IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Школа "ЛИКБЕЗ МЭРИИ", вырабатываем активную позицию граждан
Провинциал.ру
сообщение 9.3.2011, 20:46
Сообщение #21


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1269
Регистрация: 27.2.2010
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4645



Цитата(Пушкинсукинсын @ 9.3.2011, 19:38) *
Государство по определению не может быть эффективным собственником.А Тетчер с яйцами приватизировала предприятия в периоды упадка,а затем продавала другим собственникам.

она национализировала убыточные предприятия, сделала из них прибыльные и после этого продала
заметили цепочку?
национализация - вывод из кризиса - передача другому собственнику
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Segedveber
сообщение 10.3.2011, 0:32
Сообщение #22


Прихожанин


Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 5084



предлагаете национализировать убыточные предприятия?

Нет господа, предлагаю национализировать рентабельные производства... на полном серьезе, хотя далек от соц/ком идей.
Да, добровольно не отдадут. А вы как думали, не для того брали.

А убыточные пусть поднимают частники как "по определению эффективные собственники" - для управления рентабельным производством в Сорбоннах учиться не надо.
В "нормальных" странах приватизация и реприватизация суть механизмы, к услугам которых прибегают когда есть макроэкономическая необходимость. У нас - это была цель.

Наш Каинск есть зеркало произошедших в России за 20 лет событий. Вам нужно еще 20 лет чтобы понять ущербность ультралиберального курса? Если доживете.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Segedveber
сообщение 10.3.2011, 1:02
Сообщение #23


Прихожанин


Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 5084



В тему:

http://www.gazeta.ru/column/shelin/3548361.shtml
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
lom
сообщение 10.3.2011, 7:31
Сообщение #24


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1370
Регистрация: 21.5.2008
Пользователь №: 4291



Цитата(Segedveber @ 9.3.2011, 23:32) *
Нет господа, предлагаю национализировать рентабельные производства... на полном серьезе, хотя далек от соц/ком идей.
Да, добровольно не отдадут. А вы как думали, не для того брали.

Отдадут безропотно.У нас НАЗНАЧЕННЫЕ бизнесмены,вчера их назначили,сегодня их сняли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пятачок
сообщение 10.3.2011, 14:35
Сообщение #25


Сподвижник


Группа: Пользователи
Сообщений: 193
Регистрация: 22.10.2008
Пользователь №: 4360



Цитата(Наталья Петровна Шаталова @ 7.3.2011, 23:05) *
Мы идем на выборы, но во многих вопросах не разбираемся.
Мы требуем от МЭРА, а в праве ли?
Мы обвиняем МЭРА, а нужно ли?
Зачем городу МЭР?

ЧЕМ ДОЛЖЕН ЗАНИМАТЬСЯ мэр?

И много других вопросов и ответов, которые простой народ желал бы знать.
Особенно молодые.

Тогда мы будем помогать МЭРУ , а он будет помогать НАМ!

ИТАК, УРОК -1


Как вы думаете УРОК-1 освоен?
Возьмите пример с сайта МЭРа Москвы. Там все четко написано, кто за что отвечает.

МЭР должен следить за исполнением законов - исполнительная власть. А он, настоящий мэр нашего города, самоустраняется. ВОТ в этом-то беда, беда, беда, беда,..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хрюн Моржов
сообщение 10.3.2011, 15:38
Сообщение #26


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 3761
Регистрация: 13.12.2008
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4401



Цитата(Пятачок @ 10.3.2011, 13:35) *
МЭР должен следить за исполнением законов - исполнительная власть. А он, настоящий мэр нашего города, самоустраняется. ВОТ в этом-то беда, беда, беда, беда,..

Да это не просто беда, это настоящая болезнь, эпидемия всё пожирающая... ohmy.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пушкинсукинсын
сообщение 10.3.2011, 16:46
Сообщение #27


Постоялец


Группа: Пользователи
Сообщений: 97
Регистрация: 9.3.2011
Пользователь №: 5136



Цитата(Провинциал.ру @ 9.3.2011, 19:46) *
она национализировала убыточные предприятия, сделала из них прибыльные и после этого продала
заметили цепочку?
национализация - вывод из кризиса - передача другому собственнику


Так я Вам о том же.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Провинциал.ру
сообщение 10.3.2011, 21:48
Сообщение #28


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1269
Регистрация: 27.2.2010
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4645



Цитата(Segedveber @ 9.3.2011, 23:32) *
предлагаете национализировать убыточные предприятия?

Нет господа, предлагаю национализировать рентабельные производства... на полном серьезе, хотя далек от соц/ком идей.
Да, добровольно не отдадут. А вы как думали, не для того брали.

А убыточные пусть поднимают частники как "по определению эффективные собственники" - для управления рентабельным производством в Сорбоннах учиться не надо.
В "нормальных" странах приватизация и реприватизация суть механизмы, к услугам которых прибегают когда есть макроэкономическая необходимость. У нас - это была цель.

Наш Каинск есть зеркало произошедших в России за 20 лет событий. Вам нужно еще 20 лет чтобы понять ущербность ультралиберального курса? Если доживете.

ваша логика ущербна
какой смысл предпринимателю заниматься нерентабельным предприятием - делать из него прибыльное, если при необходимости государство может его национализировать?
теряется всякий смысл предпринимательства, и насаждается паразитический и бандитский менталитет - отобрать имущество у богатого и успешного
а вот социально ориентированное государство и должно создавать в кризис рабочие места и вытаскивать из ямы значимые отросли

Сообщение отредактировал Провинциал.ру - 10.3.2011, 21:50
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хрюн Моржов
сообщение 10.3.2011, 22:07
Сообщение #29


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 3761
Регистрация: 13.12.2008
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4401



Цитата(Провинциал.ру @ 10.3.2011, 20:48) *
а вот социально ориентированное государство и должно создавать в кризис рабочие места и вытаскивать из ямы значимые отросли

Наш славный пЕдРосовец Аверьяскин С.Г. в этом как раз преуспел. Все подряды на бюджетные деньги передаёт иногородним. Жителям Куйбышева, оставшимся благодаря такой политики без работы, он предлагает платить налог за землю, которая им и даром не нужна. Зато на собранные деньги он по заграницам ездит учиться. dry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Провинциал.ру
сообщение 10.3.2011, 22:17
Сообщение #30


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1269
Регистрация: 27.2.2010
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4645



Цитата(Хрюн Моржов @ 10.3.2011, 21:07) *
Наш славный пЕдРосовец Аверьяскин С.Г. в этом как раз преуспел. Все подряды на бюджетные деньги передаёт иногородним.

какие именно?

Цитата(Хрюн Моржов @ 10.3.2011, 21:07) *
Жителям Куйбышева, оставшимся благодаря такой политики без работы, он предлагает платить налог за землю, которая им и даром не нужна. Зато на собранные деньги он по заграницам ездит учиться. dry.gif

когда он там последний раз был?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Segedveber
сообщение 10.3.2011, 23:37
Сообщение #31


Прихожанин


Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 5084



<ваша логика ущербна
какой смысл предпринимателю заниматься нерентабельным предприятием - делать из него прибыльное, если при необходимости государство может его национализировать?
теряется всякий смысл предпринимательства, и насаждается паразитический и бандитский менталитет - отобрать имущество у богатого и успешного
а вот социально ориентированное государство и должно создавать в кризис рабочие места и вытаскивать из ямы значимые отросли>

Вернемся к нашим баранам. Вы говорите как человек, которому кусок такой собственности достался задарма.

А какой экономический смысл государству как собственнику, пусть и не самому эффективному, передавать рентабельно работающее предприятие в частные руки? Оно и так приносит приносит прибыль! (См.: нефтянка, газпром, черная и цветная металлургия...) Тэтчер и англосаксонская модель еще не все Европа.

А паразитический и бандитский менталитет сполна проявили наша так называемая элита в девяностые под руководством Чубайса, когда рвали по себе эти лакомые куски. Большинство граждан просто тупо развели, и сии выгодные куски приобрели даром за бумажки-ваучеры. Вы это называете талантливым менеджментом? "Успешными" они стали за наш с тобой счет. Где эти "успешные" в Куйбышеве? Выйди на улицу, много ли чего создали "эффективные менеджеры" за 20 лет? Проедают то что хапнули (см. Птицевод.........)

А вот как раз для развития нерентабельных производств у государства в руках весь набор налоговых механизмов для стимулирования предпринимателя. Если оно конечно пожелает им воспользоваться.

Не сравнивайте нас с Европой. У нас у всех увы, да и у меня тоже, менталитет не тот - хапнуть сейчас, а чо будет завтра - неважно. А у них - столетние традиции частной инициативы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пушкинсукинсын
сообщение 11.3.2011, 0:01
Сообщение #32


Постоялец


Группа: Пользователи
Сообщений: 97
Регистрация: 9.3.2011
Пользователь №: 5136



Цитата(Хрюн Моржов @ 10.3.2011, 21:07) *
Наш славный пЕдРосовец Аверьяскин С.Г. в этом как раз преуспел. Все подряды на бюджетные деньги передаёт иногородним. Жителям Куйбышева, оставшимся благодаря такой политики без работы, он предлагает платить налог за землю, которая им и даром не нужна. Зато на собранные деньги он по заграницам ездит учиться. dry.gif


А кому, и что он отдал?

Цитата(Segedveber @ 10.3.2011, 22:37) *
<ваша логика ущербна
какой смысл предпринимателю заниматься нерентабельным предприятием - делать из него прибыльное, если при необходимости государство может его национализировать?
теряется всякий смысл предпринимательства, и насаждается паразитический и бандитский менталитет - отобрать имущество у богатого и успешного
а вот социально ориентированное государство и должно создавать в кризис рабочие места и вытаскивать из ямы значимые отросли>

Вернемся к нашим баранам. Вы говорите как человек, которому кусок такой собственности достался задарма.

А какой экономический смысл государству как собственнику, пусть и не самому эффективному, передавать рентабельно работающее предприятие в частные руки? Оно и так приносит приносит прибыль! (См.: нефтянка, газпром, черная и цветная металлургия...) Тэтчер и англосаксонская модель еще не все Европа.

А паразитический и бандитский менталитет сполна проявили наша так называемая элита в девяностые под руководством Чубайса, когда рвали по себе эти лакомые куски. Большинство граждан просто тупо развели, и сии выгодные куски приобрели даром за бумажки-ваучеры. Вы это называете талантливым менеджментом? "Успешными" они стали за наш с тобой счет. Где эти "успешные" в Куйбышеве? Выйди на улицу, много ли чего создали "эффективные менеджеры" за 20 лет? Проедают то что хапнули (см. Птицевод.........)

А вот как раз для развития нерентабельных производств у государства в руках весь набор налоговых механизмов для стимулирования предпринимателя. Если оно конечно пожелает им воспользоваться.

Не сравнивайте нас с Европой. У нас у всех увы, да и у меня тоже, менталитет не тот - хапнуть сейчас, а чо будет завтра - неважно. А у них - столетние традиции частной инициативы


Со многим согласен:"нефтянка, газпром, черная и цветная металлургия....бандитский менталитет сполна проявили наша так называемая элита в девяностые под руководством Чубайса,...У нас у всех увы, да и у меня тоже, менталитет не тот - хапнуть сейчас, а чо будет завтра - неважно. А у них - столетние традиции частной инициативы"

А что мешает,тому же государству забрать Птицевод у "эффективных менеджеров" и вложив в него деньги,затем продать. это будет выгодно самому государству,а про Куйбышев я и говорить не буду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Провинциал.ру
сообщение 11.3.2011, 0:17
Сообщение #33


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1269
Регистрация: 27.2.2010
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4645



Цитата(Segedveber @ 10.3.2011, 22:37) *
Вернемся к нашим баранам. Вы говорите как человек, которому кусок такой собственности достался задарма.

не достался, к сожалению sad.gif
а говорю как человек, с экономическим образованием
Цитата(Segedveber @ 10.3.2011, 22:37) *
А какой экономический смысл государству как собственнику, пусть и не самому эффективному, передавать рентабельно работающее предприятие в частные руки? Оно и так приносит приносит прибыль! (См.: нефтянка, газпром, черная и цветная металлургия...) Тэтчер и англосаксонская модель еще не все Европа.

государство не может быть эффективным собственником, даже теоретически
вспомните гос. предприятия СССР
Цитата(Segedveber @ 10.3.2011, 22:37) *
Проедают то что хапнули (см. Птицевод.........)

вот его и надо было национализировать, модернизировать и продать
частный бизнес не будет вкладывать деньги в развалины провинциального птичника, а вот в современное предприятие можно
Цитата(Segedveber @ 10.3.2011, 22:37) *
А вот как раз для развития нерентабельных производств у государства в руках весь набор налоговых механизмов для стимулирования предпринимателя. Если оно конечно пожелает им воспользоваться.

правильно, не все же предприятия национализировать и модернизировать за счет государства

Цитата(Segedveber @ 10.3.2011, 22:37) *
Не сравнивайте нас с Европой. У нас у всех увы, да и у меня тоже, менталитет не тот - хапнуть сейчас, а чо будет завтра - неважно. А у них - столетние традиции частной инициативы

надо выдавливать из себя этот менталитет
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Segedveber
сообщение 11.3.2011, 0:51
Сообщение #34


Прихожанин


Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 5084



<вспомните гос. предприятия СССР>
К сожалению не помню так как мал был.
Не все что было в СССР есть гут.
Но в то время у нас в Каинске весьма неплохо работали "неэффективные предприятия", которые кстати и построили весь город. Что построили ЭФФЕКТИВНЫЕ? Где они? Правильно, качают на Северах угловодороды и продают. А все мы для них лишь обуза, которых нужно как то содержать. Ведь в их простую монетарную модель мы не вписываемся.
<вот ...птичник... и надо было национализировать, модернизировать и продать>
Постойте, а на хр.на было его изначально отдать даром "эффективному"? Он его что, построил с нуля? Чтобы он его банкротил, разобрал на запчасти и продал для собственного благополучия?


Это Ваша логика ? Еще 10 лет такой логики, и ничего не останется не только от когда-то города Куйбышева, но и от страны. Вы этого не видите?

Пример с известным германским автопроизводителем, Прадед нынешнего владельца которого начал 100 лет назад с изготовления деревенских повозок, в России не пройдет. Масштаб не тот . И хочетца опять же всего и сразу...

Еще Провинциалу.

В каком месте в России находится СЕЛО? Правильно, в том самом...
Сколько процентов потребного продовольствия мы производим сегодня...
И сколько производили 20 лет назад? Ну явно больше, не спорьте!

Зачем ЭФФЕКТИВНЫМ развивать ЭТО, если можно просто КАЧАТЬ?

Не растут ананасы? Я их тоже люблю! Но факт в том, что скоро мы забудем вкус натурального мяса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Провинциал.ру
сообщение 11.3.2011, 1:04
Сообщение #35


Гуру


Группа: Пользователи
Сообщений: 1269
Регистрация: 27.2.2010
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4645



Цитата(Segedveber @ 10.3.2011, 23:51) *
<вспомните гос. предприятия СССР>
К сожалению не помню так как мал был.
....

Не растут ананасы? Я их тоже люблю! Но факт в том, что скоро мы забудем вкус натурального мяса.

учите матчасть
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Segedveber
сообщение 11.3.2011, 1:13
Сообщение #36


Прихожанин


Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 5084



Матчасть давно выучил. Видно у нас с Вами она разная...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пушкинсукинсын
сообщение 11.3.2011, 17:38
Сообщение #37


Постоялец


Группа: Пользователи
Сообщений: 97
Регистрация: 9.3.2011
Пользователь №: 5136



[quote name='Segedveber' date='10.3.2011, 23:51' post='23324']
<вспомните гос. предприятия СССР>

Постойте, а на хр.на было его изначально отдать даром "эффективному"? Он его что, построил с нуля? Чтобы он его банкротил, разобрал на запчасти и продал для собственного благополучия?

Так вот и я спрашиваю,на хр..на мне в вешают лапшу про "эффективного" менеджера,который уже " разобрал на запчасти и продал для собственного благополучия" "полученное даром" предприятие ? И при этом мне рассказывают,что он будет "эффективно" управлять городом. Чем он лучше "менеджера" Птичника,может более "эффективный"? biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 12.3.2011, 1:59
Сообщение #38


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



Очнитесь. Оглядитесь. Посмотрите на большие заводы на западе России. Посмотрите на другие республики СССР.
Там ВСЕ уже произошло. Правда 10-15 лет назад!!! Просто, наконец, дошло до провинций России. Вероятно потому, что Россия очень большая по территории.

Схема КАПИТАЛИЗАЦИИ одна и та же на постсоветском пространстве.
Этап 1. Быть таким хорошим директором предприятия, чтобы оно обонкротилось по причине того, что не может быть рентабельным. Его продукция не нужна, не востребована.
Этап 2. На этом фоне рождается (долгожданны в СССР) Хозяин, который с "нуля" организовывает частное дочернее предприятие. Дочернее предприятие имеет малые обороты и якобы как-то существует. Причем в перспективе будет развиваться под общее умиление горожан. Между тем, государственное предприятие совсем "умирает" и , ГЛАВНОЕ" дешевеет, готовясь к продаже на аукционе.
Этап 3. Наконец, не без помощи хозяйственников и при поддержке других известных лиц, Госпредприятие достигло "покупательной способности". Объявляется аукцион, на котором хозяин частного дочернего предприятия СНИСХОДИТЕЛЬНО соглашается купить на аукционе госпредприятие. ВСЕ, ЧУДО свершилось!!!!
Этап 4. Капитализация произошла. Теперь у нас есть долгожданный ХОЗЯИН предприятия. Оно расширяется, образуя рабочие места, пока малооплачиваемые, но горожане и этому рады! Хозяин рад приобретению. У него большие планы и проекты в первую очередь личного плана (ну все мы люди - красиво жить не запретишь!), и только потом на расширение производства, и в третью очередь - благополучие своих рабов-рабочих.
Этап 5. Хозяин насытился и пора думать о государственном значении того, что ему Бог послал. Этот этап обычно достается преемникам-детям.
Ну вот как-то так!!!!

Вот и думайте где и кто какой хозяйственник. И на каком этапе находится то или иное производство в Каинске.
Капитализация запущена. 20 лет протерпели, проглазели. А что теперь? Задумались? Что вперед пойдем? Или назад?
А кто вас пустит?!? blink.gif blink.gif
Засучайте рукава и беспокойтесь о себе САМИ!
Изучайте законы, оббивайте пороги. Кто вас слушать будет, если вы неграмотно документ напишите, с которым обращаться по инстанциям вздумаете?
Хватит надеяться на чужого дядю, пора самим выстраивать свою жизнь.

Так что вперед на выборы!
А то совсем уж засиделись. Не правда ли? unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nina
сообщение 12.3.2011, 3:44
Сообщение #39


Сподвижник


Группа: Пользователи
Сообщений: 197
Регистрация: 31.1.2011
Пользователь №: 5063



Цитата(Пушкинсукинсын @ 10.3.2011, 23:01) *
А кому, и что он отдал?



Со многим согласен:"нефтянка, газпром, черная и цветная металлургия....бандитский менталитет сполна проявили наша так называемая элита в девяностые под руководством Чубайса,...У нас у всех увы, да и у меня тоже, менталитет не тот - хапнуть сейчас, а чо будет завтра - неважно. А у них - столетние традиции частной инициативы"

А что мешает,тому же государству забрать Птицевод у "эффективных менеджеров" и вложив в него деньги,затем продать. это будет выгодно самому государству,а про Куйбышев я и говорить не буду.

А государство вроде как бы и не причем. Частная собственность. Однако же сегодня состоятельные инвесторы не спешат приобретать производственные предприятия. Ярчайший пример наша Бараба. Дремин в голос взвывал от размеров хищений на ней. А ведь зашел собственник с немалыми деньгами и добрыми намерениями. Только не говорите мне, что зарплата маленькая. А сколько рабочих мест? Сотрудники рыдали о маленькой зарплате, а сами покупали машины, шубы, строили дома. Неувязочка. Когда Собственник понял, что иметь завод с оккупаемостью не 3 года расчетной , а примерно 100 лет. Он попытался его продать. Угадайте с 3-х раз кто сегодня собственник этого завода???? Кто-то мне скажет, а куда смотрел главный бухгалтер? Его превратили в ничто, с 2001 по 2003 год сменилось 7 главных бухгалтеров. Ну и кому потребуется наш Птицевод? Вопрос в другом, движение на спад просматривалось на в один день. Есть уголовная статья к руководителю о преднамеренном банкротстве, кто должен был ее применить и воздействовать на Крюкова, пока спасти ещше что-то можно было. Будет ответ - там ООО собственность частная. Хорошо. Тогда поговорим о МУПах, да нет. Думаю и так уже все замусолили.

[quote name='Пушкинсукинсын' date='11.3.2011, 16:38' post='23364']
[quote name='Segedveber' date='10.3.2011, 23:51' post='23324']
<вспомните гос. предприятия СССР>

Так вот и я спрашиваю,на хр..на мне в вешают лапшу про "эффективного" менеджера,который уже " разобрал на запчасти и продал для собственного благополучия" "полученное даром" предприятие ?

Есть эффективные менеджеры. И без иронии, но их отбирают конкурсно. В нашем раскладе, как всегда - пришел свой человек. Что хотели-то? Сейчас в России собственники идут по пути сливания интеллекта. Принимают грамотного и на первой стадии инициативного специалиста, а потом снимают знания и расторгают контракт, либо жестко отследили качество работы и сотрудник уже действительно качественно управляет бизнесом.
На новенького в этот расклад пришел директор КХЗ. Посмотрим что будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хрюн Моржов
сообщение 12.3.2011, 10:36
Сообщение #40


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 3761
Регистрация: 13.12.2008
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4401



Цитата(Nina @ 12.3.2011, 2:44) *
На новенького в этот расклад пришел директор КХЗ. Посмотрим что будет.

По слухам, он специалист по смене госсобственности на частную. Поговаривают, что под его чутким руководством уже два казённых предприятия были акционированы, и затем уплыли в честные руки. Видимо и наш химзавод ожидает эта участь.
И если это так, то через немного лет мы будем обозревать на берегу реки Оми развалины ещё одного, когда-то самого мощного предприятия г. Куйбышева.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 23:30IPB Skins Team
Яндекс.Метрика