IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Советская версия событий под Локотней
Леонид
сообщение 8.3.2009, 17:46
Сообщение #21


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



К чему эти эмоции?

Мемуары Руделя, Гудериана и многие другие я читал. Так же как и мемуары наших. Всегда интересно сравнивать описание одного и того же конкретного боя с разных сторон.
Немецкие потери в войне подсчитаны достаточно точно, за исключением 45 года. Причина этого вполне понятна. Так же как и у нас основные пробелы по потерям - это 41 год и частично 42.
То же самое по самолетам. Одно дело Урал, куда только немецкие разведчики долетали, другое дело авиазаводы Германии, которые сначала бомбили, а потом что осталось развинтили по винтикам.

Давайте не будем засорять эту тему бесконечными диспутами, которые повторяются как близнецы почти на всех форумах по войне. Если есть, что конкретно сказать по боям под Москвой в районе Локотни в 1941 году, то пожалуйста.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ALT
сообщение 8.3.2009, 19:23
Сообщение #22


Сподвижник


Группа: Пользователи
Сообщений: 192
Регистрация: 26.2.2009
Пользователь №: 4446



Цитата(Леонид @ 8.3.2009, 16:46) *
К чему эти эмоции?

Полноте, какие эмоции?
Цитата
Мемуары Руделя, Гудериана и многие другие я читал. Так же как и мемуары наших. Всегда интересно сравнивать описание одного и того же конкретного боя с разных сторон.

И откуда глобальный вывод о немецкой точности и лживости наших?
Цитата
Немецкие потери в войне подсчитаны достаточно точно, за исключением 45 года. Причина этого вполне понятна. Так же как и у нас основные пробелы по потерям - это 41 год и частично 42.

По Б. Мюллер-Гиллебранду или Остерману?
Или по балансу демографических потерь?
Все цифры одинаковы?
Цитата
То же самое по самолетам. Одно дело Урал, куда только немецкие разведчики долетали, другое дело авиазаводы Германии, которые сначала бомбили, а потом что осталось развинтили по винтикам.

О, как интересно. А эвакуации промышленности с потерей заводов у нас не было?
А американцы с англичанами начали сносить заводы (причем начинали строго с контор) с 1939 года?
И снесли все заводы до основания?
И копий немцы принципиально не имели?
Вся (подчеркиваю - вся) документация немецкой авиапромышленности вывезена союзниками.
Давно в доступе историков. А баланс так и не могут свести.
Цитата
Давайте не будем засорять эту тему бесконечными диспутами, которые повторяются как близнецы почти на всех форумах по войне. Если есть, что конкретно сказать по боям под Москвой в районе Локотни в 1941 году, то пожалуйста.

На моей памяти эти темы не обсуждаются уже лет 5. Обсуждать нечего.
Поэтому был сильно удивлен, увидев подобное здесь.
Кстати если бы вы ограничились действительно обсуждением боев под Локотней, то и вопросов бы не возникало.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 9.3.2009, 2:17
Сообщение #23


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



"И откуда глобальный вывод о немецкой точности и лживости наших?"

Я всего лишь привел фразу Жукова, о том, что немцы врут в своих мемуарах меньше, чем наши. Спорьте с Жуковым.

Конкретно, по боям в Локотне в 1941 году в мемуарах немцы указывают свои потери с точностью до человека. Наши округляют до сотен, влучшем случае до десятков. Немецкий полк у наших превращается в одном случае в группу автоматчиков 50 человек, в другом случае их обычная потрепанная пехотная дивизия становится элитной штурмовой дивизией со штатом в 15 тысяч человек.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 9.3.2009, 9:18
Сообщение #24


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5422
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Цитата
"И откуда глобальный вывод о немецкой точности и лживости наших?"


прочитайте статью И. Ивлева "Махонькая, из бородатого прошлого, но сенсация. Часть 2" на солдате.ру
и скажите, где точно подсчитаны потери... или Вас интересуют только самолеты (техника)?
немцы пускай считают свои потери, меня, лично, интересуют наши...
Про другие бои можно открыть отдельную ветку...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ALT
сообщение 9.3.2009, 13:42
Сообщение #25


Сподвижник


Группа: Пользователи
Сообщений: 192
Регистрация: 26.2.2009
Пользователь №: 4446



Цитата(Леонид @ 9.3.2009, 1:17) *
"И откуда глобальный вывод о немецкой точности и лживости наших?"

Я всего лишь привел фразу Жукова, о том, что немцы врут в своих мемуарах меньше, чем наши. Спорьте с Жуковым.

Конкретно, по боям в Локотне в 1941 году в мемуарах немцы указывают свои потери с точностью до человека. Наши округляют до сотен, влучшем случае до десятков. Немецкий полк у наших превращается в одном случае в группу автоматчиков 50 человек, в другом случае их обычная потрепанная пехотная дивизия становится элитной штурмовой дивизией со штатом в 15 тысяч человек.

Укажите источник цитаты про Жукова, это интересно.
А вот что думают западные историки про мемуары самого Жукова:
"Жуковские "Воспоминания и размышления" оцениваются многими историками как лучшие военные мемуары из всех написанных когда-либо."

Альберт Акселл: "Мир в долгу у маршала Жукова"

Свои потери всегда учитывают точнее. А численность врага определить сложно. И живого и мертвого.
Вам что в немецких мемуарах попадаются только абсолютно точные цифры потерь РККА?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ALT
сообщение 9.3.2009, 13:53
Сообщение #26


Сподвижник


Группа: Пользователи
Сообщений: 192
Регистрация: 26.2.2009
Пользователь №: 4446



Цитата(Михалыч @ 9.3.2009, 8:18) *
прочитайте статью И. Ивлева "Махонькая, из бородатого прошлого, но сенсация. Часть 2" на солдате.ру
и скажите, где точно подсчитаны потери... или Вас интересуют только самолеты (техника)?
немцы пускай считают свои потери, меня, лично, интересуют наши...
Про другие бои можно открыть отдельную ветку...


Поместил на ВиФ. Пусть историки рецензию дадут.
Вопрос был о точности немецкой статистики - так вот не было таковой "точности".
Про нашу я особенно и не говорил, она традиционная русская.
Зачем кстати вы вообще рассматриваете отдельные бои?
Это же имеет смысл если есть информация с миниум двух точек зрения?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 9.3.2009, 14:42
Сообщение #27


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4916
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Нам нужна статистика для более точной оценки событий (потерь) с двух сторон. Убедился, уверен, что когда отступают - статистика очень очень не точна. И наооборот, когда наступают? И совершенно не имеет значения, немцы это или русские. К сожалению, мы сейчас должны опираться больше на немецкую информацию! Только, пока не знаю, откуда ее черпать. Подскажите, у кого есть опыт?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ALT
сообщение 9.3.2009, 15:08
Сообщение #28


Сподвижник


Группа: Пользователи
Сообщений: 192
Регистрация: 26.2.2009
Пользователь №: 4446



Цитата(viktorin @ 9.3.2009, 13:42) *
К сожалению, мы сейчас должны опираться больше на немецкую информацию! Только, пока не знаю, откуда ее черпать. Подскажите, у кого есть опыт?


Немецкая информация сама нуждается в проверке. И точностью относительно потерь РККА она отличатся не может по определению. Тут надо в архивах работать.
На уровне армий (их потерь) споры идут, а тут отдельный бой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 9.3.2009, 18:46
Сообщение #29


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Несколько личных замечаний.

Захотел узнать об обстоятельствах гибели одного своего деда ( недалеко от Локотни). Прошерстил все наши источники, включая архив в Подольске. Что то делал лично, что то помогли другие люди. Пришлось и деньги платить. В результате мало чего понял. Данные были, но кусками, как мозаика. Наши постоянно совершали подвиги и массовый героизм, но при этом почему то следующий бой был километров на 5 восточнее предыдущего.

Решил зайти с другой стороны. Поискать у немцев и американцев. Стал писать на их военно -исторических форумах. Причем языков я не знаю, пользовался интернет-трансляторами. В один прекрасный день получил ответ от американца, который написал, что едет в Вашингтон покопаться в архиве и может посмотреть заодно нужную мне информацию. Через пару недель я получил из штатов толстенную бандероль с копиями документов 78 пд за нужный мне период. Причем совершенно бесплатно.
Этот американец служил в Германии в конце 80-х годов в городе где формировалась 78-я пд и общался со многими ветеранами этой дивизии. В те годы многие еще были живы. С тех пор он тоже интересовался историей этой части.
После перевода немецких документов мозаика стала складываться в полную картину. Стали понятны недомолвки и пробелы в наших документах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 9.3.2009, 20:40
Сообщение #30


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5422
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Цитата(ALT @ 9.3.2009, 12:53) *
... Про нашу я особенно и не говорил, она традиционная русская.
Зачем кстати вы вообще рассматриваете отдельные бои?


это плохо, что такая традиция, и лозунг "никто не забыт... " - только лозунг.
Лично я хочу востановить имена всех ушедших на войну (с територии нынешнего Куйбышевского р-на Новосибирской обл.), уточнить Книги Памяти. На большее не замахиваюсь. Дальше - только мечты.
Под Локотней воевали наши земляки. Может, потом и до остальных боев дойдет очередь. Подключатся другие люди...

Дальняя задумка - сделать динамическую карту войны, с изменением масштаба и времени. С нанесением всех частей. Собрать всю информацию в кучу. Тогда можно будет видеть, что, когда, где происходило. По такой карте можно будет изучать историю... Вот только как воплотить в жизнь эту идею?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ALT
сообщение 9.3.2009, 21:28
Сообщение #31


Сподвижник


Группа: Пользователи
Сообщений: 192
Регистрация: 26.2.2009
Пользователь №: 4446



Цитата(Леонид @ 9.3.2009, 17:46) *
Несколько личных замечаний.
Захотел узнать об обстоятельствах гибели одного своего деда ( недалеко от Локотни).

Благородная цель, без шуток.

Цитата
Прошерстил все наши источники, включая архив в Подольске. Что то делал лично, что то помогли другие люди. Пришлось и деньги платить. В результате мало чего понял. Данные были, но кусками, как мозаика. Наши постоянно совершали подвиги и массовый героизм, но при этом почему то следующий бой был километров на 5 восточнее предыдущего.


Ну так общий ход боев именно такой, отступали. Насчет героизма и отступления - одно другому не помеха. Это война, а не компьютерная игрушка. Брестскую крепость немцы взяли, так что и героизма не было?

Цитата
После перевода немецких документов мозаика стала складываться в полную картину. Стали понятны недомолвки и пробелы в наших документах.


Только вот посмотри, сейчас как я понял, у тебя немецкие архивы по теме с одной стороны - и мемуары с другой. Неравноценно. Ты Исаеву не пробовал писать?
Он как раз много работает с архивами, ему можно задать вопрос на ВиФе.

Цитата(Михалыч @ 9.3.2009, 19:40) *
это плохо, что такая традиция, и лозунг "ни кто не забыт... " - только лозунг.
Лично я хочу востановить имена всех ушедших на войну (с територии нынешнего Куйбышевского р-на Новосибирской обл.), уточнить Книги Памяти. На большее не замахиваюсь. Дальше - только мечты.
Под Локотней воевали наши земляки. Может, потом и до остальных боев дойдет очередь. Подключатся другие люди...

Дальняя задумка - сделать динамическую карту войны. с изменением масштаба и времени. С нанесением всех частей. Собрать всю информацию в кучу. Тогда можно будет видеть, что, когда, где происходило. По такой карте можно будет изучать историю... Вот только как воплотить в жизнь эту идею?


Ну кстати у других не намного лучше. Только понтов побольше.
Читаешь те же немецкие мемуары, как выбрасывают умерших раненых с поезда, так большие сомнения в их педантичности.

О... у вас было призвано (по "Книге памяти") 12370 из них погибло 5071?
Это громадная работа. Удачи.
По своему опыту скажу - восстановить даже историю одного предприятия, это уходят годы.
А динамическую карту где-то видел, вроде кто-то аналогичный проект уже делает.

Господа модераторы, что у меня с квочением не так?
Или руки кривые?
Пробую как на других бордах - не работает blink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 10.3.2009, 8:12
Сообщение #32


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Цитата(ALT @ 9.3.2009, 20:28) *
Господа модераторы, что у меня с квочением не так?
Или руки кривые?
Пробую как на других бордах - не работает blink.gif

В первой цитате была лишняя вставка [quote] smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktorin
сообщение 10.3.2009, 10:18
Сообщение #33


Человек-легенда


Группа: Пользователи
Сообщений: 4916
Регистрация: 5.1.2009
Пользователь №: 4419



Цитата(ALT @ 9.3.2009, 14:08) *
Немецкая информация сама нуждается в проверке. И точностью относительно потерь РККА она отличатся не может по определению. Тут надо в архивах работать.
На уровне армий (их потерь) споры идут, а тут отдельный бой.

Проверка, практически невозможна. Но возможно путем анализа подойти от общего к частному.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 12.3.2009, 7:36
Сообщение #34


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5422
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Цитата(ALT @ 9.3.2009, 20:28) *
А динамическую карту где-то видел, вроде кто-то аналогичный проект уже делает.


Встречал только динамическую карту тысечелетия CENTENNIA, но там именно 2 мировая отражена поверхостно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 13.3.2009, 4:08
Сообщение #35


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА1
№ 0149/оп
неправильном
использовании танков
в войсках фронта
(7 января 1942 г.)
В войсках фронта имеют место случаи неправильного боевого использования придаваемых общевойсковым соединениям танковых частей и подразделений, вследствие чего последние несут излишние и не оправдываемые боевой обстановкой потери в личном составе и материальной части...
Особенно неудовлетворительно используются танки в 5-й армии.
Ярким примером этого являются следующие факты.
Командир 144-й стрелковой дивизии 21.11 1941 г. приказал группе танковой бригады ворваться в расположение противника, занимавшего оборону в Каринское, разведать его силу, узлы сопротивления и создать панику. Командиры машин, не имея данных о системе противотанковой обороны противника, при подходе к населенному пункту были обстреляны замаскированными орудиями врага и, не выполнив задачу, потеряли два танка.
В другом случае этим же командиром дивизии было приказано трем танкам той же бригады атаковать противника в Устье. Танки задачу выполнили и удерживали Устье более суток, но, не получив своевременной поддержки со стороны артиллерии и пехоты, оставили населенный пункт, потеряв два танка Т-34...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
т.о.л.
сообщение 16.3.2009, 4:58
Сообщение #36


Посетитель


Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 16.3.2009
Пользователь №: 4455



Мужики может Я чем помогу? я живу в Тучково работаю на скорой помощи, часто везде в тех местах бываю. И вообще мне эта тема интересна( я нэт 10 дней как установил не силён вот в 2 темы сразу пишу) rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 8.5.2009, 19:57
Сообщение #37


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Вышла книга

Максим Коломиец
1941: Танки в битве за Москву
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?book_id=8603519

С точки зрения нашей темы интересны статистические данные по танкам 18, 19, 22, 145-й танковых бригад, которые занимали оборону в районе Локотни и Звенигорода в ноябре 1941 года. Есть карта боя 18-й тбр, которая задержала немцев, когда те выбили наших из района Бородина. Очень много интересных фотографий. Видно, что автор не один день провел в Подольском архиве.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 8.5.2009, 22:57
Сообщение #38


Человек-легенда


Группа: Модераторы
Сообщений: 5422
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Код товара: 8603519
Вид товара: Книги
Рубрика: Великая Отечеств. война 1941-1945
Целевое назначение: Научно-популярное издание для взрослых
ISBN: 978-5-699-34612-7
Серия: Великие танковые сражения
Издательство: Эксмо
Год издания: 2009
Количество страниц: 159
Тираж: 3000
Формат: 84х108/16
УДК: 94
Штрихкод: 9785699346127

Леонид, Вы её приобрели? Можно сканы?
И еще, если возможно, фото празднования в подмосковье, изменили ли памятники?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леонид
сообщение 8.5.2009, 23:46
Сообщение #39


Мегаличность


Группа: Пользователи
Сообщений: 1353
Регистрация: 29.12.2008
Из: Дубна Московской обл
Пользователь №: 4417



Вчера долго листал ее в Москве в магазине, но было какое то паршивое настроение, не располагающее на покупки, поэтому не купил. Стоит эта книга около 500 рублей.

По поводу памятников. Неделю назад звонила директор Каринского музея, приглашала завтра 9 мая в Локотню на открытие нового мемориала. К сожалению у меня поехать не получиться. Так же сказала, что 22 июня будет открыт реконструированный новый памятник в самом Каринском ( это несколько км от Локотни). Там еще будет происходить захоронение останков наших солдат, найденых за последнее время. В сам музей уже поступили новые витрины для экспозиции. Но когда его будут открывать, я не знаю. Наверняка не раньше следующего 9 мая.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 9.5.2009, 7:00
Сообщение #40


Главный модератор форума


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7647
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Цитата(Леонид @ 8.5.2009, 19:57) *
Вышла книга: Максим Коломиец
1941: Танки в битве за Москву
Очень много интересных фотографий. Видно, что автор не один день провел в Подольском архиве.

В 1990-х выпускались различные периодические и разовые издания по истории отечественной бронетехники, под эгидой хотя бы того же журнала "Моделист-Конструктор".
В 2000-х гг. фактически начался их репринт - большие книги делились на более мелкие, мелкие - наоборот - объединялись, и дополнялись "новыми" фотографиями, которые не вошли в базовое издание. Народ такие книги поначалу расхватывал "на ура!", и авторам книг в карман капала немалая прибыль, потом стал разбираться и перед покупкой просматривать книгу - что в ней такого нового по сравнению с предыдущей.

Сейчас, с появлением вебстрима и доступа к зарубежным изданиям и сайтам, становится понятно, откуда "росли ноги" у наших заслуженных мэтров истории БТТ, неоднократно удивлявших моделистов ранее неведомыми фотографиями и чертежами. Эти же самые мэтры изрядно прошерстили архив в Кубинке, добыв различные фото и отчеты о испытаниях опытных образцов танков и проч. Есть веские основания полагать, что сходным образом добывались и сведения из ЦАМО - путем копирования, перефотографирования и изъятия нужных материалов - в отличие от простых посетителей, которым и записи-то можно делать не всегда dry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.3.2024, 16:16IPB Skins Team
Яндекс.Метрика