IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

24 страниц V  « < 21 22 23 24 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Миф о массовых репрессиях!
Петрович
сообщение 25.11.2015, 8:03
Сообщение #441


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



По ссылке таких жертв 16 страниц - убил, фабриковал дела, проник с оружием на территорию СССР... пришло в голову странное словосочетание - жертвы репрессий, репрессированные жертвами репрессий blink.gif давайте посмотрим на проблему под другим углом - всякая личность, живущая в государстве с гербом, гимном, флагом, границами и министерством почты и телеграфа автоматически становится заложником как внешней, так и внутренней политики этого самого государства - в обмен на кажущуюся стабильность, процветание и защиту от посягательства на свою жизнь и собственность - даже при условии, что сама личность не совершает ничего противозаконного.

Предположим, что жертв сталинских репрессий диверсантов Ивановского и Васильковского никто не принуждал тайком перебираться через границу, чтобы навредить чужой стране. Кто знает, возможно пережили бы войну. Или их через пару лет сгноили бы в Освенциме. Тогда бы они стали жертвами геноцида, холокоста и еще бог весть чего, но шли бы уже "по другому ведомству". Трагедия мелких стран и людей - они всего лишь пешки в чужой игре. Были есть и будут. Это что-то меняет?

ЗЫ. Между прочим, всех лиц, не имеющих военной формы со знаками различия и оказывающих вооруженное сопротивление местным и военным властям и их представителям и отдельным гражданам в прифронтовой полосе, даже в не столь отдаленном 20 веке полагалось вешать за шею на ближайшем суку или фонарном столбе без суда и следствия. Солдатам же полагался плен до конца войны или почетная смерть от пороха и свинца. Так что этим просто повезло, что дожили до суда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
slawian
сообщение 21.12.2015, 11:29
Сообщение #442


Магистр
▪▪▪▪

Группа: Модераторы
Сообщений: 651
Регистрация: 25.12.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 5396



ГУЛАГ разбор мифа. В США сегодня в тюрьмах сидит столько же людей, сколько сидело в ГУЛАГ.


Так много это или мало — почти 1.9 миллиона заключенных в «пик массовых репрессий»? Давайте сравним с «в оплотом демократии» — США, где в настоящий момент, в мирное время в тюрьмах находится более 2.3 млн человек. Население США – около 300 млн, а СССР тех лет – около 200 млн. Если пересчитать США на население СССР, то получается, что в США сейчас было бы 1.53 млн, что несколько меньше, чем «в пик сталинских массовых репрессий» -1.88 млн, несколько больше, чем в «страшном 37-м» и примерно равно количеству заключенных в СССР 1939 года — 1.66 млн. Подчеркиваю – всех заключенных ГУЛАГа.

Количество заключенных в тюрьмах России в 2000 году – примерно 1.1 млн человек, что при пересчете на население СССР (145 млн против 200 млн) примерно на 25% больше, чем в 1937 году и настолько же меньше, как в 1938 году. То есть не то что заметной — практически никакой разницы нет. Вероятность оказаться в тюрьме в те годы при Сталине и в России при Ельцине-Путине была практически одинаковой. Испытываете ли Вы, уважаемый читатель, парализующий ужас при мысли о путинской тюрьме? Ложитесь ли Вы каждую ночь спать в страхе, не зная, заберет ли вас ночью милиция или ФСБ?

Кстати, количество «зэков» в СССР всегда составляло менее двух процентов трудовых ресурсов СССР тех лет (около 120 млн), так что утверждения о том, что «индустриализация проведена руками зеков» — наглое и беспардонное вранье. Никак не могли 2% внести не то что решающий, а даже заметный вклад в экономику, более того, их можно было занять разве что на неквалифицированных работах. Но самое главное, что к 1938 году основные задачи Индустриализации были уже успешно выполнены, а сама Индустриализация завершена примерно на 80%, она уже шла 10 лет – с 1928 года и была практически закончена в 1939 году, когда ХVIII съезд внес организационные изменения в отраслевые управленческие структуры ВКП(б).
http://pust-valyat.livejournal.com/197114.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 21.12.2015, 11:47
Сообщение #443


Человек-легенда
▪▪▪▪▪▪

Группа: Модераторы
Сообщений: 5443
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



если сравнивать СССР и современную Россию - сейчас конечно гораздо гуманнее!
Сейчас можно воровать миллионами и ни кто не посадит, не будет конфисковать имущество... Да и на стройки века (типа Беломорканал) сейчас не отправляют, и за горсть украденной пшеницы, за донос, - ни кто не садит! Слава Путину!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
slawian
сообщение 21.12.2015, 12:05
Сообщение #444


Магистр
▪▪▪▪

Группа: Модераторы
Сообщений: 651
Регистрация: 25.12.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 5396



Цитата(Михалыч @ 21.12.2015, 9:47) *
если сравнивать СССР и современную Россию - сейчас конечно гораздо гуманнее!
Сейчас можно воровать миллионами и ни кто не посадит, не будет конфисковать имущество... Да и на стройки века (типа Беломорканал) сейчас не отправляют, и за горсть украденной пшеницы, за донос, - ни кто не садит! Слава Путину!

+100500 Тут даже уместно будет слово "можно" на "нужно" заменить!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 26.12.2015, 7:59
Сообщение #445


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



А зачем воровать горсть пшеницы? Попробуйте забрать кошелек у какого-нибудь депутата или олигарха... если удастся к нему приблизиться на вытянутую руку, конечно. Будет вам и Гулаг, и свой личный Беломорканал. Даже на 9 мая по амнистии не освободят cool.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 2.1.2016, 9:37
Сообщение #446


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Был в плену - на Колыму?
Несомненно всякому просвещённому Солженицыным и "Огоньком" известно, что бывшие военнопленные РККА, преданные товарищем Сталиным, по "освобождении" отправлялись прямиком на Колыму, где было хуже, чем в гитлеровских лагерях.
И такая участь постигла всех без исключения, и подтверждением тому даже "Последний бой майора Пугачёва" smile.gif



Источник:
http://mox141407.livejournal.com/34138.html
http://mox141407.livejournal.com/34324.html
http://mox141407.livejournal.com/34788.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 22.3.2016, 18:34
Сообщение #447


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Историк Юрий Веремеев обвинил Солженицына
30.5.13 10:12

Военный историк и директор интернет-проекта «Анатомия армии» подполковник Веремеев дал интервью газете «Взгляд». Комментируя процесс проверки Госдумой высказываний по поводу СМЕРШ, он обвинил писателя Солженицына во лжи, а руководителя гуманитарных проектов Гозмана в некомпетентности.

В российских СМИ не прекращается полемика, вызванная высказываниями Леонида Гозмана, который назвал фронтовую контрразведку Красной Армии времён Второй Мировой войны преступной организацией и сравнил её с нацистскими СС.

Юрий Веремеев считает, что Леонид Гозман является или проводником антироссийской пропаганды или её жертвой, сообщает «Взгляд». Его сравнение между СМЕРШ и СС – это проявление крайней некомпетентности и поверхностности, уверен историк.

В ответ на напоминание корреспондента о том, что Гозман в своих высказываниях ссылается на Солженицына, полковник Веремеев заявил, что в книге «Архипелаг ГУЛАГ» очень много «откровенной лжи». По мнению историка, великий русский писатель врёт, в частности, о положении военнопленных. Так, существуют документы, которые опровергают мнение Солженицына о том, что английские и французские военнопленные находились в лучшем положении, чем русские. Юрий Веремеев и ранее в своих выступлениях в прессе крайне грубо критиковал Александра Исаевича. Даже назвал его «нобелевским прохвостом».

Однако, подвергая критике книги Солженицына, следует помнить, что он не являлся историком и зачастую обладал далеко не полной информацией. Его произведения носят литературный и мемуаристический характер и не могут быть обсуждаемы как исторические монографии, тем более в таком не по-научному грубом тоне.

Однако резкость высказываний Юрия Веремеева весьма показательна - она отражает весь накал полемики между сторонниками человечности и сторонниками «сильного государства», которая вспыхнула в последнее время в российском обществе.

Источник: http://solzhenicyn.ru/modules/news/article_storyid_474.html


P.S. Перечитал несколько раз, ибо получил несказанное удовольствие:

...подвергая критике книги Солженицына, следует помнить, что он не являлся историком и зачастую обладал далеко не полной информацией. Его произведения носят литературный и мемуаристический характер и не могут быть обсуждаемы как исторические монографии, тем более в таком не по-научному грубом тоне...

Согласно данной характеристике получается, что Солженицын не только не историк, но даже не писатель... laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 22.3.2016, 22:24
Сообщение #448


Человек-легенда
▪▪▪▪▪▪

Группа: Модераторы
Сообщений: 5443
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Цитата(Петрович @ 22.3.2016, 17:34) *
...
Согласно данной характеристике получается, что Солженицын не только не историк, но даже не писатель... laugh.gif

лет через 100 еще больше будет доказательств, что Солженицын все выдумал biggrin.gif

интересно, где были эти "правдоискатели" в 50-х и 60-х, когда были еще живы многие ветераны войны?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 24.4.2016, 14:09
Сообщение #449


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Что есть, то есть. Воевал за родину, осужден, срок отмотал честно. Вот только на героя как-то не тянет. Не откликается душа, нет у нее желания ни сопереживать Солженицыну, ни повторить и превзойти его подвиги. Или потому, что взлетел он на волне хрущевской оттепели, когда в 1950-х требовалось срочно разоблачить культ личности, или потому, что в 1990-х возникла аналогичная задача - опошлить и опозорить все достижения социализма. Как бы то ни было, назначение он свое исполнил. Даже в школьную программу внесен. Поэтому нынешние одиннадцатиклассники больше знают про гулаг и пушечное мясо, чем про послевоенное снижение цен и бесплатное жилье для трудящихся

... 9 сентября 2009 года приказом министра образования и науки РФ Андрея Фурсенко обязательный минимум содержания основных образовательных программ по русской литературе ХХ века дополнен изучением фрагментов художественного исследования Александра Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ»...

Художественное исследование - это явно не историческая монография.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 26.4.2016, 21:18
Сообщение #450


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



3 забытых факта из истории второй мировой войны.

Операция «Зимнее волшебство» («Зимние чары», нем. Operation Winterzauber) — карательная антипартизанская операция, проведённая прибалтийскими и украинскими коллаборационистами в период с 15 февраля до начала апреля 1943 года в треугольнике Себеж — Освея — Полоцк на севере Белоруссии (Дриссенский, Освейский, Полоцкий, Россонский районы) и в Себежском районе Псковской области; в СССР события получили название «Освейская трагедия». По данным МИДа Российской Федерации, юстиция ФРГ квалифицировала операцию «Зимнее волшебство» как преступление против человечности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%...%B2%D0%BE%C2%BB

Забытые жертвы войны.
22 июня 1941 года на советскую землю ступили не только части вермахта, но и специально подготовленные оперативные группы полиции безопасности и СД — айнзацгруппы A, B, C и D, созданные накануне нападения Германии на СССР. Зоной действий айнзацгруппы В, относившейся к группе армий «Центр», стала Белорусская ССР. Одной из задач этого подразделения было уничтожение людей, которых нацисты считали «неполноценными» — в частности, пациентов психиатрических больниц.

http://warspot.ru/4297-zabytye-zhertvy-voyny

Даже когда светит яркое апрельское солнце и распускаются первые листочки яблонь, находясь здесь, почти физически ощущаешь ледяное дыхание смерти. Уже прошло более 70 лет с момента окончания Великой Отечественной войны, но в этом месте время, похоже, остановилось. Тем не менее, посетить его просто необходимо. Хотя бы для того, чтобы понять — насколько наши проблемы и неприятности ничтожны по сравнению с трагизмом происходивших тогда вещей.

Это мемориальный комплекс в память о погибших детях в деревне Красный Берег Жлобинского района Гомельской области Белоруссии. Именно здесь в годы войны был создан пункт по отбору детей славянских национальностей у их родителей.

В 1943 году на этом месте создали донорский концентрационный лагерь, где брали кровь у детей в возрасте от 8 до 14 лет.

http://pikabu.ru/story/odno_iz_samyikh_str...a_zemle_4151944
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 3.7.2016, 8:15
Сообщение #451


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



В КАТЫНСКОМ ДЕЛЕ ВОЗНИКЛИ НОВЫЕ ВОПРОСЫ
31 января 2013 00:24

В статье журналиста-историка Андрея Михайлова "Сенсация, которую предпочли не заметить", рассказывается о том, что возле Владимира-Волынского в захоронении польских военнопленных, расстрелянных немцами, нашли жетоны двух полицейских, находившихся ранее в советском плену, и, как предполагалось, расстрелянных в здании Калининского УНКВД и захороненных в Медном.

Эксперты ИА REX в статье "«Украинская Катынь во Владимире-Волынском оказалась делом рук гитлеровцев" уже комментировали отчет польского Совета охраны памяти борьбы и мученичества о раскопках во Владимире-Волынском в 2010-2012 г., в котором доказано, что именно немцы расстреляли польских военнопленных. Однако важен тот факт, что якобы «расстрелянные» весной 1940 года сотрудниками НКВД польские полицейские вдруг обнаружились в массовом захоронении лета 1941, появившемся в результате «работы» нацистских зондеркоманд.

В статье Андрея Михайлова есть одна мелкая неточность, которую уже заметили и подвергли критике его оппоненты. Польские археологи не имели умысла в сокрытии информации о полицейских жетонах, потому что оба номерных полицейских жетона нашли не они, а украинские археологи. Жетон № 1441, принадлежавший Юзефу Кулиговскому найден в 2011 г. и об этом сообщил новостной украинский телеканал TV-24 3 июня 2011 года. Жетон № 1099, принадлежавший Людвику Маловейскому, найден в 1997 году, предположительно чёрными археологами. "Кулиговский и Маловейский в 1939 году попали в плен к Красной Армии и зимой 1939-1940 годов их содержали в Осташковском лагере для военнопленных в нынешней Тверской области. А потом (если верить принятой со времён Горбачева версии «катынского дела») их из этого лагеря в соответствии с «решением Политбюро от 5 марта 1940» отправили «в распоряжение УНКВД по Калининской области». Документы об их перевозке из Осташкова в Калинин, кстати, имеются. А потом, по официальной версии, всё было просто: всех без исключения «осташковских» поляков расстреляли в здании Калининского УНКВД, а трупы отвезли в окрестности села Медное, где и закопали. Теперь там мемориал жертвам «сталинского преступления»", - сообщает автор статьи.

Эти факты в очередной раз ставят под сомнение официальную версию горбачёвско-ельцинской поры о расстреле польских военнопленных органами НКВД по приказу Сталина в 1941 году и являются дополнительным аргументом в пользу тех исследователей, которые утверждали, что документы о виновности СССР фальсифицированы во время перестройки.

http://www.iarex.ru/articles/33545.html
http://narpolit.com/tochka_opory/sensaciya...3-0-29-1-42.htm
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 19.8.2016, 10:04
Сообщение #452


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



По данным КГБ УССР, в 1944 – 1953 гг., безвозвратные потери советской стороны в боестолкновениях и от «бандпроявлений» составили 30 676 человек.
Среди них 697 сотрудников органов госбезопасности, 1 864 - сотрудники МВД, 3 199 - военнослужащие, 2 590 - бойцы истребительных батальонов; 2 732 - представители органов власти, 251 коммунист, 207 комсомольских работников, 314 председателей колхозов, 15 355 колхозников и крестьян, 676 рабочих, 1 931 - представители интеллигенции, 860 - дети, старики, домохозяйки.

За 1943 – 1956 гг. было уничтожено 156 тысяч участников бандподполья, по обвинению в принадлежности к ОУН и УПА были арестованы 103 866 человек, из которых были осуждены 87 756 человек, а около 77 тысяч «вышли с повинной».


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 3.9.2016, 20:04
Сообщение #453


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Очень близко к теме. Голодомор или разоблачение еще одной фальшивки.

Ошибочка вышла…
Первым на Западе опубликовал сообщение о голоде в СССР английский журналист Малколм Маггеридж. Во второй половине марта 1933 года в газете Manchester Guardian он рассказал о своих впечатлениях от поездки по Украине и Северному Кавказу. Автор описывал жуткие сцены голода среди сельского населения, засвидетельствовал массовую гибель крестьян, но не назвал конкретных цифр. Однако уже 31 марта 1933 года в той же газете появилось опровержение под названием «Русские голодают, но не умирают от голода». Его написал корреспондент New York Times в Москве Уолтер Дюранти. 8 февраля 1935 года в Chicago American появилось новое сенсационное известие: «6 миллионов человек умерли от голода в Советском Союзе». Автором ее был журналист Тим Уолкер, причем его статьи, посвященные голоду, сопровождались большим количеством фотографий, якобы снятых им в «наиболее неблагоприятных и опасных обстоятельствах».

Общественность была потрясена, но вскоре выяснилось, что репортаж был фальшивкой от начала до конца. Московский корреспондент журнала The Nation Льюис Фишер выяснил, что Тим Уолкер вообще не бывал на Украине, поскольку он, получив транзитную визу в сентябре 1934 года (а не весной, как он утверждал), пересек советскую границу в октябре, провел несколько дней в Москве, потом сел на поезд, идущий в Маньчжурию, и покинул территорию СССР. За шесть дней, прошедших между его прибытием в Москву и отъездом в Маньчжурию, было физически невозможно побывать в тех местах, которые тот описывал в своих публикациях. Впрочем, в 1934 году голода в СССР уже в любом случае не было… А другой въедливый журналист — американец Джеймс Кейси, доказал, что все фотографии вообще не имели никакого отношения к СССР — большинство из них было сделано в Западной Европе в период Первой мировой войны.

Вот такая у «Голодомора» предыстория, которая, впрочем, продолжилась уже и в недавнем прошлом, когда СБУ опозорилась со своей знаменитой «фотовыставкой о Голодоморе», в ходе которой выяснилось, что предъявленные на ней фотографии «голодающих украинцев» были сделаны … в США во время Великой депрессии. А история с селом Андрияшевка Сумской области, в которой ныне живущие люди с изумлением обнаружили свои имена и фамилии в списках «жертв Голодомора», вообще уже стала классикой. Наличие таких «накладок» уже само по себе заставляет задуматься над тем, все ли в порядке с «Голодомором».

Мильёны и мильёны …
Довольно легко заметить, что чем дальше уходили в прошлое 30-е годы, тем больше росло количество «жертв Голодомора». Если в августе 1933 года некто Ральф Барнс писал, что в СССР от голода погибли миллион человек, то нынешние самые «скромные» оценки крутятся вокруг 6-7 миллионов, погибших только на Украине. Ну, а оценки «нескромные» зашкаливают за 10, а то и 12 миллионов (!) человек. Чтобы убедиться в анекдотичности таких оценок, достаточно ознакомиться с результатами советской переписи населения 1926, согласно которым, всё население Украины составляло 29 миллионов человек. Стало быть, даже 6 миллионов «жертв Голодомора» — это примерно пятая часть тогдашнего населения Украины.

Если кто забыл — в годы войны население Белоруссии сократилось на те же 20% — и все, кто бывал в республике до и после войны, в один голос отмечали, что Беларусь буквально обезлюдела. Кто-то замечал подобное за Украиной, понесшей будто бы такие же (в процентном отношении) людские потери в начале 1930-х? Нет… Но и это еще не все. Нужно напомнить, что в Белоруссии довоенная численность населения восстановилась только через 15 лет после войны — к началу 1960-х. А как справилась с задачей восстановления населения после «Голодомора» Украина? За какой срок?
Только не смейтесь — менее, чем за 5 лет.

Да, да, да… По результатам переписи 1939 года (проведенной в январе) на Украине обнаружилось 29,2 миллионов жителей. И это притом, что во второй пятилетке (1934–1938 годах) Украина была «экспортером» населения:

Перемещение населения между отдельными областями РСФСР взаимно компенсировалось и никак не отразилось на итоге по РСФСР. В другом положении оказались Украинская, Казахская и Белорусская республики. За истекшие годы имел место значительный переход населения УССР и БССР в индустриальные центры РСФСР, в особенности, в новые промышленные районы(материалы к серии «Народы Советского Союза». Перепись 1939 года. Документальные источники Центрального Государственного Архива Народного Хозяйства (ЦГАНХ) СССР, Москва, 1990, часть 4, страницы 792-801).

Спрашивается — похожа такая ситуация на последствия страшного геноцида, приведшего к гибели то ли каждого пятого, то ли каждого четвертого жителя Украины? Так сколько же было жертв?

Между тем, ответить на вопрос о том, во сколько жизней обошелся Украине голод 1932-1933 годов, можно довольно легко — по данным ЗАГСов. Дело в том, что этими органами в 1931 году (то есть до начала голода) на Украине было зафиксировано 514,7 тысяч смертей. Эту цифру можно принять за фон естественной смертности. По данным Александра Шубина («10 мифов советской страны», Москва, 2007, с. 198) в 1932 году, в конце которого и начался голод, смертей было зафиксировано 668,2 тысячи, а в 1933 — 1850 тысяч. Если вычесть из этих цифр показатели естественной смертности, то получится, что число жертв голода на Украине составит 1 489 100 человек. Впрочем, нельзя исключить, что и эти цифры сильно завышены. Во всяком случае, если верить официальному сайту украинского Института национальной памяти, составители региональных «мартирологов Голодомора», представленных в «Книгах памяти», установили имена и фамилии 882 510 человек, которых сочли «жертвами Голодомора». На каком основании сочли — разговор отдельный, и он еще впереди. Мы сейчас о другом — много это или мало?

С моей точки зрения — чудовищно много: достаточно вспомнить, что за три года Первой мировой войны Российская империя потеряла 2,3 миллионов человек. Сравните — 2,3 миллиона за три года (это на огромную империю от Риги до Владивостока) и 800 тысяч на одной только Украине за несколько месяцев в 1932-1933 годах. Но для украинских националистов это слишком мало. Сейчас ими чаще всего упоминается цифра в 7–8 миллионов крестьян, погибших от голода в СССР в 1932–1933 годах. Интересно, что именно эта цифра (если точнее — 7 910 000 человек) встречается в немецких пропагандистских листовках, которые в октябре 1941 года сбрасывались на советские позиции. Совпадение само по себе показательное… Но и циферок от доктора Йозефа Геббельса «свидомым» кажется мало. Их пропаганда вываливает на головы доверчивых сограждан все новые и новые цифры — 7 миллионов «жертв Голодомора» только на Украине! Нет — 8 миллионов! Нет, еще больше — 12 миллионов! Складывается впечатление, что если власть останется в руках Порошенко и компании, то количество «жертв Голодомора» и вовсе превысило бы численность населения Украины 1932 года.

Искусственно созданный голод?
Ну да Бог с ними, с «оранжевыми демократами»… Поговорим о голоде как таковом. Что же произошло в 1932 году? Напомню, что голоду 1932–1933 годов предшествовал ряд важных событий. Повторились два года кряду холодные и бесснежные зимы 1929–1930 и 1930–1931 годов на Украине. Вторая из них закончились почти полной гибелью озимых посевов и стала причиной плохого урожая 1931 года. Посевная кампания 1932 года была проведена исключительно плохо. По разным оценкам, засеянная площадь в 1932 году сократилась на 14–25% сравнительно с 1931 годом. Американский исследователь Марк Таугер называет несколько меньшую цифру недосева — 9%. Но он же отмечает, что поля были засеяны меньшим количеством зерна на гектар, чем следовало по норме. В ряде случаев количество недосеянного зерна на гектар достигало 40%. Небывало долго шла посевная кампания — при средней продолжительности около недели в 1932 году на Северном Кавказе и Украине длилась больше месяца. В итоге по официальным данным, в СССР урожай 1932 года составил 69,9 миллионов тонн зерна.

Однако специальные исследования показали, что эта цифра была завышена. Немецкий сельскохозяйственный атташе в Москве Отто Шиллер оценил урожай, собранный в 1932 году, в 50–55 миллионов тонн. А по расчетам уже упоминавшегося Марка Таугера, урожай 1932 года составлял и того меньше — 50,06 миллионов тонн зерна (Mark Tauger, The 1932 harvest and the famine of 1933. Slavic Review 50:70-89).

Для страны с населением в 150 миллионов человек это очень мало (300 килограмм зерна на душу населения, в то время как для более-менее нормального существования требуется как минимум 400 килограмм). Голод в СССР зимой 1932–1933 был неизбежен — хлеба просто физически не было. Кто же был виноват в этом? Приведем еще несколько цифр — совершенно ошеломляющих, прямо скажем…

Дело в том, что, по официальным отчетно-партийным данным, урожайность на Украине в 1932 году составила 8 центнеров с гектара, а по данным же, содержащимся в отчетах Наркомзема СССР, только 5,1 центнеров с гектара. Для Ивановской области, заметим, столь большого расхождения нет — здесь данные Наркомзема и официальные цифры почти совпадают: 9 и 9,1 центнеров с гектара. Это на ивановских суглинках! А на украинских черноземах урожайность составила… 4,5 центнера с гектара (в Киевской области), 4,6 центнера с гектара (в Черниговской области), 4,7 центнера с гектара (в Донецкой области). Только ли плохие погодные условия были причиной такого феномена? Разумеется, нет — но и они тоже…

И знаменитый сетевой анекдот про некоего Тараса, заявившего в «голодоморном» споре: «Та мені самому бабка розповідала, як вони у Львові в 1933 році голодували», имеет под собой вполне реальную основу — голод 1933 года затронул не только Советскую Украину, но и польскую в то время Галичину, в которой ни колхозов, ни хлебозаготовок, ни советской власти не было.

Кого «геноцидили»?
И уж совсем неприличными на фоне опубликованных уже украинскими властями «Книг памяти жертв Голодомора» выглядят утверждения о том, что-де голод 1932–1933 годов затронул исключительно украинцев. Вот что выяснил, к примеру, из этих книг украинский журналист Владимир Корнилов:

…Неутешительный для власти ответ можно получить, проанализировав данные по тем регионам Центральной и Южной Украины, где местные архивисты решили не утаивать «неудобную» графу. Открываем «мартиролог» Запорожской области. Первый в списке Бердянск. Всего к «жертвам голодомора» в этом городе составители «Книги…» отнесли 1467 человек. В 1184 карточках указаны национальности. 71% из них - этнические русские, 13% - украинцы, 16% - представители других этносов.

Количество «жертв Голодомора» города Бердянска (согласно «Книги памяти» Запорожской области): русские – 842 человека, украинцы – 155 человек, евреи – 66 человек, болгары – 55 человек, немцы – 25 человек, греки – 20 человек, поляки – 4 человека, белорусы – 3 человека. Это уж не говоря о том, что причины смерти в «голодоморных книгах» встречаются совершенно поразительные. Вот некоторые из них в том же Бердянске:

Милешко Александр, 20 лет, рабочий, русский, дата смерти - 18.12.1932, причина смерти - отравление алкоголем
Шушлов Владимир, 49 лет, дата смерти - 18.03.1933, асфиксия, острое алкогольное отравление
Воробьева Марина, 7 лет, из семьи рабочих, дата смерти - 09.10.1933, задавлена автобусом
Нечипуренко Алексей, 13 лет, из семьи рабочих, русский, дата смерти - 03.09.1933, кровоизлияние в мозг от удара автобусом

А вот Белогорьевский сельсовет Запорожской области:
Коноваленко Лука Павлович, 34 года, колхозник, украинец, дата смерти - 16.06.1933, убит молнией.
Но и это еще не предел - из «Книги памяти» Одесской области: колхозник из Балты Федор Астратонов 26.07.1932 убит быком(!)

Далее Владимир Корнилов отмечает:
Абсолютно все смерти от травм, полученных на производстве или в шахтах, также отнесены составителями «Книги памяти» к результатам голода. В Луганской области, к примеру, к «жертвам Голодомора» отнесены горняки Мирон Волих, Костя Колин, Василий Лысенко, Федор Мирошник, В. Мороз, Иван Палиянко, причиной смерти каждого из которых указано: «погиб в шахте».6 июля 1933 года житель Перевальского района Луганской области Василий Николаевич Мищинко стал жертвой аварии на шахте - тоже, оказывается, жертва голода. Причем, не поверите, два раза! То есть в «Книге памяти» Василия Мищинко решили включить в жертвы голода и по спискам Зоринского горсовета, и по спискам Комиссаровского сельсовета. И таких «дубликатов» - сколько угодно!

Брюхо добра не помнит
Ну и? Что после этого остается от «миллионов жертв Голодомора»? Сопоставимы ли эти дела давно минувших дней с современным состоянием дел?
Сколь бы ни велика была трагедия 1932–1933 годов, но она, как мы уже знаем, не привела к «Голодомору» украинцев – и впоследствии Украина действительно стала житницей СССР...

Посмотреть полностью: http://politrussia.com/istoriya/a-vot-pro-603/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 14.9.2016, 17:31
Сообщение #454


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Цитата(Петрович @ 3.7.2016, 7:15) *
В КАТЫНСКОМ ДЕЛЕ ВОЗНИКЛИ НОВЫЕ ВОПРОСЫ
31 января 2013 00:24


Как писали когда-то в советских газетах - возвращаясь к напечатанному.

ДАЙ МНЕ ВЕРНУЮ ПАМЯТЬ…
28.08.2016 TVERPRESS.RU

Тот, кто хочет поклониться могилам родных и близких им людей, имеет право знать, где эти могилы на самом деле находятся и кто в этих могилах в действительности похоронен.

В начале сентября на поминальные торжества в мемориальный комплекс «Медное» под Тверью, традиционно прибудет польская делегация. Люди прилетят почтить память своих предков, которых считают расстрелянными и похороненным здесь в апреле-мае 1940 года. Но так ли это? Что, если внук вместо подлинной могилы собственного деда увидит лишь фальшивый ярлык, поддельную табличку с родным ему именем, обманным путём установленную над местом погребения совсем другого человека? Как ему поступить, если выяснится, что он стал жертвой наглых мошенников, до сих пор цинично скрывающих от него правду о судьбе его предка?

«Катынская трагедия» (и в её рамках – секрет захоронений под Медным) сегодня стала одной из самых обсуждаемых исторических тайн. Напомним: в апреле 1943 года представители нацистских властей Германии объявили, что они обнаружили под Смоленском массовые захоронения польских офицеров, якобы расстрелянных советскими правоохранительными органами в 1940 году. Вторя гитлеровским нацистам, в начале 1990-х годов отечественные «перестройщики» заявили о том, что более шести тысяч военнопленных поляков якобы были расстреляны и захоронены весной 1940 года неподалеку от поселка Медное под Калининым (Тверью). Много лет эта версия навязывалась российской и польской общественности в качестве общепризнанной.

Но в последнее время ученые находят все больше убедительных доказательств: убийства польских офицеров произошли позже 1940 года, и их следует относить к преступлениям именно гитлеровского режима. Это подтверждается как последними археологическими раскопками (о них мы еще расскажем), так и официальными юридическими документами – приговорами и другими материалами Нюрнбергских процессов 1945-46 годов и 1947-48 годов, постановлениями польских судов 1947-50 годов по гражданским искам родственников «катынских» офицеров о признании их умершими, меморандумами Российской Федерации 2010 года и 2012-13 годов в Европейский суд по правам человека.

А теперь эту точку зрения поддержали и за рубежом. Недавно во Франции была опубликована книга американского историка Гровера Ферра (профессора университета Монклер, штат Нью-Джерси): «Катынский расстрел: опровержение “официальной версии”».

Исследуя историю этой трагедии, автор приходит к выводу: «После победы Советских войск под Сталинградом в феврале 1943, стало очевидно для всех, Германия неизбежно проиграет войну, пока что-то не разделит союзников. Очевидная цель нацистов – вызвать разногласия между западными союзниками и СССР… Признать вину СССР означало бы поддержку пропагандистской нацистской машины.»

Американский ученый ссылается на факты, с которыми наверняка будет интересно ознакомиться читателям. Впрочем, эти доводы широко обсуждаются и в российском научном сообществе: тверские и московские историки (в том числе Сергей Стрыгин, Алексей Плотников) уже подтверждали их на круглых столах и конференциях.

О ЧЕМ РАССКАЗАЛИ ЖЕТОНЫ И ГИЛЬЗЫ

На сегодняшний день одним из самых весомых опровержений «официальной версии» считаются результаты исследований польского археолога Доминики Семиньской. Группа ученых под ее руководством обнаружила на месте массовых немецких расстрелов 1941-44 годов в городе Владимир-Волынский (Западная Украина) идентификационный жетон польского полицейского, который до апреля 1940 года содержался в Осташковском лагере военнопленных.

Гровер Ферр приводит слова Петра Завильского, директора Национального архива в Лодзи. Тот утверждает, что жетон национальной полиции 1441/II принадлежал постерунковому Йозефу Кулиговского из IV Комиссариата Лодзи, взятому в советский плен после сентября 1939 года. Фамилия Кулиговского находится в одном из списков на отправку из Осташковского лагеря в Калинин весной 1940 года. До настоящего времени считалось, что тогда же он был расстрелян в Калинине и похоронен в Медном. Однако открытие польско-украинской археологической экспедиции это опровергло.

Ранее во Владимире-Волынском на том же месте был обнаружен жетон 1099/II. Как выяснилось, он принадлежал старшему постерунковому польской полиции Людвику Маловейскому, фамилия которого указана в Кладбищенской Книге Медного, том 2, стр. 541, а мемориальная табличка с его именем и датой смерти «1940 год» установлена на медновском «Польском военном кладбище». Однако личный идентификационный жетон Маловейского при этом найден на Западной Украине в массовой могиле, которую археологи датировали по найденным там гильзам 1941 годом! Из 225 гильз, обнаруженных в захоронениях Владимира-Волынского, 205 – немецкие, Hasag, 1941, 17 – немецкие, Durlach, 2 – советские 1930-х годов и 1 гильза австрийская с маркировкой «B. 1906». Таким образом, 98,67 процента из найденных гильз – немецкого производства 1941 года.

Некоторые оппоненты говорят, что сотрудники советского НКВД весной 1940 года предпочитали использовать для расстрела пленных поляков немецкое оружие. Не будем опровергать этот невежественный бред и вдаваться в подробности экипировки и оснащения тех или иных советских спецслужб в предвоенное время. Отметим только один очевидный факт — гильзами, что будут выпущены только год спустя, сотрудники НКВД в 1940 году пользоваться вообще никак не могли.

ЗАБЫТАЯ НАХОДКА

Осенью 2013 года та же экспедиция обнаружила во Владимире-Волынском в массовых захоронениях периода немецкой оккупации еще три польских полицейских жетона. На фото двух из них отчетливо видны цифры 639 и 1154. Однако владельцы жетонов так до сих пор и не идентифицированы. Никаких тестов ДНК, позволяющих установить личности погибших, не проведено.

Кстати, даже сторонники «официальной версии» сегодня вынуждены признать, что «евреи, убитые нацистами, также похоронены в этих общих могилах». Экспедиция Семиньской собрала достаточно доказательств, говорящих, что произошедшее здесь – дело рук нацистских преступников. Так, согласно докладу польских археологов, тела в расстрельных ямах Владимира-Волынского были расположены в соответствии с так называемым «методом Еккельна» (этот обергруппенфюрер СС «прославился» зверствами в Риге и был осужден и казнен за военные преступления в 1946 году). Его «метод» заключался в том, что подлежащих расстрелу людей немецкие палачи заставляли ложиться на уже лежащие в могиле трупы. Кроме того, согласно замечаниям украинских археологов, «убитые часто прикрывали лицо руками или обнимали другую жертву (женщины прижимали к себе и прикрывали детей)». Это явно говорит: тут расправились с мирными жителями. И тот момент, что среди их вещей найдены и жетоны польских полицейских, считающихся жертвам Катыни, очень важен, необходимо установить имена и судьбу этих людей.

РАДИ КРАСНОГО СЛОВЦА?

Как минимум, это означает, что не все данные о людях, похороненных в «Медном», соответствуют истине. А как максимум, подтверждает важнейший исторический факт: списки на отправку военнопленных из Осташковского лагеря, до недавнего времени считавшиеся перечнем лиц, отправленных на расстрел, таковыми не являются! А ведь именно многочисленные архивные документы, касающиеся вывоза в апреле-мае 1940 года польских военнопленных из Козельского. Старобельского и Осташковского лагерей, и составляют основную массу псевдо-«доказательств» мифической виновности Советского Союза в Катынском расстреле.

Гровер Ферр задается вопросом: а откуда, собственно, пошла версия, будто пленников Осташкова везли на смерть? И выясняет, что выражение «транспорт смерти» появилось в книге «Катынь: преступление без наказания», написанной Анной Ценцялой, Натальей Лебедевой и Войцехом Матерским (издательство Йельского университета, 2007 год). Да, авторы не скупятся на эмоциональные описания и слова «казнь, смерть, убийства». Но, изучив архивные документы, а также дискуссии по поводу них, ученый отмечает: ни в одной из официальных бумаг не упоминается, что заключенных действительно вывозили на расстрел. Там говорится только о направлении их в исправительно-трудовые лагеря НКВД. Можно, конечно, считать это своего рода эвфемизмом…но к чему такие обиняки?

ЧТО БЫЛО В КАРМАНАХ

Но речь не только о Кулиговском и Маловейском. Исследователи обращаются к официальному «Сообщению…» комиссии Бурденко, опубликованному 26 января 1944 года. В нем содержится информация о материальных ценностях, найденных на останках эксгумированных в Катыни тел. Вот, например: «4. На трупе №46: Квитанция (№ не разборчив), выданная 16 декабря 1939 Старобельским лагерем о приеме от Арашкевича Владимира Рудольфовича золотых часов. На обороте квитанции имеется отметка от 25 марта 1941 о том, что часы проданы Ювелирторгу… Квитанция от 6 апреля 1941, выданная лагерем №1–ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей… Квитанция от 5 мая 1941, выданная лагерем №1–ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля». « На трупе №101: квитанция номер 10293 от 19 декабря 1939, выданная Козельским лагерем о приеме от Левандовского Эдуарда Адамовича золотых часов. На обороте квитанции имеется запись от 14 марта 1941 о продаже этих часов Ювелиртогру….Квитанция от 18 мая 1941, выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.» «На трупе №153: Неотправленная почтовая открытка на польском языке в адрес: Варшава, Багателя, 15, кв.47, Ирене Кучинской. Датирована 29 июня 1941. Отправитель Станислав Кучинский».

Владимир Арашкевич и Эдуард Левандовский считаются «убитыми» в Калинине весной 1940 года, их имена указаны в Кладбищенской книге Медного. Станислав Кучинский числится среди «жертв» Старобельского лагеря. Но, судя по найденным документам, в первой половине 1941 года эти люди были ещё живы: они совершали хозяйственные сделки, писали своим семьям. Следовательно, их не убили в 1940 году! Сравнивая между собой то, как после 1940 года сложились судьбы таких разных поляков, как обычный армейский офицер Кучинский, полицейские Кулиговский и Маловейский, пограничники Арашкевич и Левандовский, логично предположить, что в 1940 году в СССР вообще не собирались расстреливать никого из «катынских» польских военнопленных!

ТРУДОВАЯ ПОВИННОСТЬ?

Что, если областной центр был своего рода промежуточным пунктом, откуда военнопленных распределили по другим регионам? Вот, например, многие исследователи ссылаются на отчет о служебной деятельности 155 полка войск НКВД по охране Беломоро-Балтийского канала (от 9 июля 1941 года № 00484): «На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Волозерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 км» (РГВА, ф. 38291, оп.1, д.8, л.99). Существует мнение, что эти «бывшие полицейские» прибыли весной 1940 года на север как раз из Осташкова – с заездом в пересыльную тюрьму Калинина и ещё несколькими промежуточными ночёвками в «пересылках» вдоль железной дороги Москва-Мурманск. Это один из немногих архивных документов, введённых в научный оборот к настоящему времени. Но кроме того, есть сообщение Совинформбюро от 16 апреля 1943 года. Тогда Советский Союз заявил, что польские военнопленные работали на строительстве дорог в Смоленской области. До захвата Смоленска фашистами офицеры и солдаты трудились в исправительных лагерях особого назначения, а что произошло после захвата… догадаться нетрудно. Смерть все же настигла пленных, которых не успели эвакуировать. Но не на нашей земле и не от рук наших дедов.

Пожалуй, перечисленное достаточно убедительно свидетельствует: из Осташкова в апреле-мае 1940 года польских военнопленных везли не на казнь. Что случилось с ними на самом деле, (а также – кто все-таки похоронен в «Медном» под фальшивыми табличками с их именами), еще предстоит выяснить. Как в целях восстановления исторической и политической справедливости, так и ради спокойствия потомков и верной памяти о предках.

Автор: Сергей Черноморцев, «Тверская неделя»

http://tverpress.ru/history/1486
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 21.9.2016, 21:03
Сообщение #455


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Опаньки.... huh.gif

Факт виновности военнослужащих нацистской Германии в массовом расстреле 11.000 военнопленных польских офицеров в Катынском лесу близ Смоленска был юридически установлен процессуальным решением Международного военного трибунала от 14 февраля 1946 г. и приговором Международного военного трибунала от 1 октября 1946 г. Указанными судебными актами «Катынский расстрел» квалифицирован Международным военным трибуналом как особо тяжкое военное преступление без срока давности. Приговором Международного военного трибунала от 1 октября 1946 года был также установлен факт персональной виновности в организации данного особого тяжкого военного преступления подсудимых Германа Геринга и Альфреда Йодля.

Кроме того, приговором Нюрнбергского военного трибунала от 10 апреля 1948 г. на Девятом последующем Нюрнбергском процессе («Процессе по делу об айнзатцгруппах») был установлен факт персональной виновности подсудимого Эриха Науманна (бригаденфюрера СС, командира «айнзатцгруппы Б») в руководстве преступной организацией, совершившей данное особо тяжкое военное преступление осенью 1941 года...

ЗЫ. Как говорится, комментарии излишни...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 2.11.2016, 18:26
Сообщение #456


Человек-легенда
▪▪▪▪▪▪

Группа: Модераторы
Сообщений: 5443
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



Знаменитый сказочник помог составить зловещую карту новосибирских тюрем XIX–XX веков
Цитата
Сотрудник музея города Новосибирска Константин Голодяев в рамках семинара «Репрессированная сибирская провинция» подготовил карту тюрем Новосибирска, начиная с 1890-х годов и до 1960-х годов.

В работе были использованы материалы общества «Мемориал», рассказы старожилов и бывших узников, в числе которых известный советский писатель Юрий Магалиф, прославившийся сказкой «Приключения Жакони»...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 4.11.2016, 18:45
Сообщение #457


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Восхищают такие постперестроечные перлы.

Самым старым исправительным учреждением можно считать Кривощёковскую каталажку, которая находилась рядом с нынешним городским пляжем «Наутилус». В ней содержались арестованные на территории нынешнего Новосибирска как минимум с 1890 года, т.е. за 3 года до официальной даты основания города.

Интересно, как. Представляю - тюрьма в чистом поле. Едешь себе весь такой по тракту, а тут, откуда ни возьмись, тюрьма. Острог. Каталажка трехэтажная... скорее, какая-нибудь изба-пятистенок. Селу по статусу больше и не полагалось. Если есть волостное правление, значит, и каталажная камера должна быть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 4.11.2016, 21:23
Сообщение #458


Человек-легенда
▪▪▪▪▪▪

Группа: Модераторы
Сообщений: 5443
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



с. Кривощеково и г. Новониколаевск основаны в разное время?
если каталажка была в с. Кривощёково, то конечно не в центре села, но и не в чистом поле...
Хотя - кто знает, я тогда не жил, по тракту не ездил...

значит с остальным текстом, наличием мест заключения на территории нынешнего Новосибирска вопросов нет smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Петрович
сообщение 12.11.2016, 15:09
Сообщение #459


Главный модератор форума
▪▪▪▪▪▪

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7830
Регистрация: 16.6.2006
Из: УѢздный городъ N
Пользователь №: 21



Артемий 2016-09-30 14:30
Детей комунисты унижали уроками и математикой. Запрещали Солженицина. И дети выростали конструкторами и рабочим быдлом коммунизма. А интеллигентов били по почкам только за одну фамилию.

repz 2016-09-30 14:37
Если бы детей... у меня деда лет в 60 грамоту освоить заставили, ироды.... правда он потом ещё почти столько же прожил, наверное лечили неправильно...

Из обсуждения похожей темы на одном из параллельных форумов cool.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михалыч
сообщение 12.11.2016, 16:49
Сообщение #460


Человек-легенда
▪▪▪▪▪▪

Группа: Модераторы
Сообщений: 5443
Регистрация: 9.5.2008
Пользователь №: 4275



это из анекдотов
у меня родная бабушка умерла в 2000 в возрасте 92 года...
При этом она была неграмотная, писать и читать не умела... и ни кто ее не учил
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

24 страниц V  « < 21 22 23 24 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2026, 16:56IPB Skins Team
Яндекс.Метрика