IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Переходим на прямые расчеты с РСО (ресурсосодержащие организации), Выгодно или не выгодно? Кому выгодно?
Наталья Петровна...
сообщение 19.11.2011, 18:26
Сообщение #1


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



Федеральным законом от 04.06.2011№123-ФЗ «О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации» в Жилищный кодекс РФ введена новая норма (часть 71 статьи 155), которая предусматривает возможность перехода на прямой способ расчетов с РСО решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме. Однако правоприменение данной нормы с целью организации такого способа расчетов вызывает существенные проблемы, так как:
  • собственники помещений в многоквартирных домах не имеют никакой мотивации к указанному переходу, поскольку вне зависимости от того, поступили ли платежи данных лиц n через управляющую организацию на счет ресурсоснабжающей организации или нет, осуществившие такие платежи собственники и наниматели помещений закономерно считаются выполнившими свои обязательства по оплате предоставленных им коммунальных услуг;
  • проведение управляющими организациями перехода на указанный способ расчета может затянуться на многие и многие месяцы ввиду чрезвычайной трудоемкости процедур проведения собраний собственников помещений в большом количестве многоквартирных домов и при отсутствии мотивации к такому переходу у данных собственников;
  • плата за коммунальные услуги, потребляемые при использовании общего имущества в многоквартирном доме, не может вноситься собственниками и нанимателями жилых помещений непосредственно ресурсоснабжающим организациям (а это существенная часть общего объема платежей за коммунальные услуги, особенно в части услуги отопления).
Читать далее
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 19.11.2011, 18:39
Сообщение #2


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



Чем выгдно и кому? Написано ЗДЕСЬ

Если быть точным, вводимая поправка о прямых расчетах населения сообщает, что «на основании решения общего собрания членов товарищества собственников жилья (…..) собственники помещений в многоквартирном доме (….) могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям. При этом внесение платы за коммунальные услуги ресурсоснабжающим организациям признается выполнением собственниками помещений (…) своих обязательств по внесению платы за коммунальные услуги (…) перед управляющей организацией, которая отвечает перед такими собственниками и нанимателями за предоставление коммунальных услуг надлежащего качества».


Попробуем разобраться в сути официальной формулировки. Прежде всего, стоит обратить внимание на то, что переход на прямые расчеты возможен только по решению общего собрания собственников многоквартирного дома. То есть большинством голосов жителей дом должен принять решение о переходе на новую форму оплаты: заключать индивидуальные договоры на прямое обслуживание без единого решения всего дома не разрешается.
Далее оговаривается, что в решении собственников должно быть прописано, за какие именно потребляемые ресурсы оплата будет производиться напрямую поставщику. И еще. Новая форма расчетов вовсе не означает, что управляющие компании снимают с себя ответственность за качество и своевременность предоставляемых коммунальных услуг.

За управляющей организацией сохраняется функция контроля за качеством поставляемых услуг, снятием показаний общедомовых приборов учета, начислением платы за жилищно-коммунальные услуги согласно действующим тарифам. Тарифы на потребленные ресурсы при переходе на прямые расчеты не меняются, поскольку они едины и устанавливаются Департаментом по тарифам Новосибирской области. Что касается спорных ситуаций или жалоб на качество поставляемых ресурсов, то полномочия по их разрешению и контролю сохраняются за УК.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ЗНАХАРЬ
сообщение 19.11.2011, 18:51
Сообщение #3


Эксперт


Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Регистрация: 22.1.2011
Из: Германия, Дрезден
Пользователь №: 5038



Из-за несознательности граждан какие только законы не принимаются.
Понятное дело, что сейчас неплательщики спокойно живут за счет своих соседей, поставщик ресурсов недополучает плату за оказанные услуги, а в управлющей организации нет средств на ремонт, снижается качество поставляемых ресурсов, в результате страдают все жильцы.
Я за, если введение прямых расчетов за коммунальные ресурсы станет отсутствием возможности у управляющих организаций нецелевого использования средств.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 19.11.2011, 19:41
Сообщение #4


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



Переписала с другого форума. Понравилось.
Цитата
Как защитить себя от РСО ? Очень просто - пропишите все в прямом договоре с ними. РСО не может отказать в заключении прямого договора в случае, если выбран способ непосредственного управления МКД самими собственниками помещений в этом МКД. Как ? РСО даст свой проект договора, а вы составите Протокол разногласий к нему. Вот и все. Пропишите там ситуацию с тарифами и с обязанностью РСО добиваться повышения энергоэффективности Вашего МКД (т.е. снижение потерь своих коммунальных ресурсов). Обяжите их установить в вашем МКД коллективный (общедомовой) прибор учета своих коммунальных ресурсов. Если в вашем МКД есть неприватизированные квартиры (т.е. муниципальная собственность) обращайтесь за помощью в финансировании в Администрацию города.
Пишите жалобы по поводу необоснованного завышения РСО своих тарифов в РЭК и Прокуратуру. Главное не молчите, а действуйте. Без письменных заявлений от вас никто защищать ваши права и законные интересы не начнет.

Или вот еще интересный вариант

Цитата
Как работают все УК - результат мы все видим. Одно воровство и у собственников помещений в МКД и у РСО. И из-за этих УК-"паразитов" сейчас РСО грозят прекратить подачу в МКД своих коммунальных ресурсов. Кому вообще нужны эти воры-посредники ? Вор должен сидеть в тюрьме, а не собирать деньги с собственников помещений в МКД.

Что такое УК ? Это общество с ограниченной ответственностью в 10 000 рублей перед собственниками помещений и РСО вместе взятыми !!! О чем дальше вообще можно говорить ? ООО - это коммерческая организация (юридическое лицо). Цель ООО - получение прибыли (точнее дохода и максимальной добавленной стоимости), а не защита прав и законных интересов доверивших им в управление свой МКД собственников помещений.

Насчет НУСП. НУСП - это возможность перехода на простую и наиболее эффективную схему заключения прямых договоров между собственниками помещений в МКД и РСО. А чем больше посредников в этой схеме, тем больше проблем. Прямые договоры - это возможность непосредственного контроля с обеих сторон. При наличии посредников контроль возможен только с ближайшим прямым контрагентом. Далее система бесконтрольна с вашей стороны. Т.е. система полностью вами не управляема. И в этом случае получается среда ведения бизнеса с полной неопределенностью. В такой среде эффективно работать и планировать нельзя. Вот это и есть возможность работать через УК - откровенного ненужного посредника, да к тому же и вороватого.

По поводу того, что пока не было НУСП. Ответ простой: Потому, что раньше все УК "крышевались" Администрациями города, и старались "разводить" собственников помещений в МКД как лохов. Теперь же стали видны результаты деятельности УК. Наворовали у РСО и у собственников помещений в МКД денег, а отвечать не хотят. Но отвечать УК за свои "подвиги" все равно придется.
Плохо понимаю, что значит "непосредственного управления МКД". Вот с ТСЖ понятно, с УК понятно, а это не понятно. Как утак управлять? У кого-нибудь есть соображения на этот счет?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dbo
сообщение 21.11.2011, 10:07
Сообщение #5


Активист


Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Регистрация: 15.2.2011
Пользователь №: 5093



Цитата(Наталья Петровна Шаталова @ 19.11.2011, 19:41) *
Плохо понимаю, что значит "непосредственного управления МКД". Вот с ТСЖ понятно, с УК понятно, а это не понятно. Как утак управлять? У кого-нибудь есть соображения на этот счет?


Что тут непонятного? При "непосредственном управлении" сами собственники и "решают" все вопросы по обслуживанию своего дома, как например, жители частного сектора(захотели наняли дворника, сантехника, нет -сами очищайте двор и ремонтируйте при необходимости трубы, крышу) На практике данный способ подходит только для малоквартирных домов, где собственникам проще договорится между собой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 21.11.2011, 22:19
Сообщение #6


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



А где деньги лежат? На ом банковская ячейка? Или они деньги собирают соседу в карман, а тот отдает техничке, дворнику и..... Или техничка сама ходит по дворам и собирает? Как это выглядит на деле? С деньгами не понятно. С остальным ясно.
Значит здесь нужно переходить на прямую поставку, а не на прямые расчеты с РСО?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dbo
сообщение 22.11.2011, 13:49
Сообщение #7


Активист


Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Регистрация: 15.2.2011
Пользователь №: 5093



Цитата(Наталья Петровна Шаталова @ 21.11.2011, 22:19) *
А где деньги лежат? На ом банковская ячейка? Или они деньги собирают соседу в карман, а тот отдает техничке, дворнику и..... Или техничка сама ходит по дворам и собирает? Как это выглядит на деле? С деньгами не понятно. С остальным ясно.
Значит здесь нужно переходить на прямую поставку, а не на прямые расчеты с РСО?


Деньги при таком способе лежать нигде не могут. Жильцы сами должны решить как рассчитываться за услуги, поэтому такой способ управления эффективен в 2-4 квартирных домах, не более. Насколько мне известно принимаются поправки в ЖК, в которых оговаривается, что при непосредственном управлении в домах с более 12 квартирами, должны заключаться договора на обслуживание с какими-либо организациями.

А что есть "прямая поставка"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tux
сообщение 22.11.2011, 19:46
Сообщение #8


Гуру


Группа: Модераторы
Сообщений: 1053
Регистрация: 7.9.2006
Из: Куйбышев
Пользователь №: 242



Сегодня на собрании старших по дому (что проходило в ДК с 18:00), представитель РСО и И.О. управляющего УК "Жилтрест" слезно просили поработать курьерами-волонтерами и помочь в голосовании собственников за "прямой способ расчетов" с РСО, но только по электроэнергии! На вопрос, а как же все остальное (вода, тепло), только с инициативы жильцов или может быть в следующем году.
Как разъяснял президиум, для собственников ничего не меняется, все дело в поправке к закону по которой собственники должны проголосовать за это. Впервые, не представителем УК, был дан внятный ответ почему повсеместно проводиться заочное голосования, правда без отсылки к нормативному документу. Оказывается если собственники, после уведомления инициатора не собрались для очного голосования или их собралось меньше определенного процента, инициатор вправе провести заочное голосование!

З.Ы. Представители УК ЖКХ проигнорировали собрание, чем раздосадовали их старших по дому.
З.Ы. Меня очень смущает, что УК решило якобы старший по дому - это помощник УК, а не представитель собственников! Ну или им бы этого очень хотелось!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 23.11.2011, 0:58
Сообщение #9


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



Цитата(dbo @ 22.11.2011, 13:49) *
Деньги при таком способе лежать нигде не могут. Жильцы сами должны решить как рассчитываться за услуги, поэтому такой способ управления эффективен в 2-4 квартирных домах, не более. Насколько мне известно принимаются поправки в ЖК, в которых оговаривается, что при непосредственном управлении в домах с более 12 квартирами, должны заключаться договора на обслуживание с какими-либо организациями.

А что есть "прямая поставка"?


Это когда собственник-потребитель покупает сам у РСО ресурс.


А сейчас или при прямых расчетах УК как исполнитель обязано покупать в РСО ресурс и продавать его собственникам-потребителю.



Цитата(Инок @ 22.11.2011, 19:46) *
1.З.Ы. Представители УК ЖКХ проигнорировали собрание, чем раздосадовали их старших по дому.
2.З.Ы. Меня очень смущает, что УК решило якобы старший по дому - это помощник УК, а не представитель собственников! Ну или им бы этого очень хотелось!


1. Может готовятся к банкротству и им уже абсолютно все равно?


2. Старший по дому конечно помогает УК, но действует с точки зрения интересов собственников. например, помогает собрание проводить; помогает своевременно осмотры МКД делать и срочно сообщать о неисправностях; помогает качественно работать - следит за качеством их работы и пишет заявления о перерасчетах тарифов.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 23.11.2011, 6:29
Сообщение #10


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5126
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Цитата
Старший по дому конечно помогает УК...

Увы, НП, из Ваших постов видночто старшие используются УК в одностороннем порядке, и средств к давлению, воздействию на УК у старших нет...
Тогда какой резон, почему старшие должны помогать УК (раз УК не помогают старшим)?

толку от этой слежки за качеством, если все остаётся на своих местах?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dbo
сообщение 23.11.2011, 8:50
Сообщение #11


Активист


Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Регистрация: 15.2.2011
Пользователь №: 5093



Цитата(Наталья Петровна Шаталова @ 23.11.2011, 0:58) *
Это когда собственник-потребитель покупает сам у РСО ресурс.

А сейчас или при прямых расчетах УК как исполнитель обязано покупать в РСО ресурс и продавать его собственникам-потребителю.


Всё-равно не совсем понял - чем отличается "прямые расчеты с РСО" и "прямая поставка". По-моему это одно и тоже.
Сейчас у нас не прямые расчеты, а УК оказывает "коммунальные услуги", а не перепродает, при перепродажи предполагается наценка.

За электроэнергию мы на прямых расчетах давно, собрания насколько мне известно проводятся по-поводу оплаты за общедомовые нужды.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tux
сообщение 24.11.2011, 12:11
Сообщение #12


Гуру


Группа: Модераторы
Сообщений: 1053
Регистрация: 7.9.2006
Из: Куйбышев
Пользователь №: 242



Цитата(dbo @ 23.11.2011, 8:50) *
За электроэнергию мы на прямых расчетах давно, собрания насколько мне известно проводятся по-поводу оплаты за общедомовые нужды.

Как я понял, из объяснений, для того чтобы узаконить прямые расчёты нужно провести голосование собственников вот поэтому поводу и проводили собрание. Про обще домовые нужды - другая тема, так заявил президиум.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 27.11.2011, 0:23
Сообщение #13


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



Почему формируются долги УК? Потому, что они как своего рода «снежный ком», годами складываются из-за:
- разницы в начислениях по балансовому методу и нормативам потребления коммунальных услуг, и как следствие этого - некорректность нормативов потребления;
- разницы начисления УК горячей воды по количеству зарегистрированных граждан в многоквартирном жилом доме, не оборудованном прибором учета на ГВС, и оплатой населением по показаниям индивидуальных водосчетчиков на горячую воду, что подтверждается различным подходом судебных инстанций таких как Верховный Суд РФ и Высший Арбитражный Суд РФ;
- разницы учета горячей воды по водосчетчику (позволяющего учесть только куб. м, не учитывая фактическую температуру) и общедомовго прибора учета (который учитывает тонны и Гкал при определении потребления на нужды горячего водоснабжения);
- запрета на применение корректировок по оплате коммунальных услуг по политическим соображениям, когда реальное потребление населения выше установленных нормативов, без компенсации из бюджета;
- отвратительного состояния внутридомовых систем отопления и ГВС, в результате чего при установке прибора учета вместо экономии жители вынуждены платить значительно больше, что не укладывается в установленные Правительством РФ предельные индексы роста платы на коммунальные услуги.

Эксперты считают, что количественная оценка задолженности УК перед РСО не имеют источника финансирования, то есть более половины долгов - только на бумаге.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 27.11.2011, 1:14
Сообщение #14


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



Было интересно прочитать и следующие мнения участников конференции.
[quote]По мнению подавляющего большинства выступающих и участников дискуссии, представленный механизм реструктуризации долгов путем перехода на прямые расчеты с населением и предложенная финансово-правовая схема имеют целый ряд существенных юридических и концептуальных неточностей и недоработок, не решают основных проблем потенциальных пользователей по следующим причинам:
1. Для реализации представленной финансово-правовой схемы необходимо добровольное волеизъявление УК, однако, не все УК заинтересованы отдавать самые большие денежные сборы, получаемые с населения в виде оплаты за горячую воду и отопление, при условии что, отопление относится к виду коммунальных услуг, не подлежащих отключению. Можно собирать деньги, пользоваться ими и не нести никакой ответственности, пока РСО отсудит свои долги, получит исполнительный лист или возбудит дело о банкротстве, УК реорганизуется путем выделения или те же самые учредители создадут новую УК с похожим названием (УК-клон).
2. Уступка права требования по договору цессии не решает основную проблему долгов управляющих компаний, так как львиная доля в задолженности их перед поставщиками ресурсов составляют суммы, не предъявленные населению, и, соответственно, не имеющие источника покрытия.
3. Переход прав требования на дебиторскую задолженность населения, сложившуюся перед УК, возможен только в отношении суммы начислений населению за оказанные услуги и не оплаченной УК (ст. 382, 385 ГК РФ), в связи с чем возникает проблематичность передачи права взыскания будущих платежей за коммунальные услуги либо дополнительное обременение в виде ежемесячного оформления договора уступки.
4. Применение представленных в докладе Решения и Определения Верховного Суда к расчетам за тепловую энергию некорректно, поскольку они относятся к расчетам за электрическую энергию, поставляемую гарантирующими поставщиками (энергосбытовыми организациями);

4.2. По второму вопросу: слушали – Сурнина М.Ю.

Прокомментировав презентацию представленного доклада об опыте работы Коллекторского агентства «Морган энд Стаут», Сурнин М.Ю. выделил как особо важные, два следующих положительных момента:
- при работе с Коллекторскими агентствами деньги приходят на расчетный счет клиента (заказчика, РСО) и вознаграждение выплачивается после рассмотрения и утверждения отчета;
- на многих предприятиях существует необходимость взаимодействия с коллекторскими агентствами, так как часто отсутствует возможность дополнительного набора и обучения сотрудников и повышения им заработной платы за осуществление деятельности по взысканию задолженности.




Читать далее здесь


Прикрепленный файл  protokol_6_04_11.doc ( 324,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 27.11.2011, 1:29
Сообщение #15


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



Читаем изучаем. Это интересно не только бухгалтерам!

Прикрепленный файл  Новый_платежный_доумент_и_рекомендации_по_его_заполнению.pdf ( 590,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 27.11.2011, 8:22
Сообщение #16


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5126
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Цитата
разницы в начислениях по балансовому методу и нормативам потребления коммунальных услуг, и как следствие этого - некорректность нормативов потребления;

так что, у нас нормативы занижены? по нормативам - мы можем слона помыть.. а моем двух слонов?
понимаю, что на конференции были только представители УК, но не потребителей? и про не целевые расходы не было разговоров? и про не выполненные работы (не подтвержденные подписями старших по домам) так же не было ни слова?
по коллективному счетчику, учитывающего температуру (недогрев), УК рассчитывается с поставщиком, а с жителей берет деньги по квартирному счетчику, который температуру не учитывает.. и при этом получаются долги в УК? не понимаю!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 27.11.2011, 12:47
Сообщение #17


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



Вероятно их интересует только их личные проблемы и их собственный карман. Это и понятно! Капитализм же!!! Значит потребители должны проводить свои конференции. Так же?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 27.11.2011, 13:17
Сообщение #18


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



Если в Куйбышеве все вопросы и данные п ЖКХ будут открыты, то обязательно найдутся и правильные решения. Если хорошо подумать, то жилищный фонд в СССР был полностью муниципальным (имею ввиду МКД конечно), потому и проблемы содержания его было ДЕЛОМ ЗАКРЫТЫМ, ДЕЛОМ администрации города.
Но теперь ведь все изменилось. Много квартир являются частной собственностью жителей Куйбышева. А из этого следует, что ПРИШЛО ВРЕМЯ РАСКРЫТЬ ТАЙНЫ в ЖКХ И ПЕРЕДОВЕРИТЬ ИХ НОВЫМ СОБСТВЕННИКАМ (собственникам квартир МКД). Зачем? Для того, чтобы собственники квартир (где всего одним из них является администрация города) могли решать проблемы, связанные с ИХ ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 27.11.2011, 22:10
Сообщение #19


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



1.

Теперь "потери воды и тепла" должны распределяться между всеми потребителями пропорционально объему потребления в жилом помещении



Несколько изменен порядок расчета платы за коммунальные услуги в доме, оборудованном коллективным прибором учета, в отдельных помещениях которого установлены индивидуальные счетчики. Так, разница между показаниями общедомового прибора учета и суммарным объемом, потребленным согласно данным индивидуальных счетчиков (в помещениях, где они есть) и нормативам потребления (в помещениях, где их нет), теперь должна распределяться между всеми потребителями пропорционально объему потребления в жилом помещении (на основании показаний квартирного счетчика или норматива потребления). Соответствующие изменения внесены в пп. 1 и 3 п. 3 Приложения 2 к прежним Правилам (см. формулы 9 и 10). Представляется, что применять новые формулы следует уже при расчете платы за июнь 2011 г.

2.

В новой редакции ЖК, которая вступила в силу 08.06.2011, лимит для неплатильщиков уменьшен вдвое и равен трем ежемесячным размерам платы за услугу. Аналогичное положение есть и в новых Правилах (см. п. 118). Получается, что уже начиная с указанной даты управляющие организации вправе ввести ограничение для должников, которые не платили за ЖКУ в течение трех месяцев.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Петровна...
сообщение 27.11.2011, 22:42
Сообщение #20


Мегаличность


Группа: Модераторы
Сообщений: 1511
Регистрация: 25.12.2010
Пользователь №: 5015



Раньше в СССР Рай был везде! РАЙсовет, РАЙком , РАЙсобес .. ..А сейчас...АДминистрация.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 8.12.2019, 20:51IPB Skins Team
Яндекс.Метрика