргизским князем Номчей, чулымским—Логой восстают против русских и нападают на только что построенной город Томск. Нападение было отбито русскими, но с этого года начинается упорная борьба свободолюбивого Басандая, борьба человека, не желавшего променять свою свободу на платье яркого сукна с царского плеча да жалованную грамоту.

1) Фальк-ibid.
2) Я. Castren— «Reisehericht und biefe aus den lahren 1^45 — 1819». S. Pet. 1856 г., Жур. Мин. Hap. Проев. 1845 г. № VII—IX.
3) Икона прекрасного письма, присланная Борисам Годуновым в 1604 г. на основание г. Томска, до настоящего времени хранится в «старом соборе» в г. Томске.
4) Миллер—ibid. Фишер—ibid.
5) «Томск в XVII в.» Изд. Горохова. СПБ. 1912 г.
6) Щеглов—«Хронологич. перечень».

В следующем году—1605 г., Постник Вельский, из Кегского острога, сообщая Писемскому в Томск1), что в июле месяце в Кетский острог пришла «Могулина мужика, Майгина, жена Кинопсу, и сказала за собой вести», и от нее он узнал, что Могуля (ее муж), Мстря и Питка с кетскими людьми замышляют нападение на кетский острог. Вельский приказал схватить их и «раздавал по приставам и по три дня их расспрашивал всякими мерами и пытал», и они признались в том, что зимой к ним присылали «Томский князей Басандай да киргизский князец Номчи чулымского князца Логу» и велели, чтобы они над кетским острогом «промышлять всяким промыслом, огнем зажигати» и всех русских убить, а Басандай бы, Номча и Логу напали бы на г. Томск «в деловую пору, как люди разойдутця на пашни, на рыбную ловлю». План был разрушен благодаря предательству жены Могуля. В это время Басандай приобретает с князцем чулымским Логу непримиримого врага русских—князя Номчу, который, намереваясь принять подданство, послал к томским воеводам свою жену. Томские же воеводы, соблазнившись собольей шубкой, ограбили ее.

К 1608 году относятся последние сведения о Басандае в любопытнейшем акте2). Томский воевода Василий Волынский писал царю Василию Ивановичу, что при голове Матвее Ржевском в 1607 г. в Томске «учинилася бесовская болезнь над служивыми и надо многими людьми и над женками» и что удалось ему выяснить причину ее, а именно: «татарин Иванка Новокрещен ходит по татарским юртам ворожить, в бубен бьет и шайтанов призывает», и когда схватили этого Иванку Новокрещенного, то он «у пытки сказал и во всем повинился», что «велели-де ему на служивых людей напускать шейтанов» чулымский князь Логу и Басандай. И когда после этого «признания» схватили Логу, пытали его, то и он подтвердил то же самое и признался «с пытки и в расспросе сказал,что он с Чулымских волостей к нему, к Новокрещену Ивашке, многих шейтанов присылал и из Кузнецка многах шейтанов присылали ж», а потом их Ивашка на русских напускал с тем, чтобы, когда он шейтанов напустит «дли болезни» и «в те было поры приступать к Томскому городу и к острогу Кузнецким и Чулымским и Томскому Басандаю весною, как станет лист разметыватца». И за это все царь Василий Иванович велит воеводе Василию Волынскому посадить в тюрьму Басандая, Логу и других участников. Воевода, «сыскав тех воров, которые своровали и велели шейтанов на русских людей напущати», посадил их в тюрьму.

Это последнее сведение, которое можно найти в актах о Басандае. Вероятно, в эти годы он и погиб.

О герое предания Ушае мне не удалось найти каких-либо исторических сведений, за исключением подтверждения в легенде, записанной Я. Андреевым и упомянутой выше. Во всяком случае, некоторые авторы называют р. Ушайку, протекающую через г. Томск и впадающую в р. Томь,—р. Ушай. Например, Миллер3) пишет: «По сему нижнему посаду (г. Томска) течет р. Ушай, которая в Тому впадает». Впоследствии р. Ушай была переделана русскими в р. Ушайка, которая и до сих пор попрежнему стремит волны к своей Томи.

1) «Русская историч. библиотека» т. 2. № 161.
2) «Рус. историч. библиотека», т. 2, № 181.
3) Миллер—ibid. Чугунов—«Материалы по антроп. Сибири. Древние кладбища г. Томска*. Томск, 1905 г.

То же мы видим и в наших сведениях о княжне Томе. Исторических сведений мы не имеем, а река, получившая, по преданию, ее имя, раньше действительно называлась «река Тома», а не Томь. Так она называется и Миллером1), и Фишером2), и Фальком, и даже в XVII в.3). Поэтому и г. Томск от реки называется твердо Томск, а не Томьск, если бы раньше река Тома называлась р. Томь. И неудивительно, если не сохранилось совсем русских исторических актов об этих двух именах, ведь в истории г. Томска они не могли принять никакого участия, если верить преданию, что они погибли раньше до прихода русских.

Все-таки изучение предания указывает на время заселения еуштинцами окрестностей г. Томска, давшими свои собственные географические названия; указывает предание и на причину возникновения их, на борьбу между собой двух мелких князей и дает, несомненно, материал для изучения инородческой истории.

Еушта появилась в районе Томского округа в конце XVI, и в конце XVI и начале XVII в. получили свои названия и реки. В связи с этим интересно было бы восстановить более древнее название этих мест. В Сибири у инородцев существует странный обычай давать имена рекам и озерам, в которых кто-либо из живущих утонул или даже просто невольно искупался.

Историкам и этнографам следует обратить внимание на этот интересный обычай, и их исследования дадут, несомненно, очень интересный материал.

1) Миллер—ibid.
2) Фишер—ibid. _
3) Описание Сибири по списку Пуб. библ. («Сиб. летоп.» СПБ. 1907 г.)

Сибирские огни, 1926, №3
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 10.2.2023, 18:02
Сообщение #82


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



А дальше начинается форменный фантастический роман.... rolleyes.gif

Легенды и географические названия.
Малыгин.

Устные памятники—говорит И. Мягков в своем очерке «Предание о «Томе и Ушае»*)—«подчас являются главным фактором в изучении тех эпох и народов, где нет письменных источников и оставшиеся вещественные не сохранили нам ни имен исторических личностей, ни хода событий».

Подчеркнув, таким, образом, значение устных легенд, И. Мягков рассказывает свою легенду, записанную им в 1918 г. в д. Кафтанчиковой, Томского уезда, и далее занимается ее исследованием и истолковыванием.

Свое доверие к данной легенде И. Мягков базирует на поразительной живучести географических названий, сохраняющихся до наших дней, «как символ былого обладания известной территорией» народом, давно ушедшим с исторической сцены.

Однако, эта именно легенда такого доверия совершенно не заслуживает.

Прежде чем остановиться на анализе легенды и выводах, сделанных автором, мне хочется сказать несколько слов о ней самой.

Я впервые слышал эту легенду лет 18-20 тому назад от некоего Пирусского (сын доктора Пирусского Владислава Станиславовича в Томске), тогда студента, ехавшего в одном со мной поезде. Мы познакомились на площадке вагона, когда и он, и я ожидали полюбоваться восходом солнца в Барабинской степи. Узнав, что я сибиряк и очень интересуюсь всеми материалами о Сибири, Пирусский и рассказал мне эту легенду. Теперь я не могу утверждать, насколько вариант Мягкова отличается от легенды Пирусского, но дело совсем не в этом. Хотя я и был тогда довольно зеленым гимназистом, готовым поэтизировать свою родную Сибирь, все же на мои настойчивые расспросы, откуда взято это предание и насколько оно заслуживает доверия, Пирусский принужден был сознаться, что сочинил его сам. Вид из окна вагона на безбрежное море перелесков, чередующихся с озерами и болотами, затянутыми лиловой от восходящего солнца дымкой тумана и синеватым дымом весенних «палов», помог нам углубиться в художественное оформление этой легенды и потом, несколько лет спустя, мне случилось видеть ее уже напечатанной в каком-то не то журнальчике, не то приложении к газете.

По своей тенденциозности легенда Пирусского, как и вариант Мягкова, очень припахивают—извиняюсь за выражение,—Иловайским.

*) И. Мягков—«Предание о княжне Томе и Ушае».—«Сиб. Огни» № 3, 1926 г.

В самом деле,—перед вами владетельные князья, обладающие своей феодальной территорией, обладающие властью назвать речку или озеро
своим именем, напр. Басандай, окрестивший Басандайку, или Тоян, окрестивший Тояново озеро.

Мечты Басандая выдать свою дочь Тому за хана заставляют делать вывод о вассальных взаимоотношениях между ханом и князьями Басандаем и Тояном.

То обстоятельство, что за р. Томью укрепилось имя утопившейся Томы, заставляет предполагать существование бардов и трубадуров, слагавших в ее честь песни в феодальных замках других князей, рыцарей, баронов и графов, поместья которых были расположены на той же реке.

Ну, чем не средневековая Европа в духе рыцарских романов?

Такой организации для сибирских кочевников и звероловов мы не знаем и предполагать, при несомненном наличии родового быта, никак не можем.

В формулировке развязки в предании допущена следующая характерная для любовной интриги рыцарского романа, гипербола: Ушай во время обратного пути узнает о смерти Томы и топится в речке, через которую ему нужно было переезжать.

Выходит, что кто-то преданный ему, по бездорожью, среди болот и леса, спешит нагнать и сообщить печальную весть. Это на расстоянии 7-9 верст, которые едущий Ушай мог покрыть в полчаса. Как бы Ушай тихо не ехал, а предание утверждает, что он ехал, а не шел, события не могли развернуться так быстро, чтобы оставалось время для подобного извещения. Разве только по карманному радиотелефону мог узнать Ушай о гибели любимой девушки.

В том же духе и начало предания, рассказывающее о березе, как роковом для иногородцев дереве.

Мягков видит в этом начале упоминание о другой распространенной в Западной Сибири легенде, где рассказывается о березе, в которой чудь увидела признак своего порабощения белым царем, а поэтому подрубив бревна, она (чудь) похоронила себя под землей.

Основанием этой последней легенды, по моему мнению, послужило то обстоятельство, что могилы чуди обделывались не ободранными березовыми бревнами. Это было известно сибирякам, неоднократно грабившим курганы. Протокольную обрисовку устройства такой могилы можно найти у проф. Чугунова в описании раскопок курганов, произведенных им совместно с А. А. Аргуновым в Каинском уезде. Описание это напечатано в «Известиях Томгосуна», кажется, в 40 томе.

Чугунов раскопанные им могильники относит к 4 веку по P. X., т.-е. за 11-12 столетий до появления русских в Сибири.

Бедная береза! По самым скромным расчетам выходит, что тысячу лет она твердила чуди и другим инородцам о грядущем порабощении, и в это поверили только тогда, когда факт совершился.

По моему, это уже сверхромантика—заставить определенный вид растительности занять ранее ему чуждую территорию для того, чтобы предсказать историческое событие, долженствующее совершиться на целое тысячелетие позже.

А вот и романическая подробность: р. Ушай, или, как ее теперь, по мнению Мягкова, переделали, Ушайка стремит свои волны в Томь, таким образом, хоть после гибели, два когда-то любивших друг друга имени стремятся слиться.

А вот в Новосибирске Каменка или там Ельцовка имеют такие прозаические названия, что никакой тут тебе любви не пристегнешь.

Эта особенность чисто русских наименований, стремящихся дать в названии характерный признак данной реки, заслуживает чрезвычайного
внимания. Она заставляет предполагать, что в названиях, сохранившихся и от прежних времен, должно быть заложено то же стремление.

Впервые эту мысль я встретил в маленькой брошюрке одного географа, если не ошибаюсь, его фамилия Орлов. Брошюрка издана в каком-то губернском городе, с небольшим тиражем и едва ли известна в широких кругах.

Развивая свою мысль, автор утверждает, что повторение особенностей рек и речек вызвало одноименное их название. Он находит, что вся Европа, Северная Азия и даже Северная Америка имеют целый ряд названий более крупных рек и речек, хотя и искаженных современной транскрипцией и произношением, но одинаковых по своему корню. Отсюда автор делает вывод, что смысл этих названий был известен населяющим эти места народам и только этим об'ясняется поразительная живучесть географических названий. К сожалению, автор перегрузил свою брошюру слабо обработанным фактическим материалом и его выводы кажутся мало убедительными. Я же целиком и полностью присоединяюсь к его основным выводам. В их правильности мне пришлось убедиться. В 1911-12 г. г., уже после моего знакомства с брошюрой, мне случайно пришлось быть в п. Епельдимовском, ныне Барабинского округа. Население небольшого поселка состояло из татар, среди которых оказалось 4-5 семей, значительно отличающихся и по языку, и по образу жизни. Это были почти парии поселка, оказавшиеся ясашными. В их разговоре между собой я заметил часто повторяющееся слово «табыс». Оказалось, что это значит зеркало. Озеро, на берегу которого расположен поселок они также называли «табыс», дальше оказалось, что «табыс» имеет еще значение—голый. Вспомнив все известные мне озера Тебис, имеющие чистое зеркало плеса в рамке из камыша, которыми карта Западной Сибири, можно сказать, усеяна, я начал спрашивать значение других географических названий.

Долго мы не могли столковаться, наконец, нашелся более понимающий по-русски старик, от которого я и записал ряд следующих названий: р. Омь значение тихая, р. Тара — каменная, р. Тартас — мокрый камень, вероятно фосфориты, так как гранита и других пород я на его берегах не встречал, фосфориты же, не крупные по размерам, я видел; р. Кама— выдренная; Кайна—береза, отсюда Каинка и Каинск, в последнем названии ударение перенесено на букву «а», что почти дает сходство со словом «Каин». Этих немногих примеров вполне достаточно, чтобы уяснить себе механизм живучести географических названий. Вновь приходящая народность воспринимала старое название как термин, как мы усваиваем слово чужого языка, могущего быть замененным своим понятием, слишком громоздким для постоянного употребления.

Я совсем не оспариваю исторического существования Тояна и Басандая, но далеко не убежден, что по их именам названы эти река и озеро. Вернее случилось как раз наоборот, по имени этих водоемов были названы данные исторические личности. Исторического существования Томы Мягков не нашел, а все рассуждения о том, что эта княжна должна носить имя Томы, а не Томи, только потому, что Томск произносится твердо—далеко не убедительные. У нас есть река Омь и Омск, р. Бия, произносимая мягко, и Бийск, р. Обь и Обдорск, есть и обратный пример р. Тобол и Тобольск. Это внезапное изменение произношения производных слов лежит в особенностях языка и чрезвычайно сомнительно участие исторических факторов в процессе их возникновения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 10.2.2023, 18:32
Сообщение #83


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Великолепное утверждение, что в Сибири у инородцев существует странный обычай давать имена рекам и озерам по имени кого-либо в них утонувшего или даже невольно выкупавшегося, не выдерживает никакой критики. Кто согласится с этим утверждением, тот должен признать, что за все время существования р. Томи, если даже считать от P. X., на протяжении 19 столетий, на такой далеко не маленькой реке, Джульета севера, княжна Тома не нашла себе соперника или соперницы, которые хоть бы не только утонули, а даже случайно выкупались, ибо в противном случае р. Томь имела бы столько же названий, сколько улусов было на ее берегах. Скажите, куда бы девалась «поразительная живучесть географических названий».

По моему скромному мнению, этот странный обычай представляет собой махровую развестистую клюкву, под которой с удовольствием, в жаркий летний день отдыха, эдак семейке, хорошо полить чайку в прикуску с калачиком. Лингвист должен вскрыть географические названия. Нужно к ним подойти без всяких романтических фантазий, иначе мы рискуем получить такую геологическую карту, о которой еще только мечтают наши геолкомщики.

Этим я совсем не намерен умалять для истории и смежных с ней дисциплин значения легенд и преданий, особенно, религиозных. Они нужны, но нужны для правильного чтения, как исторических актов, так и вещественных остатков. Каковы бывают последствия пренебрежения ими, можно видеть на следующем примере: проф. Чугунов, разрыв могильники Каинского уезда, обнаружил в главной могиле странные похороны. Тело оказалось разрублено на 14 кусков, разбросанных ио могиле без всякой системы относительно стран света, к которым ориентировался профессор. Факт разрубания трупа на части, заботливое и прочное устройство могильного склепа, а равно насыпание громадного кургана,—все это говорит за то, что похороны сопровождались определенным ритуалом, характерно близким к мифу об Озирисе и Изиде. Там, в этом мифе, свирепый Сэт, убив бога Солнца—Озириса, разрубает его на 13 частей и разбрасывает в беспорядке по всему свету. Изида, жена и сестра Озириса, долго ходит и собирает дорогие останки, и, только собрав весь труп, оживляет Озириса. Время, пока Озирис был мертв, было временем мрака, временем смерти природы. Миф явно носит следы северного происхождения, так как время власти Сэта, время мрака, скорее нужно приравнять к зиме, а не к тому периоду палящего зноя, какие знает Северная Африка.

И вот проф. Чугунов натыкается на странные похороны в Западной Сибири, где труп разрубается на части и разбрасывается по могиле, и никто не осмеливается сблизить эти два факта.

Кто знает? Быть может гиксы Египта и чудь Западной Европы— две ветки одного и того же племени. Быть может сибирский курган и египетская пирамида—одна и та же форма могильной насыпи, выраженная разным материалом: черноземом и камнем. Быть может большая квадратная башня, построенная из чернозема, без крыши, без окон и дверей и поныне чернеющая на дороге между д. Дубасовой и с. Ниже-каргатским, Барабинского округа (народное название—Киргизское чучело) есть одна из форм, так называемых, башен смерти. Быть может письмена, близ д. Письменной, на скалах р. Томи есть более поздние остатки этой древней, возможно, более культурной, чем современные туземцы, ветви народов Азии. Проф. Чугунов, на основании найденных им золотых вещей работы мастеров города Трои, гибель которой воспета Гомером, датирует свои могильники 4 веком по P. X. Он думает, что необходимо было не менее семисот лет, чтобы эти золотые вещицы смогли попасть из Греции в Западную Сибирь. Если бы он имел смелость сделать те сближения, какие я выше сделал, то разрытые им могильники он смог бы отнести к более древней эпохе. При его эрудиции можно было легко учесть и те формы, в какие с течением времени вылился первоначальный обряд, и те формы, из которых данный похоронный обряд возник. Это значило бы открыть историю Азии на новой странице.

Неожиданное подтверждение своих, достаточно смелых выводов я нашел в открытиях нашего известного путешественника П. К. Козлова в Монголии.

К сожалению, мне пока еще не удалось подробно ознакомиться с описанием работ его экспедиции, и я пользуюсь всего лишь библиографической заметкой П. Хороших, помещенной все в том № 3 «Сибирских Огней».

Найденные погребения, отнесенные к III веку до P. X., на необходимые 700 лет древнее могильников Чугунова. Разнообразное и богатое убранство гробниц говорит за оживленные сношения с внешним миром, в том числе и с Грецией. Описание устройства гробницы очень живо напоминает описание Чугуновских могильников. Интересная подробность: основание курганов «прямоугольное... выраженное рядом больших бесформенных камней...» Пирамиды Египта также имеют прямоугольное основание.

В полном противоречии с богатством даже драгоценностей, найденных в гробницах, предполагают, что они подверглись разграблению: «так как ни в одном из курганов не было найдено целиком человеческого костяка—найдены отдельные кости». Спрашивается почему же трупы разбросаны и ограблены, а убранство могил осталось цело, да ни в одном, а во всех более, чем десяти курганах?

Значит, это массовое ограбление велось систематически и если смогли проникнуть в самую гробницу, то почему не могли ограбить окружающие ее коридоры.

Точно такое же, более чем осторожное, заключение по. поводу разбросанных костяков сделал и проф. Чугунов.

Мне кажется, что только похоронный обряд может быть привлечен к об‘яснению находки разбросанных костяков в гробницах. В самом деле невозможно предполагать, что грабители, имевшие время разрыть все курганы и ограбить их, не имели времени снять золотые пластинки с крышки гробницы. Обряд связан с верованиями, а где верования там и религиозный миф, религиозная легенда. Легенды нужно привлечь для правильного чтения находок как П. К. Козлова, так и проф. Чугунова.

Следовательно, легенды нужны, но нужны, как вспомогательный материал, особенно легенды религиозные. Сами по себе, как историческая поэма, как устная летопись, они—материал, более чем ненадежный—они слишком много впивают в себя от миросозерцания как рассказчика, так и лица, записывающего их. Тем страшнее с целью выяснения географических названий пытаться подвести под них историческую базу, как это сделал Мягков с легендой о Томе и Ушае, которая, к его несчастью, оказалась вымыслом поэтически настроенного студента.

Очень печально то, что страницы сибирских журналов полны такими преданиями и сказаниями. Порой они красивы, но зачастую они нелепы. Нелепы именно для сибиряка, хоть сколько-нибудь знакомого с ходом завоевания Сибири и бытом туземцев. Необходимо более критическое отношение к сибирским легендам и преданиям. Желательно, чтобы лица, любящие перелистывать пыльные акты истории, больше внимания отдали критическому разбору и изучению уже собранных вещественных данных.

"Сибирские огни", 1926, №4
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 29.7.2023, 7:21
Сообщение #84


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Очередной номинант на орден Каинской клюквы.

«...Многие помнят фразу «Как корабль назовёшь, так он и поплывёт» из мультика Приключения капитана Врунгеля, но немногие задумываются о том, что будет, если встанет задача переименования поселка или города. Вот в Каинске, что между Новосибирском (до 1926 года — Ново-Николаевск) и Омском, проездом в свое время побывали Чернышевский, Радищев, Фонвизин, Чехов, но город в ХХ веке назвали Куйбышев в честь советского партийного деятеля. А ведь город, расположенный на Московско-Сибирском тракте, знаменит на весь мир тем, например, что с 1899 по 1912 годы в Каинском уезде число маслозаводов увеличилось с 90 до 433; здесь же находилась контора отделения Союза сибирских маслодельных артелей, а в сентябре 1903 года в Лондоне на выставке сливочного масла, учредителем которой был Людвиг Нобель, брат знаменитого Альфреда Нобеля, обладателями призов за свою продукцию стали каинские маслоделы, получившие премии награды — золотые часы с соответствующей гравировкой и серебряный сосуд с гравировкой на внешней стороне стенки двуглавого орла и надписью «Людвиг Нобель. 2-й призъ, г. Каинскъ, 1.09.1903 годъ».

Это здесь

Все бы ничего, да вот беда - Людвиг Нобель умер в марте 1888 года и был похоронен на Смоленском лютеранском кладбище в Санкт-Петербурге, следовательно, стать учредителем выставки сливочного масла в 1903 году в Лондоне он не мог. Более того, Людвиг Нобель вообще не имел никакого отношения к маслоделию.
После его кончины «Товарищество Братьев Нобель» передало в распоряжение Русского технического общества 15 тысяч рублей для того, чтобы один раз в три года на проценты с этой суммы РТО присуждало золотую медаль и премию «...за лучшие сочинения по металлургии, нефтепромышленности и усовершенствовании в технике этих же производств, принимая во внимание наибольшее их практическое применение к развитию промышленности России». Первым обладателем премии и медали премии Людвига Нобеля стал российский учёный А. И. Степанов.

А в 1900 году Международный конгресс в Париже учредил золотую медаль Людвига Нобеля за исследования в области нефтедобывающей промышленности... cool.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 2.8.2023, 6:49
Сообщение #85


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5422
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Это только версии, но не доказательство.
1. Стаканчик с гравировкой имеется, сохранился, и это явно не новодел.
2. Выставка в 1903 могла быть не первой, а очередной
2. Выставка могла проходить не в Лондоне (раз Л Нобель жил в России, и надпись на русском, может и выставка была в России?)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 2.8.2023, 21:56
Сообщение #86


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5422
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Масло в Лондон все же отправлялось! И это - факт!
https://www.elib.tomsk.ru/purl/1-41803/

Вопрос только в место проведения выставки. Может это была "Всероссийская выставка животноводства" 1903 года, проходившая в Харькове?
Или "Первый международный молочный конгресс, организованный Бельгийским национальным обществом молочного хозяйства" в Брюсселе в 1903?

была и такая выставка - "Всероссийская и международная выставка молочного хозяйства в Санкт-Петербурге в 1899 г. и Всероссийский съезд сельских хозяев и маслоделов" (может, была и в последующие годы?)
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_02000028745/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 16.8.2023, 22:27
Сообщение #87


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



В 1903 году Всемирные сельскохозяйственные выставки не проводились, за исключением 5-й Национальной выставки в Японии

1 сентября 1903 года конкурс сливочного масла мог проводиться в Каинске, как в более ранние годы, но никаких подтверждений этому пока не обнаружено... или на конкурсе выявились такие неожиданности, что победителей пришлось наградить "по тихому", без обнародования в печати. Например, первый приз не получил никто.

Цитата(Михалыч @ 2.8.2023, 20:56) *
Вопрос только в место проведения выставки. Может это была "Всероссийская выставка животноводства" 1903 года, проходившая в Харькове?
Или "Первый международный молочный конгресс, организованный Бельгийским национальным обществом молочного хозяйства" в Брюсселе в 1903?

была и такая выставка - "Всероссийская и международная выставка молочного хозяйства в Санкт-Петербурге в 1899 г. и Всероссийский съезд сельских хозяев и маслоделов" (может, была и в последующие годы?)

Это можно легко установить по списку участников или награжденных... хотя при чем здесь Россия - ясно же сказано: в сентябре 1903 года в Лондоне на выставке сливочного масла, учредителем которой был Людвиг Нобель, брат знаменитого Альфреда Нобеля, обладателями призов за свою продукцию стали каинские маслоделы...

З.Ы. А, может, так все и было - засели каинские купцы в гостинице "Лондон" на Александровской, приняли внутрь, и понеслась вскачь очередная легенда... rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 17.8.2023, 22:01
Сообщение #88


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5422
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Цитата
Это можно легко установить по списку участников или награжденных... хотя при чем здесь Россия...

Почему до сих пор ни кто этого не сделал, раз это так легко?
Россия, - ну как бы масло в ней делали, и на стаканчике на русском языке написано...
А что рассказали потомки в 70-х годах ХХ века, так они могли по незнанию и придумать... Купца и его мастера уже нельзя спросить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 12.9.2023, 22:52
Сообщение #89


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Можно. И ответ с прошлой недели известен. Но он никому не понравится. Общественное мнение, знаете ли ... rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 16.9.2023, 23:46
Сообщение #90


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5422
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



жаль, что ответ известен ограниченному кругу лиц. Общество так и останется в недоумении wub.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 19.10.2023, 17:49
Сообщение #91


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Рекомендую временами заглядывать на канал нашего районного Дома культуры на Ютубе cool.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 19.10.2023, 19:42
Сообщение #92


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4917
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(Петрович @ 19.10.2023, 17:49) *
Рекомендую временами заглядывать на канал нашего районного Дома культуры на Ютубе cool.gif

Посмотреть "Не слушайте бабу и еврея"?)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 2.11.2023, 22:49
Сообщение #93


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Нет, "Подарок купца Ерофеева" rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 23.11.2023, 18:59
Сообщение #94


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Журнал "Неизвестная Сибирь" №20, 2021 г.

Павел Кожухов
Города, унесенные ветром

Часть 3. "Масло для английской королевы"

Появление Транссибирской магистрали для некоторых городов обернулось настоящим крахом. Тобольск, Томск, Кяхта утратили свое былое значение и величие. А вот Каинску только подфартило. Хотя он тоже оказался в стороне от железной дороги. Но для купеческого городка в Барабинской степи это не стало таким ударом. Он в это время переживал свою собственную «золотую лихорадку». Только не меховую, как в Мангазее, и не чайную, а… масляную.

На гербе Каинска, который пожаловала городу еще Екатерина Великая, изображен золотой бык в зеленом поле. Уже в те далекие времена окрестные степи славились своим скотоводством.

Считалось, что здесь, в Барабе, особый состав, «избыточество и доброта» трав, поэтому местные коровы дают молоко какой-то необыкновенной жирности. Именно в этом и заключался секрет знаменитого барабинского масла, которое в начале прошлого века завоевало все европейские рынки и даже поставлялось к царскому двору. Причем не только к российскому — рассказывают, что даже в Англии королева Виктория требовала себе к завтраку исключительно сибирский - продукт.

Первую в наших краях маслобойню запустили не то в Омске, не то в Тобольске, и было это еще в 1860-х годах. Однако настоящий бум сибирского масла начался именно со строительства железной дороги. Оказалось, что оно пользуется в Европе огромным спросом. Вологодское, ярославское, костромское шло на внутренний рынок. А барабинское поставляли главным образом за рубеж.

К началу ХХ столетия на пространстве от Тюмени до Красноярска насчитывалось уже 275 маслобойных заводов, и каждый третий из них — в Каинском уезде. Маленький заштатный городок с населением в пять тысяч жителей соперничал с такими крупными центрами, как Барнаул и Омск.

Жители Каинска открыли для себя золотую жилу. Маслоделие оказалось столь выгодным делом, что им бросились заниматься все подряд — крестьяне, чиновники, школьные учителя и даже священники.

Самые продвинутые купцы уже не просто отдавали товар посредникам, а открывали собственные торговые конторы в европейских столицах — Гамбурге, Лондоне… И город стремительно богател. Недаром одна из его улиц до сих пор носит название Миллионная — на масле, как и на чае, в то время можно было заработать немалый капитал.

Каждую пятницу из Сибири на запад отправлялся «масляный поезд». Масло упаковывалось в буковые бочонки, натертые внутри солью и выложенные пергаментом. А для лучшей сохранности рядом ставили огромные кадки со льдом. Дорога к европейскому потребителю занимала 12 дней, так что лед на станциях по пути следования приходилось постоянно заменять.

Самый лучший сорт барабинского масла (а всего сортов было двадцать восемь) назывался «Белый лебедь». В нем было 86 % жира и всего полтора процента воды — такое масло называлось «сухим». И продавалось оно на товарной бирже по 15 рублей за пуд. Почти на всех международных выставках — в Париже, Вене, Лондоне, Марселе — это масло занимало первые - места.

Популярность сибирского продукта была столь высока, что испугались даже датчане — признанные лидеры сливочного рынка. Они распустили слухи, будто бы сибиряки добавляют в свое масло свиной жир и подкладывают в бочонки камни для большего веса. Разгорелся скандал.

Впрочем, противостоять этому «черному пиару» оказалось несложно: достаточно было обратиться в независимую лабораторию, и беспристрастная экспертиза вновь доказала непревзойденное качество русского продукта.

Английские, датские, голландские торговцы скупали сибирское масло, меняли российскую упаковку на иностранную и продавали под своим именем. Однако, несмотря на происки конкурентов, экспорт сибирского масла продолжал расти просто потрясающими темпами. Всего за несколько лет он увеличился в три (!) раза. В 1911 году Россия по этому показателю занимала уже второе место в мире (все-таки Дания, как лидер рынка, нас чуть-чуть обгоняла). И премьер Петр Столыпин открыто признавал, что «сибирское маслоделие дает золота вдвое больше, чем сибирская золотая промышленность»…

Неизвестно, как бы дальше стали разворачиваться события, возможно, нашим производителям предстояло захватить все мировые рынки и сегодня барабинское масло считалось бы таким же признанным брендом, как голландский сыр и французское шампанское. Но наступил 1914 год, и разразившаяся война смешала все карты. Торговые связи с Западом были оборваны, европейский рынок оказался утерян.

Да и в самой России разворачивались не самые радостные события. Маслобойни в Каинске закрывались, а те люди, которые еще недавно осваивали это дело, занимались уже совсем другими вещами. Вершили революцию, погибали в Гражданской войне, боролись со скрытыми врагами советской власти. И Каинск, которому могла быть уготована судьба одного из главных сливочных центров страны, так и остался заштатным провинциальным городком.

Кстати, если вы захотите сейчас отыскать Каинск на карте — не тратьте время. В тридцатых годах его переименовали в Куйбышев — в честь известного революционера, отбывавшего там когда-то царскую ссылку. Носят другие названия и многие улицы города. А вот Миллионная осталась. И масло в окрестных деревнях еще делают.

Сравнится ли оно по вкусу с тем знаменитым «Белым лебедем»? Превосходит или нет по качеству датское и английское? Кто ж его знает! Ведь барабинские маслобои на выставки в Лондон уже не ездят.


ЗЫ. Может, сходим, Миллионную улицу поищем? laugh.gif
ЗЗЫ. 7 церквей, 28 сортов масла, "Белый лебедь"... ага, щас, разбежались cool.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
artem.panafidin
сообщение 24.11.2023, 14:06
Сообщение #95


Советник


Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Регистрация: 9.11.2012
Пользователь №: 5637



Цитата(Петрович @ 23.11.2023, 18:59) *
Журнал "Неизвестная Сибирь" №20, 2021 г.

Павел Кожухов
Города, унесенные ветром

Часть 3. "Масло для английской королевы"

Появление Транссибирской магистрали для некоторых городов обернулось настоящим крахом. Тобольск, Томск, Кяхта утратили свое былое значение и величие. А вот Каинску только подфартило. Хотя он тоже оказался в стороне от железной дороги. Но для купеческого городка в Барабинской степи это не стало таким ударом. Он в это время переживал свою собственную «золотую лихорадку». Только не меховую, как в Мангазее, и не чайную, а… масляную.

На гербе Каинска, который пожаловала городу еще Екатерина Великая, изображен золотой бык в зеленом поле. Уже в те далекие времена окрестные степи славились своим скотоводством.

Считалось, что здесь, в Барабе, особый состав, «избыточество и доброта» трав, поэтому местные коровы дают молоко какой-то необыкновенной жирности. Именно в этом и заключался секрет знаменитого барабинского масла, которое в начале прошлого века завоевало все европейские рынки и даже поставлялось к царскому двору. Причем не только к российскому — рассказывают, что даже в Англии королева Виктория требовала себе к завтраку исключительно сибирский - продукт.

Первую в наших краях маслобойню запустили не то в Омске, не то в Тобольске, и было это еще в 1860-х годах. Однако настоящий бум сибирского масла начался именно со строительства железной дороги. Оказалось, что оно пользуется в Европе огромным спросом. Вологодское, ярославское, костромское шло на внутренний рынок. А барабинское поставляли главным образом за рубеж.

К началу ХХ столетия на пространстве от Тюмени до Красноярска насчитывалось уже 275 маслобойных заводов, и каждый третий из них — в Каинском уезде. Маленький заштатный городок с населением в пять тысяч жителей соперничал с такими крупными центрами, как Барнаул и Омск.

Жители Каинска открыли для себя золотую жилу. Маслоделие оказалось столь выгодным делом, что им бросились заниматься все подряд — крестьяне, чиновники, школьные учителя и даже священники.

Самые продвинутые купцы уже не просто отдавали товар посредникам, а открывали собственные торговые конторы в европейских столицах — Гамбурге, Лондоне… И город стремительно богател. Недаром одна из его улиц до сих пор носит название Миллионная — на масле, как и на чае, в то время можно было заработать немалый капитал.

Каждую пятницу из Сибири на запад отправлялся «масляный поезд». Масло упаковывалось в буковые бочонки, натертые внутри солью и выложенные пергаментом. А для лучшей сохранности рядом ставили огромные кадки со льдом. Дорога к европейскому потребителю занимала 12 дней, так что лед на станциях по пути следования приходилось постоянно заменять.

Самый лучший сорт барабинского масла (а всего сортов было двадцать восемь) назывался «Белый лебедь». В нем было 86 % жира и всего полтора процента воды — такое масло называлось «сухим». И продавалось оно на товарной бирже по 15 рублей за пуд. Почти на всех международных выставках — в Париже, Вене, Лондоне, Марселе — это масло занимало первые - места.

Популярность сибирского продукта была столь высока, что испугались даже датчане — признанные лидеры сливочного рынка. Они распустили слухи, будто бы сибиряки добавляют в свое масло свиной жир и подкладывают в бочонки камни для большего веса. Разгорелся скандал.

Впрочем, противостоять этому «черному пиару» оказалось несложно: достаточно было обратиться в независимую лабораторию, и беспристрастная экспертиза вновь доказала непревзойденное качество русского продукта.

Английские, датские, голландские торговцы скупали сибирское масло, меняли российскую упаковку на иностранную и продавали под своим именем. Однако, несмотря на происки конкурентов, экспорт сибирского масла продолжал расти просто потрясающими темпами. Всего за несколько лет он увеличился в три (!) раза. В 1911 году Россия по этому показателю занимала уже второе место в мире (все-таки Дания, как лидер рынка, нас чуть-чуть обгоняла). И премьер Петр Столыпин открыто признавал, что «сибирское маслоделие дает золота вдвое больше, чем сибирская золотая промышленность»…

Неизвестно, как бы дальше стали разворачиваться события, возможно, нашим производителям предстояло захватить все мировые рынки и сегодня барабинское масло считалось бы таким же признанным брендом, как голландский сыр и французское шампанское. Но наступил 1914 год, и разразившаяся война смешала все карты. Торговые связи с Западом были оборваны, европейский рынок оказался утерян.

Да и в самой России разворачивались не самые радостные события. Маслобойни в Каинске закрывались, а те люди, которые еще недавно осваивали это дело, занимались уже совсем другими вещами. Вершили революцию, погибали в Гражданской войне, боролись со скрытыми врагами советской власти. И Каинск, которому могла быть уготована судьба одного из главных сливочных центров страны, так и остался заштатным провинциальным городком.

Кстати, если вы захотите сейчас отыскать Каинск на карте — не тратьте время. В тридцатых годах его переименовали в Куйбышев — в честь известного революционера, отбывавшего там когда-то царскую ссылку. Носят другие названия и многие улицы города. А вот Миллионная осталась. И масло в окрестных деревнях еще делают.

Сравнится ли оно по вкусу с тем знаменитым «Белым лебедем»? Превосходит или нет по качеству датское и английское? Кто ж его знает! Ведь барабинские маслобои на выставки в Лондон уже не ездят.


ЗЫ. Может, сходим, Миллионную улицу поищем? laugh.gif
ЗЗЫ. 7 церквей, 28 сортов масла, "Белый лебедь"... ага, щас, разбежались cool.gif




ЗЗЫ. 7 церквей, 28 сортов масла, "Белый лебедь"... ага, щас, разбежались cool.gif

Культовые учреждения г. Каинск
1. Спасская церковь
2.Иоана- Предтечи церковь
3.Приписная церковь Кладбищенская во имя святого духа
4.Тюремная церковь Иннокентьевская
5.Римско-Католический Костёл
6. Синагога
7.Андреева Екатерининская церковь ст. Каинск


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 26.11.2023, 13:25
Сообщение #96


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Прошу пардону - не 7 церквей, а 7 синагог. Совсем старый стал biggrin.gif

В Барабинске (на ст. Каинск) было 2 церкви - во имя Святого Мученика Андрея Стратилата и Великомученицы Екатерины и во имя Богоявления Господня

И мечеть пропущена. По последним данным, у нас в Каинске, оказывается, была мечеть... rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 2.12.2023, 23:08
Сообщение #97


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5422
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



а церковь при гимназии не считается? huh.gif
Получается, зря ее купцы строили?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 18:05IPB Skins Team
Яндекс.Метрика