IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Хроника боев на Звенигородском направлении., 25 октября 1941 года. Суббота.
Леонид
сообщение 4.9.2010, 4:32
Сообщение #41


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1339
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Прочел книгу. Интересная, но, на мой взгляд, отражает развитие исторической мысли двадцатилетней давности. Музейщики пошли по пути наименьшего сопротивления. Извлекли из своих загашников мемуары, которые не публиковались при советской власти по разным причинам, добавили ЦАМОвских документов и пару карт. Небольшой кусочек отведен немецким документам самого общего плана.
Мне думается, что с позиции сегодняшнего дня события того времени можно восстановить только сравнивая самым тщательным образом наши и немецкие данные. Как правило то, о чем умалчивают одни, описывают другие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
evgen365
сообщение 4.9.2010, 18:04
Сообщение #42


Ветеран


Группа: Пользователи
Сообщений: 241
Регистрация: 21.12.2008
Из: Москва. Московская область Руза.
Пользователь №: 4411



Цитата(Леонид @ 4.9.2010, 0:32) *
Мне думается, что с позиции сегодняшнего дня события того времени можно восстановить только сравнивая самым тщательным образом наши и немецкие данные. Как правило то, о чем умалчивают одни, описывают другие.


Целиком и полностью поддерживаю это мнение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 21.9.2011, 14:48
Сообщение #43


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1339
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417




http://fotki.yandex.ru/users/chet-leonid/view/1126640/

Для некоторой наглядности вставляю небольшую схемку, показывающую продвижение немцев 25 октября 1941 года у Рузы, нарисованную на карте 1939 года. Ценность данной карты в том, что на ней более-менее точно показаны дороги с твердым покрытием, которые в условиях страшной распутицы конца октября 1941 года играли очень важную роль.

Синяя стрелка - продвижение 195-й пп полковника фон Нойвилля. В 11.00. 25.11.41 на подступах к Рузе и Ватулина зафиксировано небольшое боестолкновение немцев с нашими. Больше 195-й препятствий на пути к Рузе не встретил, если не считать мин и налетов авиации.

10-я тд (коричневая стрелка) - шла другим путем, через Шелковскую развязку и брод через Москва реку у Старой Рузы. Один пролет этого моста наши успели взорвать.

Сообщение отредактировал Леонид - 21.9.2011, 17:18
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 21.9.2011, 17:11
Сообщение #44


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1339
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



После захвата Рузы 10-я тд поехала в сторону Ново-Петровского. На карте в самом верху на железной дороге. Видно, что дорога с твердым покрытием, идущая от Рузы в сторону Ново-Петровского, вскоре обрывается и превращается в обычную грунтовку. Тоже самое можно наблюдать со стороны Ново-Петровского. И там дорога с твердым покрытием в Рузу обрывается. Конечно, ситуация с дорогой с 39 года до 41 могла измениться.
Как бы там ни было, остается фактом, что коричневая загогулина, обозначающая путь 10-й тд от Можайска до Рузы, была на тот момент единственной нормальной дорогой с твердым покрытием, по которой немцы до Рузы погли подвозить снабжение. Прямая дорога Можайск - Руза (путь 195-го пп) была утонувшая в грязи грунтовка.
Наши это понимали и поэтому всеми силами пытались отбить Шелковскую развязку (место поворота на север коричневой загогулины). О важности сего факта говорит , то что туда лично прибыли Жуков с Булганиным. Про участие в этом 82-й мсд, переброшенной с Дальнего Востока, уже писали. Но бои с участием 82-й мсд начались на следующий день 26.10.41, а пока 25.10.41 немцы свободно пользовались этой дорогой. Важно отметить, что 25.10. в Рузу прибыл взвод САУ "Штурмгешутце", приданный 78-й пд, но на этом его движение остановилось - бензин ёк.




Сообщение отредактировал Леонид - 21.9.2011, 17:23
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 25.10.2011, 21:24
Сообщение #45


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1339
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Сегодня 70-я годовщина тех далеких событий. Как уже писали в этой ветке, с вечера 24-го октября 1941 года маховик трагических событий, в результате которых были расстреляны комиссар 133-й сд и командир 521-го сп, начал раскручиваться с нарастающей скоростью.
Началом послужил таинственный эпизод со связным самолетом, после чего Шабалов, несмотря на протесты своих штабистов, приказывает отходить на восток. Интересно, а не мог этот таинственный летчик быть из "Бранденбурга" или чего-нибудь похожего?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 25.10.2011, 23:00
Сообщение #46


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5106
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Цитата
...Интересно, а не мог этот таинственный летчик быть из "Бранденбурга" или чего-нибудь похожего?

имеется ввиду «Бранденбург» — главное разведывательно-диверсионное подразделение вермахта
http://bratishka.ru/archiv/2007/7/2007_7_9.php
http://topwar.ru/5286-brandenburg-800.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 29.1.2012, 18:56
Сообщение #47


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4273
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(Никки @ 19.10.2009, 20:28) *
Нашёл на сайте "забытый полк":
"Мой прадед погиб в Смоленской битве в 1941 году служил в 521 стрелковом полку 9-ой роты лейтенант Кулеш Мотвей Николаевич 1906 года рождения .Хотелось узнать подробностьи о месте гибели , действии полка и роты и места захоронения."
Непонятно...

На сайте Волоколамска, говорится что танки 19тбр вместе с 9 ротой 521сп отбросили немцев назад за Москву-реку. Даты нет, но надо полагать что с 16-го по 18-е октября. 3 рота 521сп находилась в резерве(очевидно она же и 9-я). Но почему 9 рота. Полагаю, что 9 рота должна быть у 3-го батальона 521сп. Если лейтенант Кулеш М.Н. командовал 9 ротой, то наверняка мог там и погибнуть. Ведь точной даты его гибели нет.

Сообщение отредактировал viktorin - 29.1.2012, 18:58
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хрюн Моржов
сообщение 29.1.2012, 20:18
Сообщение #48


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 3761
Регистрация: 13.12.2008
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4401




Уважаемый коллега viktorin, в полках (а полк относится к категории - часть, в то время как рота и батальон - это подразделение) номера рот сквозные. Поэтому нет ничего удивительного, что рота носит номер 9.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 5.2.2012, 12:35
Сообщение #49


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4273
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(Хрюн Моржов @ 29.1.2012, 20:18) *
Уважаемый коллега viktorin, в полках (а полк относится к категории - часть, в то время как рота и батальон - это подразделение) номера рот сквозные. Поэтому нет ничего удивительного, что рота носит номер 9.

Для Леонида!
http://img24.imageshack.us/img24/3007/moskau19md.jpg
http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=403.30
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 23.2.2012, 14:19
Сообщение #50


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4273
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(viktorin @ 5.2.2012, 12:35) *

Вот нашел случайно! blink.gif
Дивизионный комиссар Шабалов, член военного совета 43Армии 8.02.1942
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?...9d6c0b9b0527333
можно выйти через Торопов Леонид Григорьевич 1919, а рядом по списку наградной Афонькина, санитара 415сд медалью в декабре 1941.

Сообщение отредактировал viktorin - 23.2.2012, 14:24
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 23.2.2012, 15:17
Сообщение #51


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1339
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Цитата(viktorin @ 23.2.2012, 13:19) *
Вот нашел случайно! blink.gif
Дивизионный комиссар Шабалов, член военного совета 43Армии 8.02.1942
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?...9d6c0b9b0527333
можно выйти через Торопов Леонид Григорьевич 1919, а рядом по списку наградной Афонькина, санитара 415сд медалью в декабре 1941.

Однофамилец. Фамилия достаточно распространенная. У растрела "нашего" Шабалова есть и свидетели, оставившие воспоминания. Да и послевоенное разбирательство прокуратуры, когда копали под Жукова, тоже факт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
evgen365
сообщение 24.2.2012, 21:35
Сообщение #52


Ветеран


Группа: Пользователи
Сообщений: 241
Регистрация: 21.12.2008
Из: Москва. Московская область Руза.
Пользователь №: 4411



В 133сд комиссар был Шабалов Г.Ф., а в 43А комиссар с другими инициалами - Шабалов С.И.

Однако повадки повадки у всех комиссаров были одинаковые. Интересная информация об этом есть в воспоминаниях Маршала Советского Союза А. И. Ерёменко:

«Что я обнаружил в 43-й армии? Командующий армией генерал-лейтенант Голубев вместо заботы о войсках занялся обеспечением своей персоны. Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (для производства свежего молока и масла), три-пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал. КП Голубева, как трусливого человека, размещен в 25-30 км от переднего края и представляет собой укрепленный узел площадью 1-2 гектара, обнесенный в два ряда колючей проволокой. Посредине — новенький рубленный, с русской резьбой пятистенок, прямо-таки боярский теремок. В доме четыре комнаты, отделанные по последней моде, и подземелье из двух комнат, так что хватает помещений и для адъютантов, и для обслуживающих командующего лиц. Кроме того, построен домик для связных, ординарцев, кухни и охраны. Подземелье и ход в него отделаны лучше, чем московское метро. Построен маленький коптильный завод. Голубев очень любит копчености: колбасы, окорока, а в особенности рыбу, держит для этого человека, хорошо знающего ремесло копчения. Член военного совета армии Шабалов не отставал от командующего. На это строительство затрачено много сил и средств, два инженерных батальона почти месяц трудились, чтобы возвести такой КП. Это делалось в то время, когда чувствовалась острая нехватка саперных частей для производства инженерных работ на переднем крае. Штрих ярко характеризует этих горе-руководителей. Шабалов по приказу должен заниматься тылами, но ему некогда, и тылы запущены, особо плохо выглядят дороги… В этой армии… от командарма до командиров частей каждый имеет свою личную кухню и большое количество людей, прикомандированных для обслуживания… Много семей комсостава приехало к офицерам — народ начал перестраиваться на мирный лад. Это очень плохо влияло на боеспособность войск».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хрюн Моржов
сообщение 25.2.2012, 10:47
Сообщение #53


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 3761
Регистрация: 13.12.2008
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4401




К сожалению, выше упомянутый автор тоже страдал этими пороками. Особенно негативно они проявились в период его командования фронтами летом и осенью 1941 года, за что он был понижен в должности. Однако, благодаря своим придворным талантам, он вновь возвышался по служебной лестнице. Да, и в воспоминаниях его, опубликованных в разные времена (при разных правителях), встречаются прямо противоположные суждения одних и тех же эпизодов, либо личностей.
Но, в целом, данное явление встречалось на фронтах, как и "гаремы" при высшем (да кое-где и при старшем) командном составе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 13.3.2012, 21:30
Сообщение #54


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4273
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Информация для размышления! В списках потерь 144сд за октябрь месяц погиб только один командир батальона Никифоров. Но он из Новосибирска, вполне мог быть в 1-м батальоне 521сп. Больше комбатов среди потерь не нашел. Мог ли Никифоров заменить Бойко, если нет то Бойко должен был командовать другим батальоном 785сп. Тогда кто третий мог иметь звание капитана и командовать батальоном!?
Номер записи 50337680
Фамилия Никифоров
Имя Александр
Отчество Трофимович
Дата рождения __.__.1901
Место рождения г. Новосибирск(военный городок)
Последнее место службы 144 сд
Воинское звание капитан(командир батальона 785сп)
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 08.11.1941, пох. с. Каринское
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 275
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?...0c34d66cd61a41d


Номер записи 2994000
Фамилия Улитин
Имя Иван
Отчество Георгиевич
Дата рождения __.__.1908
Место рождения г. Владимир
Последнее место службы Западный фронт 144 СД 785 СП
Воинское звание капитан(командир батальона 785сп)
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия между __.10.1941 и __.12.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 104
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?...1c7172fe49b0e42


Номер записи 3256907
Фамилия Китов
Имя Александр
Отчество Митрофанович
Дата рождения __.__.1900
Дата и место призыва __.__.1920
Последнее место службы Западный фронт 785 СП 144 СД
Воинское звание капитан(командир батальона 785сп)
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия между 01.10.1941 и 31.12.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 97
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?...d582502b8c099ae


Номер записи 50337773
Фамилия Скосырев
Имя Василий
Отчество Алексеевич
Дата рождения __.__.1895
Место рождения г. Москва
Дата и место призыва Ленинский РВК, Московская обл., Ленинский р-н
Последнее место службы 144 сд
Воинское звание капитан(ком. 785сп, очевидно командир полка!?)
Причина выбытия убит
Дата выбытия 13.02.1942, пох. в Можайске.
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 275

Беляков Борис Дмитриевич, 1901, капитан, помощник нач.отдела 2 штаба, плен 10.10.1941, Вязьма?, умер 24.03.1942
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?...24b8d446818583b

Лыбанев Петр Иванович, 1914(1919), капитан(ст.лейтенант) 785сп, плен 20.11.1941, Звенигород, из плена бежал в 1943[/b]. Очевидно поэтому карта зачеркнута.
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?...dceabb7f9182e69

Сообщение отредактировал viktorin - 13.3.2012, 23:00
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 13.3.2012, 21:47
Сообщение #55


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5106
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



а тогда чем командовали майоры, подполковники, полковники? - дивизия, армия соответственно?
кроме как ком. полка в полку есть его замы - нач. штаба, нач. артиллерии, ...

капитан вполне может и ротой командовать
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 13.3.2012, 22:00
Сообщение #56


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1339
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Цитата(viktorin @ 13.3.2012, 20:30) *
Информация для размышления! В списках потерь 144сд за октябрь месяц погиб только один командир батальона Никифоров. Но он из Новосибирска, вполне мог быть в 1-м батальоне 521сп. Больше комбатов среди потерь не нашел. Мог ли Никифоров заменить Бойко, если нет то Бойко должен был командовать другим батальоном 785сп. Тогда кто третий мог иметь звание капитана и командовать батальоном!?
Номер записи 50337680
Фамилия Никифоров
Имя Александр
Отчество Трофимович
Дата рождения __.__.1901
Место рождения г. Новосибирск(военный городок)
Последнее место службы 144 сд
Воинское звание капитан(командир батальона 785сп)
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 08.11.1941, пох. с. Каринское
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 275

Номер записи 50337773
Фамилия Скосырев
Имя Василий
Отчество Алексеевич
Дата рождения __.__.1895
Место рождения г. Москва
Дата и место призыва Ленинский РВК, Московская обл., Ленинский р-н
Последнее место службы 144 сд
Воинское звание капитан(ком. 785сп, очевидно командир полка!?)
Причина выбытия убит
Дата выбытия 13.02.1942, пох. в Можайске.
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 275

2-м батальоном 449-го сп 144-й сд в ноябре 1941 года командовал капитан Стариков Андрей Сергеевич из Новосибирска. Пропал без вести 19.11.1941 в Михайловском.

Цитата(Михалыч @ 13.3.2012, 20:47) *
а тогда чем командовали майоры, подполковники, полковники? - дивизия, армия соответственно?
кроме как ком. полка в полку есть его замы - нач. штаба, нач. артиллерии, ...

капитан вполне может и ротой командовать

Не совсем понял мысль Михалыча. Из той части 133-й сд, которая в конечном счете оказалась у Апальщино-Локотни, из высоких начальников расстреляли Шабалова и Герасимова. Мелких начальников (от майора и ниже) раскидали по 144-й сд, а нескольких командиров, условно говоря, рангом подполковника отправили в распоряжение отдела кадров то ли армии, то ли фронта.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 13.3.2012, 22:24
Сообщение #57


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4273
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(Михалыч @ 13.3.2012, 21:47) *
капитан вполне может и ротой командовать

Из анализа информации мы видим что как правило, но конечно не всегда, взводом командовали мл. лейтенанты и лейтенанты, ротой лейтенанты и ст.лейтенанты, батальоном как правило капитаны итд. Исходя из этой версии попробовал поискать комбатов 785сп и как видишь выше кое что получилось!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 13.3.2012, 23:19
Сообщение #58


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5106
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Цитата
Не совсем понял мысль Михалыча...

мысль такая - по званию нельзя судить о занимаемой должности
так из приведенного видно, что капитан мог быть как комбатом. так и комполка...
но ротных не видно... или их не было, или они в этот момент не погибали.. ?

какую должность занимал Лыбанев - не известно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 14.3.2012, 11:21
Сообщение #59


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4273
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(Леонид @ 13.3.2012, 22:00) *
... а нескольких командиров, условно говоря, рангом подполковника отправили в распоряжение отдела кадров то ли армии, то ли фронта.

Поэтому если предположить что Бойко не находился с батальоном, а находился при штабе вместе с Герасимовым и Шабаловым, то избежав наказания вполне мог быть отправлен в распоряжение отдела кадров. Поэтому считаю заслуживающим внимания версию про Бойкова Николая Никифоровича, 1915, пр. Асиновским РВК Томской обл, 18гв.сд, в ДА с 22.06.1941. В 1943 гв.майор административной службы 164сд 33А Зф, 262сд, возвратился.
Попробую отработать!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 14.3.2012, 12:13
Сообщение #60


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1339
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Цитата(viktorin @ 14.3.2012, 10:21) *
Поэтому если предположить что Бойко не находился с батальоном, а находился при штабе вместе с Герасимовым и Шабаловым, то избежав наказания вполне мог быть отправлен в распоряжение отдела кадров. Поэтому считаю заслуживающим внимания версию про Бойкова Николая Никифоровича, 1915, пр. Асиновским РВК Томской обл, 18гв.сд, в ДА с 22.06.1941. В 1943 гв.майор административной службы 164сд 33А Зф, 262сд, возвратился.
Попробую отработать!

Напомню, что фамилия Бойко появилась с подачи Евгения. Потом, в разговоре с ним выяснилось, что это лишь версия, так как фамилия записана от руки и ее сложно разобрать. И скорее всего, что следует читать не Бойко, а Боев. А фамилия Боев достаточно четко прослеживается в документах 144-й сд. Мы про это уже вроде бы писали здесь на форуме.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 16.9.2019, 5:09IPB Skins Team
Яндекс.Метрика