IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Город, не сдавшийся врагу, о новой книге Константина Ковалева-Случаевского
Леонид
сообщение 23.6.2012, 12:32
Сообщение #41


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Здесь я, к сожалению, конкретного ответа дать не могу.

Есть интересное свидетельство на эту тему. После войны, году этак в 1947, на сторону наших союзников перебежал офицер Генштаба, который впоследствии выпустил на западе книгу. В ней он, в частности, упоминает, что на каком то выступлении в Генштабе уже после войны маршал Жуков якобы сказал, что под Москвой в конце ноября наше командование умышленно перестало вводить в бой подготовленные и обученные войска, а направляло на передовую ополчение, строительные батальоны и т.п. Делалось это для того, чтобы создать у немцев уверенность, что мы полностью выдохлись, деремся на том, что удалось наскребсти по сусекам и не на какое контрнаступление не способны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 25.7.2012, 14:43
Сообщение #42


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



После прочтения книги К. Ковалева-Случевского "Город, не сдавшийся врагу" хочу высказать ряд замечаний. Начну с общих моментов.

1. Как бы вы отнеслись к тому, если бы какой-нибудь условный автор решил написать серьезную историческую работу на тему боев 22 июня 1941 года на границе Советского Союза, понятия не имея при этом о том, где в реальности в те дни проходила эта самая граница? Этот автор взял бы, допустим, карту Российской империи 1914 года и стал бы рассуждать о том, как немцы 22 июня 1941 года молниеносным ударом за один день захватили всю Польшу и вышли в район Бреста …
В своей книге «Город, не сдавшийся врагу» К. Ковалев-Случевский использует похожий «метод». Рассказывая о боевых действиях в 1941 году в относительно небольшом на тот период времени Звенигородском районе Московской области, он, по неизвестной причине, считает Звенигородским районом ту огромную территорию, которую Звенигородский уезд (в последствии район) занимал во времена царской России и в первые годы Советской власти в 20-х годах прошлого века. Действительно, тогда район имел гигантские размеры, но потом в 20-е годы был разрезан на более мелкие части и к 1941 году имел территорию не на много отличающуюся от современного Одинцовского района. Визуально на эти изменения можно посмотреть в теме нашего форума: http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2880
На этот казус с географией в книге К. Ковалева-Случевского можно было бы не обращать внимания, если бы о нем упоминалось вскользь. Но дело в том, что автор строит на этом целую концепцию, которая ему, вероятно, очень нравится, так как об этом он рассказывает не только в книге, но и в своих телеинтервью посвященных войне.
К. Ковалев-Случевский называет всю эту огромную территорию, куда входила, например, и вся территория современного Истринского района, Звенигородским направлением обороны в период боев 1941 года. Далее он делает следующий вывод:

«Территория существовавшего во время Великой Отечественной войны Звенигородского района Московской области в настоящее время – словно один огромный памятник воинской славы. Достаточно лишь перечислить количество захоронений на территориях ныне существующих районов Подмосковья, которые ранее входили в состав района Звенигородского, и картина станет более чем явной. В наши дни все понимают ту огромную роль, которую сыграли защитники Звенигорода, не подпустившие немцев к Москве. Панорама событий, боев, крупных сражений открывается перед нами. После познания такого нельзя не согласиться с утверждением, что Звенигород достоин быть ГОРОДОМ ВОИНСКОЙ СЛАВЫ! В настоящее время только известных братских могил и иных мемориалов славы существует:
- в самом городском округе Звенигород – 4…
-в Одинцовском районе – более 40;
-в Истринском районе – около 50;
-в Солнечногорском районе – около 40;
-в Наро-Фоминском районе – более 80.
… можно сказать, что сегодня, как мы уже писали, земля бывшего Звенигородского района Подмосковья приняла более 200 захоронений бойцов, геройски павших в период обороны Москвы на данном направлении. При этом, напомним, центр этого района, сам Звенигород, не был сдан врагу».

По моему мнению, Звенигород безусловно достоин быть Городом воинской славы, но для этого много веских доводов и без того, чтобы называть территорию Звенигородского уезда Российской империи Звенигородским направлением обороны в 1941 году.

Сообщение отредактировал Леонид - 10.11.2012, 17:41
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 30.7.2012, 1:55
Сообщение #43


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



2. О битве под Москвой в целом написано огромнейшее количество мемуаров и серьезных исследований. Но если попытаться пересчитать публикации, где можно почерпнуть информацию конкретно о боях под Звенигородом, то окажется, что их не так уж и много. Причем в большинстве из них необходимая информация всплывает косвенно, в одном-двух абзацах. Ну, а работы, где этой теме уделено серьезное внимании, можно пересчитать по пальцам.
Скажу банальную вещь, но, думаю, что никто не будет спорить, что если историк берется писать книгу по какой то теме, то он должен внимательно изучить хотя бы основные работы, изданные по этому же вопросу до него. Как я уже сказал, по Звенигородским боям в 1941 году таких основополагающих публикаций, без знания которых вряд ли может обойтись современный профессиональный автор пишущий на эту тему, очень мало.
Если просмотреть список литературы, на которую опирается К. Ковалев-Случевский при написании своей книги «Город, не сдавшийся врагу», то с удивлением окажется, что автор незнаком с несколькими базовыми источниками. По этой причине К. Ковалев-Случевский откровенно плавает по целому ряду важнейших вопросов. Можно было бы еще как то объяснить эти пробелы, если бы неизвестные автору работы были изданы, например, всего в нескольких экземплярах и хранились в труднодоступных библиотеках далеких стран, и поэтому автор при всем своем желании просто не смог с ними ознакомиться, так сказать, по техническим причинам. Но, например, одна из важнейших работ по боям у Звенигорода была издана массовым тиражом сначала на немецком языке, а затем переведена на русский и опубликована у нас в России в 2004 году. Я говорю о мемуарах командующего 9-м армейским корпусом Г. Гейера. Написанные в мае-июне 1942 года - всего через 6 месяцев после рассматриваемых нами событий, эти мемуары являются уникальным источником информации, так сказать, из первых рук. Гейер был тем человеком, от решений которого во многом зависело то, как в 1941 году развивались события на подмосковной земле между Истрой и Звенигородом. Если бы К. Ковалев-Случевский ознакомился с мемуарами Гейера, хотя бы поверхностно, то ему бы, например, не пришлось посвящать несколько страниц своей книги на гадания, кто реально в период боев за Звенигород командовал 78-й пехотной дивизией.
Говоря еще о авторах, уделивших в своих работах значительное место событиям под Звенигородом, нельзя не упомянуть Рольфа Хинца. Его книга «Буг, Москва, Березина», к сожалению, пока еще непереведенная на русский язык, является на сегодняшний день основным опубликованным источником по 267-й немецкой дивизии. Прорыв обороны этой вражеской дивизии нашими войсками привел к крушению всего немецкого фронта между Истрой и Звенигородом, и в результате этого к фактическому освобождению почти всего Звенигородского района. Достойно сожаления, но К. Ковалев-Случевский не знаком с содержанием и этой работы. Неудивительно, что один из самых скомканных и невнятных разделов его книги тот, который рассказывает о заключительной фазе боев у Звенигорода.
Безусловно, автор может возразить, что он сам в праве выбирать на какие источники ему следует опираться в своей работе, а какие отсеивать как вторичные и в итоге оставлять только то, что соответствует авторскому замыслу. Но работы Гейера и Хинца ни как нельзя считать вторичными, в отличие, скажем, от семи различных изданий Хаупта приведенных в библиографии к книге К. Ковалева-Случевского.

Сообщение отредактировал Леонид - 30.7.2012, 19:19
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 30.7.2012, 6:51
Сообщение #44


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5422
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



нашел только упоминание о следующей книге:

От Буга до Кавказа. Г.Гейер.IX армейский корпус в Восточном походе 1941 года. Э.фон Макензен. От Буга до Кавказа:III танковый корпус в кампании против Советской России 1941-1942 годов. АСТ. Транзиткнига. Москва. 2004г
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 30.7.2012, 12:02
Сообщение #45


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Михалыч, это та самая книга Гейера , которую я имел ввиду. Я ошибся с годом выпуска. Действительно - 2004 (уже исправил). Перевод на русский правда подкачал.
В немецком варианте она вышла отдельным изданием ( без мемуаров Макензена в придачу):
"Das IX. Armeekorps im Ostfeldzug 1941", Geyer, Hermann.

Мемуары Гейера интресны еще и тем, что, как уже упоминалось, были написаны в 1942 году, когда исход войны был абсолютно не ясен. Большинство немецких генералов писали свои восспоминания уже после 1945 года с большой оглядкой на мнение победителей и сильно фильтровали свои слова. Во всем у них был виноват Гитлер, а они только выполняли приказы. Гейер же, наоборот, оглядывался на мнение своего тогдашнего руководства, а победители у него еще были людми второго сорта. Я создал отдельную темку по этим мемуарам, что бы здесь не отвлекаться в сторону:
http://www.kainsksib.ru/123/index.php?showtopic=2899




Вторая книга, про которую я упоминал, полностью называется:

"Die Hannoversche Artillerie: Der Weg eines bespannten Artillerie-Regiments im 2. Weltkrieg bis zum Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte; AR 267, IV./AR 231. Bug, Moskwa, Beresina", Rolf Hinze.

Сообщение отредактировал Леонид - 30.7.2012, 12:40
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 1.8.2012, 13:35
Сообщение #46


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



3) Изучение боевых действий в 1941 году под Звенигородом не стоит на месте. Буквально за последние два-три года появился целый ряд свежих работ на эту тему. В самом начале 2011 года в журнале "Отечественные архивы" № 1 был опубликован «Дневник немецкого офицера Г. Линке, убитого под Москвой. 1941–1942 гг.» ( Публикация в интернете http://www.rusarchives.ru/publication/publ...1_N01_01.shtml), о чем мы уже неоднократно писали на нашем форуме. Этот дневник представляет собой интереснейшее свидетельство еще одного непосредственного участника событий, воевавшего в 87-й немецкой дивизии. В книге К. Ковалева-Случевского действия 87-й пд описаны очень схематично и знакомство с публикацией в «Отечественных архивах», несомненно, могло бы помочь автору раскрыть эту тему, но эта работа, к сожалению, также не попала в поле зрения автора.
Говоря о новых данных о боях у Звенигорода, нужно отметить и наш Куйбышевский форум, который за последние годы аккумулировал огромный пласт информации. Материалы, прошедшие «обкатку» на Куйбышевском форуме, были использованы на выставке "Давным-давно окончен бой…", прошедшей в 2010 году в Звенигородском музее, в ряде газетных публикаций в «Звенигородских ведомостях» за 2010 год, в подготовленном в конце 2010 года к конференции в Звенигородском музее докладе «Бои под Звенигородом в ноябре-декабре 1941 года. Взгляд с немецкой стороны» (http://zvenist-muz.narod.ru/konf1.html) и в последовавшей затем публикации книги под тем же названием.
В этом случае К. Ковалев-Случевский оказался в курсе части наших исследований (о чем свидетельствует, например, полемическая статья в «Звенигородских ведомостях» № 47 от 20 ноября 2010 года), которые, вероятно, подсказали ему мысль задействовать в своей работе немецкие материалы, о которых мы писали на форуме, и что, в конечном итоге, значительно повысило уровень книги «Город, не сдавшейся врагу». В тоже время, отвечая на критические стрелы в наш адрес, хочется дать автору совет – не делать поспешные выводы на основании одного или даже двух источников, тем более в малознакомой теме. Профессиональный историк, как никто другой, должен рассматривать весь комплекс данных. И тогда не будут возникать казусы подобные тому, что А. Хиттер, якобы, никогда не исполнял обязанности командира 78-й пехотной дивизии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 2.8.2012, 13:29
Сообщение #47


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



4) Одной из основных публикаций, на которую опирается К. Ковалев-Случевский в своей работе, является книга Л. Меркера посвященная боевому пути 78-й немецкой дивизии. То, что К. Ковалев-Случевский, хотя бы и фрагментарно, знаком с данной работой, позволило автору в ряде случаев правильно разобраться в логике событий происходивших в 1941 году у Звенигорода.
В тоже время перевод на русский язык цитат из книги Меркера содержит в целом ряде случаев существенные ошибки, искажающие смысл первоисточника. В частности, переводчик, вероятно, слабо знаком со спецификой текстов на военную тематику. Кое где немецкие роты превратились в батальоны, батальоны в полки, пехота в инженеров, дороги в походные кухни… Чтобы не быть голословным приведу некоторые из таких ошибок:
-Стр.30 (здесь и далее указаны номера страниц из книги «Город, не сдавшийся врагу»)
«полковник фон Нёффиль… отправился верхом на лошадях со своим помощником… двумя вахмистрами и коноводами из походных полевых кухонь».
Правильный перевод : «полковник фон Нёффиль… отправился верхом на лошадях со своим помощником… двумя вахмистрами и коноводами по «дороге для полевой кухни». Именно так в кавычках в книге Меркера написано слово «Feldkuechenweg» - «дорога для полевой кухни». Понимание того, что это за дорога и как она проходила принципиально важно для того чтобы правильно разобраться во всей ситуации боевых действий у Шараповки. Для наглядности привожу фрагмент немецкой карты с обозначением «дороги для полевой кухни» связывающей Апальщино и немецкий «анклав» в Шараповке. Подробные сведения об этой немецкой карте можно узнать в нашей книге, о которой говорилось ранее.



- Стр. 69.
«…2-й батальон 14-го полка имел приказ захватить Игнатьево и Поречье. При поддержке полевой гаубицы, роты 2-го батальона преуспели у Молоденово».
Должно быть: «…2-й батальон 14-го полка имел приказ захватить Игнатьево и Поречье. При поддержке батареи лёгких полевых гаубиц 2-го дивизиона [178-го ап] роты продвинулись от Молодиково далеко вперед»

- Стр. 84.
«Потери (всего 215-го полка в целом) были очень тяжелы. Они составляли, например, у 1-го батальона 14-го полка убитыми: 2 офицера, 40 унтер-офицеров и солдат…».
Должно быть. «Потери (всего 215-го полка в целом) были очень тяжелы. Они составляли без учета 1-го батальона 14-го полка убитыми: 2 офицера, 40 унтер-офицеров и солдат…».

- Стр.123.
«1-й батальон 178-го инженерно-саперного полка…».
Правильный перевод: «1-я рота 178-го саперного батальона…».


Судя по всему, имея на руках такой важный источник сведений по боям у Звенигорода как книга Меркера, К. Ковалев-Случевский изучил её лишь выборочно. И вместо того, чтобы искать ответы на непонятные места книги на других её страницах, он принялся импровизировать.
Например, К. Ковалев-Случевский пишет: «Людвиг Меркер в своей книге о 78-й дивизии… дружески называет Фрёшлина сокращенно «Frо» (при этом командира 14-го пехотного полка Эссера – «Es», а себя «Ме»…».
Если бы К. Ковалев-Случевский внимательно ознакомился с книгой Меркера, то он бы заметил, что в тексте так же неоднократно встречаются сокращения фамилий, состоящие из одних согласных – майор Kl., обест S., обест v.N. и т.п., что вряд ли соответствует дружеским прозвищам. Ответ на эту небольшую загадку, зачем и почему в книге, в значительном количестве мест, фамилии приводятся в сокращенном виде, можно найти на её последних страницах, посвященных обстоятельствам того, как в 50-е годы прошлого века создавалась эта книга.

О выборочном подходе К. Ковалева-Случевского к книге Меркера (так же как и к книге Тресса), говорит также то, что автор «не заметил» те абзацы в данных работах где говориться о том, что полковник Альфонс Хиттер в боях под Звенигородом значительный период времени командовал 78-й пд. А ведь именно Хиттер осуществлял руководство дивизией в двух последних наступлениях на Звенигородском направлении. Не побоялся он взять на себя ответственность и в тот критический для немцев момент, когда дивизионный штаб вместе с генералом Фёлькерсом оказался отрезанным от главных сил своей дивизии и по сути дела потерял контроль над ситуацией.

Сообщение отредактировал Леонид - 15.9.2012, 16:26
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 5.8.2012, 1:48
Сообщение #48


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



5) Разберем еще одну книгу немецких авторов, на которую ссылается К. Ковалев-Случевский в своей работе. Это книга Эмихена и Манна о боевом пути 87-й немецкой дивизии. Если в случае с книгой Меркера о 78-й немецкой дивизии или с книгой Тресса о 14-м пп, К. Ковалев-Случевский неоднократно цитирует большие фрагменты текста, то из книги о 87-й пд он не приводит ни одной цитаты. Несколько ссылок на эту книгу в тексте работы К. Ковалева-Случевского содержат только самую общую информацию. Например, о том какая эмблема была у дивизии или о том, какие номера имели полки входившие в 87-ю дивизию. Для того, чтобы узнать об этом достаточно пары минут поиска в интернете, так как данную информацию содержат десятки сайтов.
На стр. 42 своей работы К. Ковалев-Случевский (со ссылкой на книгу о 87-й пд) пишет, что 87-я пехотная дивизия действовала на Звенигородском направлении к северу от 78-й пехотной дивизии с 11 ноября 1941 года. При этом у самих Эмихена и Манна достаточно подробно на нескольких страницах расписано, как части 87-й дивизии бок о бок с частями 78-й дивизии действовали в районе Локотни еще с конца октября 1941 года. Или, например, из книги о 87-й дивизии, в той её части, где идет описание боевых действий в начале декабря, можно узнать, что приказ на остановку наступления 87-я пехотная дивизия, шедшая до этого на острие удара немецкого 9-го корпуса, получила вечером 3 декабря 1941 года и на следующий день 4 декабря начала потихоньку, отбивая сильные атаки наших войск, пятиться назад. При этом К. Ковалев-Случевский на стр. 136 пишет: «… 4 декабря немцы еще не отказались от своих планов осуществить звенигородские «клещи» и рвались здесь с севера в сторону Голицина». Подобные примеры нестыковок информации у К. Ковалева-Случевского и в тексте книги про 87-ю пд можно продолжить.
В связи с этим хочется задать риторический вопрос, а изучал ли собственно К. Ковалев-Случевский работу Эмихена и Манна?



6) Безусловно, ошибки, опечатки, неточности могут быть в работе любого автора. Но ошибка ошибке рознь. Одно дело, когда она возникает, предположим, из-за того что взгляд автора от долгой работы замылился и совсем другое дело, когда автор не до конца в теме и местами слабо понимает о чем идет речь.

Разберем к примеру одну цитату из Тресса в интерпретации К. Ковалева-Случевского.
На стр. 78 книги «Город, не сдавшийся врагу» цитируется :
«78-я пехотная дивизия… нуждалась в большом количестве времени… Один из ее полков великолепно прошел за 4 дня до трассы Звенигород – Истра, то есть почти на линию 30 км до Москвы. 20-22 ноября у дивизии было наилучшее положение в сражении под Москвой».
Все отточия К. Ковалева-Случевского. То как обрезан текст говорит о том, что К. Ковалев-Случевский в данном случае не разобрался в логике происходивших событий.
У Тресса написано:
«78-я пехотная дивизия превосходно справилась с этой задачей. Но ей понадобилось значительно больше времени, чем планировалось, что повлекло к существенным потерям живой силы и техники… Средней дивизии повезло больше всех. Полки, входившие в состав данной дивизии, организовали массированный удар и прорвали линию обороны противника, заняв тем самым шоссе Звенигород-Истра, и приблизившись на расстояние 30-ти километров от Москвы. В период с 20 по 22 ноября, средняя дивизия уже вплотную подошла к Москве».
Средней дивизией 9-го армейского корпуса была 87-я пд. Именно она перерезала шоссе Звенигород-Истра и приблизилась к Москве на расстояние 30 км, именно ей повезло больше всех. Именно у 87-й пд 20-22 ноября было наилучшее положение, а никак не у 78-й, которая в тот период далеко отставала от 87-й . Кстати, об этом подробно написано в книге Эмихена и Манна, которую К. Ковалев-Случевский указывает в качестве одного из источников для своей работы.

Сообщение отредактировал Леонид - 6.8.2012, 13:52
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 7.8.2012, 16:52
Сообщение #49


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



7) Пожалуй, самой сильной стороной книги «Город, не сдавшийся врагу» является опора на документы. Автор в большом количестве приводит их в своей работе. Казалось бы, всё прекрасно и замечательно, но и тут возникает ряд серьезных вопросов.
Например, на стр. 71 читаем:
«Подтверждает вышеуказанные сведения и дивизионная оперсводка (№31) за 19 ноября 1941 года, составленная к 17.00: «Группа автоматчиков перешла в наступление, просочилась пехота в Хотяжи».

Предлагаю желающим самим ознакомиться с текстом оперсводки № 31 за 19 ноября 1941 года (ЦАМО, Ф. 5А, ол. 5047, д. 27, л.210)



Как мы видим, той конкретной цитаты, которую приводит К. Ковалев-Случевский, в реальной оперсводке нет. У К. Ковалева-Случевского приводится некая конспективная выжимка из документа, но никак не точная цитата. После этого возникает простой вопрос. А можно ли доверять другим цитатам на архивные документы, приведенным в книге этого автора? Вдруг они тоже даны конспективно в авторской интерпретации?

Второй момент.
Если при цитировании документов из ЦАМО К. Ковалев-Случевский в каждом случае скрупулезно и методично указывает ссылку на источник – номер фонда, номер описи, номер дела - вплоть до конкретного номера листа, то при обращении к документам немецкой 78-й дивизии автор полностью отступает от этого правила. В этом случае он уже не цитирует текст немецких документов, а только пересказывает их, не указывая при этом конкретных архивных реквизитов. Такой двойной подход вызывает некоторое удивление. К тому же, по странному стечению обстоятельств, все используемые автором немецкие документы 78-й дивизии легко найти на Куйбышевском форуме. Конечно, в том, что тот или иной автор использует в работе информацию из интернета нет ничего предосудительного, но при этом логично было бы дать ссылку на конкретный сайт.

Сообщение отредактировал Леонид - 7.8.2012, 22:56
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 7.8.2012, 20:18
Сообщение #50


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5422
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



тем более, что об этом написано в правилах форума KAINSKSIB.RU
Цитата
1.9. При использовании материалов, опубликованных на данном сайте (форуме), активная ссылка на сайт (форум) обязательна.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 8.8.2012, 19:26
Сообщение #51


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



8) В советское время в литературе посвященной Великой Отечественной войне было принято писать в оправдание наших неудач, что-то типа того, что «значительно превосходящие силы противника при поддержке танков и авиации сломили сопротивление горстки наших бойцов и т.д.»
Сейчас на втором десятке лет 21-го века появилась возможность, хотя бы в ряде случаев, объективно разобраться в том, что же было на самом деле.
Если говорить о боях на Звенигородском направлении, то никаких танков с немецкой стороны в этих боях не участвовало.
Безусловно, бронетехника у немцев здесь была. Так 78-й и 87-й пехотным дивизиям было придано каждой по 6 самоходок «Штурмгешутце». Несомненно, это было грозное и серьезное оружие, которым немцы успешно пользовались. Но называть «Штурмгешутце» танками в современных исторических исследованиях все-таки не корректно и ошибочно.

Что же тогда называлось танками в оперативных сводках наших частей и соединений, действовавших под Звенигородом? За танки принимали уже упомянутые выше «Штурмгешутце», так же похожими издали на танки могли казаться противотанковые орудия на самоходных лафетах, входившие в состав истребительно-противотанковых дивизионов этих пехотных дивизий.
На этот вопрос хорошо ответили в своей работе авторы книги «Рогачевский узел», один из которых является участником нашего форума:
«В начале войны для наших войск была характерна такая болезнь, как танкобоязнь. Складывается впечатление, что за танки принималось все немецкое железо, которое могло самостоятельно перемещаться по полю боя».

Если говорить о немецкой авиации, действовавшей на Звенигородском направлении, то здесь следует чётко отслеживать ситуацию по конкретным дням. Например, в период немецкого наступления на Звенигород 19-24 ноября 1941 года погода не благоприятствовала действиям авиации, и она не принимала участия в боях. Это отмечают как наши, так и немецкие документы. Причем немцы отмечают, что они не могли использовать в эти дни даже самолеты-разведчики. Какие-то единичные пролеты самолетов, вероятно, могли быть, причем с нашей стороны, но никакой существенной роли они не сыграли.

В книге «Город, не сдавшийся врагу» автор не разобрался в данном вопросе, поэтому приходиться читать фразы:
«Соотношение сил было неравным, немецкие части поддерживала авиация (после спада тумана, с 20 ноября), танки…».
«2 декабря 1941 года в районе деревень Троицкое, Кривуши и Власово проходил ожесточенный бой с танками и пехотой противника».
Тут следует заметить еще следующее. В боях за Троицкое немцы не смогли навести через Москву-реку мостовую переправу для тяжелой техники, что послужило одной из основных причин срыва их удара на этом участке. Так что, если пофантазировать и представить, что в распоряжении 267-й пд каким то чудом все-таки появились танки, то они все равно никак не могли бы оказаться на другом берегу реки в районе Троицкого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хрюн Моржов
сообщение 8.8.2012, 20:48
Сообщение #52


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 3761
Регистрация: 13.12.2008
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4401




Уважаемый коллега Леонид, Вы не знаете, а немцы на этом направлении использовали ли трофейную бронетехнику?
Не подразделения вооружённые нашей бронетехникой, а отдельные машины или несколько машин, захваченных в ходе наступления.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 9.8.2012, 1:36
Сообщение #53


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



В известных мне немецких архивных документах о боях под Звенигородом ничего об использовании нашей трофейной техники немцами я пока не встречал (обработаны еще не все материалы). Но мне попадалась одна наша разведсводка с расшифровкой перехваченых немецких радиопереговоров, если мне память не изменяет, за первые числа декабря 1941 года. В них какой то немецкий командир приказывал задействовать на острие наступления трофейные КВ, чтобы ввести наших в заблуждение и прорвать таким образом оборону. Но конкретное место там не называлось. Это могло быть и в районе южнее шоссе Москва-Минск и где то еще.

Сообщение отредактировал Леонид - 9.8.2012, 2:24
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хрюн Моржов
сообщение 9.8.2012, 14:09
Сообщение #54


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 3761
Регистрация: 13.12.2008
Из: Куйбышев
Пользователь №: 4401




Благодарю за информацию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 19.8.2012, 3:08
Сообщение #55


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



9) Ситуация на Звенигородском направлении начала стремительно развиваться в конце октября 1941 года. Именно в эти дни во многом определили последующие события. В книге «Город, не сдавшийся врагу» автор, к сожалению, лишь поверхностно уделяет внимание последним дням октября. Причем делает это очень хаотично и выборочно, так что зачастую очень сложно понять, что же было на самом деле и о чем вообще идет речь. Целый ряд интереснейших, краеугольных событий этого периода просто выпал из поля зрения автора. О некоторых наших частях и соединениях, которые сыграли важнейшую роль в обороне на подступах к Звенигороду в конце октября 1941 года, К.Ковалев-Случевский вообще не упоминает. В тоже время, зачем то рассказывается об эпизодах, фактически не имеющих к обороне Звенигорода никакого отношения.
Например, ни слова не говориться о 25-й танковой бригаде, одно из подразделений которого с 1-м батальоном 521-го полка и еще рядом других подразделений в составе сводного отряда сдерживали немцев у Локотни до подхода 144-й дивизии, неся огромные потери. В то же время автор рассказывает о 110-й сд, но при этом из текста книги совершенно невозможно понять роль этой дивизии, чьи действия, по мнению автора, не привели к успеху. В реальности 110-я сд перебрасывалась с одного участка фронта на другой, и при этом маневре всего лишь проходила через Звенигород. Но таких соединений, осуществляющих в октябре 1941 года передислокацию и проходящих при этом через город, было достаточно большое количество. Почему при этом автором была особо выделена именно 110-я сд - совершенно непонятно?
В ряде абзацев книги вообще сложно понять, о чем идет речь. Так на стр. 18 автор пишет:
«В те дни против нашей 16-й армии выступил 40-й моторизованный корпус немцев, благодаря чему войскам группы армий «Центр» удалось 27 октября взять город Волоколамск… Однако силам 5-й армии, прикрывавшей наступление от Рузы на Звенигород, удалось остановить противника западнее, северо-западнее и юго-западнее Кубинки».
Как известно, 40-й корпус не брал Волоколамска. Он застрял в грязи, не доходя до Ново-Петровского, и был вынужден строить многокилометровую гать для прохода своей техники. Непонятно и то, о каком наступлении от Рузы на Звенигород идет речь? В последнем случае, вероятно, какая-то описка?
На стр. 21 читаем:
«… сюда была направлена находящаяся на переформировании в Звенигороде… 144-я стрелковая дивизия».
В реальности 144-я дивизия не находилась на переформировании в Звенигороде. Это происходило в Алабинском лагере. О чём сам К.Ковалев-Случевский пишет на этой же 21-й странице буквально в следующем абзаце: «И с 19 октября 1941 года, имея дислокацию в Алабинском лагере …, дивизия приступила к формированию…». Таким образом, на одной странице мы читаем два взаимоисключающих утверждения. Какому из них должен верить читатель, не знакомый с темой?

Один из самых таинственных и загадочных эпизодов конца октября 1941 года связан с оставлением нашими войсками Рузы. Именно это трагическое событие дало возможность немцам провести бросок в сторону Звенигорода и послужило отправной точкой стремительному и драматичному развитию ситуации на Звенигородском направлении. На сегодняшний день основной публикацией, способной хоть немного пролить свет на то, как все происходило на самом деле, является статья непосредственного участника тех событий Н. Рубана «Почему Рузу оставили без боя», опубликованная в 1991 году в нескольких подмосковных газетах.
К сожалению, К. Ковалев-Случевский в очередной раз оказался не знаком с ключевой работой по рассматриваемой теме. Не привлекались им и неизвестные ранее архивные материалы связанные с боями на Звенигородском направлении до подхода на него 144-й дивизии.
Поэтому в книге «Город, не сдавшийся врагу» приходиться читать следующие абзацы:
«Тогда сдача города произошла по причине того, что из него без приказа командарма отступила 133-я стрелковая дивизия, за что чуть позднее, 4 ноября по приказу командующего Западным фронтом генерала армии Г.К.Жукова один из командиров 133-й полковник Герасимов, и дивизионный комиссар Шабанов были расстреляны перед строем».
Как известно, 133-я дивизия воевала в это время в составе другого фронта под Калинином, а под Рузой действовал на тот момент всего лишь сводный полк дивизии. Из которого, еще до оставления города Рузы, к тому же был забран целый батальон. Герасимов носил звание подполковника, а не полковника. Дивизионный комиссар имел фамилию Шабалов, а не Шабанов.

Сообщение отредактировал Леонид - 21.8.2012, 1:37
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 19.8.2012, 9:24
Сообщение #56


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4917
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(Леонид @ 19.8.2012, 3:08) *
Один из самых таинственных и загадочных эпизодов конца октября 1941 года связан с оставлением нашими войсками Рузы. Именно это трагическое событие дало возможность немцам провести бросок в сторону Звенигорода и послужило отправной точкой стремительному и драматичному развитию ситуации на Звенигородском направлении. На сегодняшний день основной публикацией, способной хоть немного пролить свет на то, как все происходило на самом деле, является статья непосредственного участника тех событий Н. Рубана «Почему Рузу оставили без боя», опубликованная в 1991 году в нескольких подмосковных газетах.
Как известно, 133-я дивизия воевала в это время в составе другого фронта под Калинином, а под Рузой действовал на тот момент всего лишь сводный полк дивизии. Из которого, еще до оставления города Рузы, к тому же был забран целый батальон.

Леонид, я к сожалению не в курсе про статью Рубана. Просвети! И, какой батальон забрали из под Рузы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 19.8.2012, 15:30
Сообщение #57


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Цитата(viktorin @ 19.8.2012, 8:24) *
Леонид, я к сожалению не в курсе про статью Рубана. Просвети! И, какой батальон забрали из под Рузы?

Из под Рузы забрали 1-й батальон 521-го сп. В момент марша батальона на Кубинку, его в пожарном порядке задержали у Апальщино, для того чтобы остановить прорыв немцев. Так что фактически у Рузы остались всего два батальона 133-й сд.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 19.8.2012, 23:14
Сообщение #58


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4917
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(Леонид @ 19.8.2012, 15:30) *
Из под Рузы забрали 1-й батальон 521-го сп. В момент марша батальона на Кубинку, его в пожарном порядке задержали у Апальщино, для того чтобы остановить прорыв немцев. Так что фактически у Рузы остались всего два батальона 133-й сд.

Спасибо, прочитал, понравилось! Из статьи ясно что Герасимова подставили. Если обсудить боевые действия 521 полка под Андреаполем, то успехи полка в бою доказывают и грамотные действия командира! Можно предположить что потери сводного полка если были то в интервале где-то с 18 октября(прорыв немцев через 32сд) по 24 октября(танки 10тд прошли через боевые порядки полка). А вот эта фраза меня насторожила. Сказано что танки 10тд прошли через штаб и медсанбат с раненными. Вполне вероятно что раненных могли просто подавить танками!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 20.8.2012, 0:04
Сообщение #59


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Цитата(viktorin @ 19.8.2012, 22:14) *
Спасибо, прочитал, понравилось! Из статьи ясно что Герасимова подставили. Если обсудить боевые действия 521 полка под Андреаполем, то успехи полка в бою доказывают и грамотные действия командира! Можно предположить что потери сводного полка если были то в интервале где-то с 18 октября(прорыв немцев через 32сд) по 24 октября(танки 10тд прошли через боевые порядки полка). А вот эта фраза меня насторожила. Сказано что танки 10тд прошли через штаб и медсанбат с раненными. Вполне вероятно что раненных могли просто подавить танками!


В этой статье Рубану необходимо было выговориться после стольких лет вынужденного молчания. Он написал о том, что казалось ему на тот момент самым главным. Жалко, что, вероятно, не нашлось тогда журналиста развившего эту тему, распросившего Рубана поподробнее.
Но я надеюсь, что эта история еще получит свое продолжение. Ведь бумаги прокурорского расследования лежат и ждут своего часа.

Сообщение отредактировал Леонид - 20.8.2012, 0:05
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 20.8.2012, 8:46
Сообщение #60


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4917
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(Леонид @ 20.8.2012, 0:04) *
В этой статье Рубану необходимо было выговориться после стольких лет вынужденного молчания. Он написал о том, что казалось ему на тот момент самым главным. Жалко, что, вероятно, не нашлось тогда журналиста развившего эту тему, распросившего Рубана поподробнее.
Но я надеюсь, что эта история еще получит свое продолжение. Ведь бумаги прокурорского расследования лежат и ждут своего часа.

Вот-вот, я тоже про это подумал. Как я понял, старший офицерский состав как правило остался жив и вполне вероятно где-то что-то мог оставить в виде воспоминаний, допросов итд. Вероятно где-то есть и родственники. Фамилии в основном известны. Из всей этой картины можно понять что-все таки боестолкновение у сводного отряда было коль были раненные. Но основные потери произошли именно близ Локотни. И, мне кажется что рядовой состав должен был сохраниться потому-что офицерский состав не разбежался(судя по тому что Шабалову не дали уйти). Ранее говорилось что один батальон ушел вместе с 32сд, очевидно это и есть 1/521сп. И вполне вероятно что он мог помогать задерживать и контроатаковать немцев на Москва-реке, а потом вместе с ними и выходить из окружения. Тем более что Герасимов знал своих бойцов лучше и доверял больше! Хотя это просто версия. А что за бумаги?

Сообщение отредактировал viktorin - 20.8.2012, 8:48
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 22:37IPB Skins Team
Яндекс.Метрика