Миф о массовых репрессиях! Опции

[Хрюн Моржов]

По поводу развала Страны Егор Кузьмич Лигачев четко и однозачно заявил, причины внутри. Говорит, значит - знает.

Уважаемый коллега vladan, что же вы остановились, а не выложили те внутренние причины, о которых говорил Е.К.Лигачёв. Он как раз в одном из интервью и назвал их - Горбачёв и его ближайшее окружение. И с себя он не снимал вины за это. Упоминал он и о агентах влияния. Так что коллега vladan, не было одназначности.

Умирали не за власть. Это хорошо показал покойный Астафьев (и др.).

Не знаю как Вы относитель к этому человеку, но как писатель, для меня он не авторитет, а приспосабленец, конъюктурщик.
Я был свидетелем, как в него плевали фронтовики в начале 90-х. Этим всё сказано.

По этому поводу очень хорошо высказался полтора месяца назад Анатолий Вассерман:
http://www.rus-obr.ru/opinions/8139

За эту ссылку спасибо уважаемый коллега ALT. Анатолий Александрович Вассерман очень ёмко и точно обрисовал нынешнюю ситуацию в России, а так же то, почему либералы носятся со "сталинскими репрессиями".
Очень интересные коментарии к высказанному А.А.Вассерманом. Почитайте и поразмышляйте.

По этому поводу мне вспомнился советских анегдот.
Новый директор принимает дела у своего предшествиника. Тот передаёт ему три запечатанных конверта и говорит: первый конверт откроешь, когда станет трудно; второй откроешь, когда будет очень трудно; ну, а когда станет невмоготу, то открывай третий.
И вот настали трудные времена у нового директора. Он открывает первый конверт, а там написано: "Обещай в ближайшем будущем улучшение".
Прошло ещё полгода. Стало очень трудно. Открывает второй конверт. Там написано: "Вали все беды на меня".
Прошло ещё какое-то время. Стало невмоготу. Открывает третий конверт. Там написано: "Готовь три конверта".

Похоже наши Кремлёвские небожители открыли пока второй конверт.

А вот на счёт предложения, ограничится лишь репрессиями только периода СССР, я думаю это от лукавого. Если хочешь понять мотивы подобных событий, то дружить с историей надо, а не с солжениценским обществом "Мемориал" и коммиссиями по "десталинизации".

По теме.
В газете Советская Сибирь изучал материалы по так называемому Базаровско-Незнамовскому процессу в Н-ске, поскольку касается он Барабинска и Каинска.

Коллега vladan , тема "Осуждены за контрреволюционную деятельность в Каинском уезде" находится в разделе "Каинск исторический", а посему не стоит нарушать правила форума и плодить обсуждение в паралельной теме.

[lom]

Не знаю как Вы относитель к этому человеку, но как писатель, для меня он не авторитет, а приспосабленец, конъюктурщик.
Я был свидетелем, как в него плевали фронтовики в начале 90-х. Этим всё сказано.

А для меня он авторитет и как писатель и как человек.Это Вы про каких фронтовиков, которые в загранотрядах служили, в ВОХРе и штабах. Они тоже фронтовики и вот им конечно не нравилась окопная правда.И у меня этим всё сказано,Сталинисты-Ленинцы!

[Хрюн Моржов]

А для меня он авторитет и как писатель и как человек.Это Вы про каких фронтовиков,которые в загранотрядах служили,в ВОХРе и штабах.Они тоже фронтовики и вот им конечно не нравилась окопная правда.И у меня этим всё сказано,Сталинисты-Ленинцы!

А Вы, уважаемый коллега Лом, считаете, что трусы, паникёры, марадёры, дезертиры, деверсанты - это всё репрессированные?
А в заградотрядах служили одни "сатрапы и палачи сталинские", в штабах служила одна м р а з ь и с в о л о ч ь?
Хотя это уже для другой темы рассуждения.

[lom]

А Вы, уважаемый коллега Лом, считаете, что трусы, паникёры, марадёры, дезертиры, деверсанты - это всё репрессированные?
А в заградотрядах служили одни "сатрапы и палачи сталинские", в штабах служила одна м р а з ь и с в о л о ч ь?
Хотя это уже для другой темы рассуждения.

Ещё раз хочу разъеснить,что я не видел ни одного фронтовика который плевался в сторону Астафьева.

[Петрович]

Представляю, какая бы поднялась в теме буча при обсуждении пункта 8. Можно ли считать репрессиями иные мероприятия, способствующие сокращению численности населения в стране...

[vinni-puh]

Всем пт))
предвижу очередную волну негодований "запостил не в тему", но раз уж тут такое дело, то смею немного подкинуть в топку, да простят модеры
не смог пройти мимо

Извините, художественная проза, тем более такого запашистого антисоветизма с развесистой клюквой - доказательством не является.

Возможно. но ведь как работала советская машина пропаганды.. умолчали? А вот и брюква. Авторитетность источников вещь трансформируемая в принципе, впрочем как и истинность писаний. Надеюсь доказывать сие не будем. Больше склоняюсь к разуму, не претендуя на ту самую истину.

Это не вопрос веры. Вопрос знаний.

ага, в точку. другое дело какого толка и происхождения эти знания.. надо понимать вера у каждого своя, и ВЕРИТЬ тому или иному слову вопрос все же разума (что особенно актуально в наше время).

Читайте больше - и учитесь у тех же западных стран уважительно относится к собственной истории, какой бы она не была.

Бесспорно собственная история достойна уважения, в отличии от некоторых из тех, кто имел на нее влияние. Разница в предмете преклонения заметна, не правда ли?

Наши деды сделали выбор.

Удивляет, откуда у вас 100% -ная уверенность? Вот мое мнение что наших дедов поставили перед фактом + жестко причесали. Я не знаю, извините, ваши "клюквоисточники" как на подбор, а вот у меня обратные сведения "из первых уст", и для меня они приоритетны перед книжным материалом любого толка. Соглашаюсь с речью Пиноккио по этому поводу:
"..Моего прадеда в коллективизацию расстреляли,а семью из оставщихся 5 человек сослали как "социально опасных".То есть, 4 несовершеннолетних детей(двое из которых в ссылке погибли) были опасны для Советской власти только тем,что родились,а я должен быть счастлив,что мои родственники погибли ради "Страны Советов",которая впоследствии развалилась сама. Мне этого хватает,что бы понять суть этой власти."
Кто хотел, тот работал, жил и не ждал такого поворота событий. Вся европа развивалась по подобному сценарию (+ - специфика и т.д.) и, думаю, не надо Вам объяснять где они и где мы, только умоляю про космос и последние 20 лет не надо, хватает, очевидно же)
Вот небольшая цитатка из фильма "Ответ создателям Духа времени":
"Революция - государственный бардак, устранение которого требует военного вмешательства, тоталитарного режима, комендантского часа и миллионы жизней.
Наилучшая среда для наведения любого порядка хоть нового мирового, хоть старого феодального.
Непонятным является интерес народа в этом самообмане. Ведь во время революции, когда народ сражался за свободу, он же и попал под настоящее иго, которое Ильич Ленин называл "Диктатура пролетариата".
Это когда твоего соседа расстреливают за то что он не дал своего коня в колхоз, после чего в тебя тычут пальцем и говорят - "это ты его расстрелял, ТЫ народ" и это твоя диктатура, диктатура большинства над кучкой эксплуататоров.
Размер этой кучки и ее состав одному богу известен." Замечу - я не считаю это истиной и не навязываю никому, а просто разделяю эту точку зрения.

Мы сделали свой. Разницу наблюдаем..

странно, я не делал, все с кем я так или иначе знаком - тоже... а вы? закрадываются смутные сомнения, кто эти таинственные мы..? прям матрица какая-то.. Как, нас обманули? Если да, то так же как в 17 г.

зы. Наконец по теме: Как точно подметил уважаемый коллега Пиноккио - уж очень название провацирующее, ооочень. С этакой дерзкой претензией на истинность. Вам, извините, самоуспокоения ради? Тогда вопрос исчерпан.
Звиняйте что не так.

Сообщение отредактировал винни-пух - 1.12.2010, 3:26

[ALT]

Возможно. но ведь как работала советская машина пропаганды.. умолчали?

И какое это отношение имеет к теме разговора?
"Живые и мертвые" когда написаны?

Бесспорно собственная история достойна уважения, в отличии от некоторых из тех, кто имел на нее влияние. Разница в предмете преклонения заметна, не правда ли?

А вы попробуйте сформулировать просто и понятно?
Наукообразно излогать свои размышления по поводу ментальных намерений оппонента, или принятых за таковые в исходной реальности нашего сознания , но с учетом национальных различий субьектов и обьектов исторического поля мы тоже умеем

Удивляет, откуда у вас 100% -ная уверенность?

Вот это здорово. А кто победил-то? Вот победили большевики - следовательно страна в большинстве своем поддержала именно их.

Вот мое мнение что наших дедов поставили перед фактом + жестко причесали.

Ага, то есть за каждым крестьянином стоял комиссар с наганом?
Нет? А тогда как? А наверно как в 1991 году - все почесали голову глядя на падающий флаг СССР, и сказали - "Нам бы всяка влась, кабы жилось всласть"

Я не знаю, извините, ваши "клюквоисточники" как на подбор, а вот у меня обратные сведения "из первых уст",

Вы я полагаю проводили личный опрос из многих сотен людей, достаточный для создания достоверной выборки?
Нет? Тогда как?
И по "клюквоисточникам" вы уж подробнее, а то мы тут в серости пребываем и что ныне есть клюква и не знаем.

и для меня они приоритетны перед книжным материалом любого толка.

Вам не приходилось предсмертную исповедь выслушивать?
А со стариками говорить?

Кто хотел, тот работал, жил и не ждал такого поворота событий. Вся европа развивалась по подобному сценарию (+ - специфика и т.д.) и, думаю, не надо Вам объяснять где они и где мы, только умоляю про космос и последние 20 лет не надо, хватает, очевидно же)

Вот очень показательно, что все любители "потерянной России" на дух не переносят разговора про последние 20 лет - когда ее таки нашли!

Вот небольшая цитатка из фильма "Ответ создателям Духа времени":

Чтобы комментировать надо сие творение осилить, а цитата сомнительна.

странно, я не делал, все с кем я так или иначе знаком - тоже... а вы? закрадываются смутные сомнения, кто эти таинственные мы..? прям матрица какая-то.. Как, нас обманули? Если да, то так же как в 17 г.

А не имееет значение наша личная позиция. С исторической точки зрения выбор сделало наше поколение - то есть мы. Мы не пошли на баррикады, не подняли контрреволюцию.
Так что в историю мы так и войдем, поколением сменившим власть.

зы. Наконец по теме: Как точно подметил уважаемый коллега Пиноккио - уж очень название провацирующее, ооочень. С этакой дерзкой претензией на истинность. Вам, извините, самоуспокоения ради? Тогда вопрос исчерпан.
Звиняйте что не так.

Выражайтесь все же яснее. О чем вы?
О топике? Так он не мой.

[Петрович]

О репрессиях в Сибири во время гражданской войны 1918-1920 на сайте Скепсис.ру:

http://scepsis.ru/tags/id_180.html

[vinni-puh]

..советская машина пропаганды..
И какое это отношение имеет к теме разговора?
"Живые и мертвые" когда написаны?

Ваш термин "антисоветчина" очевидно имеет антоним "анти чтото там".
При чем здесь "когда написаны" если художественная проза (а уж кинематограф тем более), по Вашему же мнению, доказательством не является.

А вы попробуйте сформулировать просто и понятно?

Куда проще: исторический факт - фигура. Что не понятного?

..Наши деды сделали выбор...
- Удивляет, откуда у вас 100% -ная уверенность?
Вот это здорово. А кто победил-то? Вот победили большевики - следовательно страна в большинстве своем поддержала именно их.

Не надо увиливать. Ключевые слова наши деды.
Поддержала? опять... Страна их так усердно пыталась поддержать на протяжении всей гражданской войны... и о чудо! Вопрос: кто страна?

Ага, то есть за каждым крестьянином стоял комиссар с наганом?
Нет? А тогда как? А наверно как в 1991 году - все почесали голову глядя на падающий флаг СССР, и сказали - "Нам бы всяка влась, кабы жилось всласть"

Совсем не ожиданно.... за каждым крестьянином стоял комиссар с наганом - почему это нет? Вы еще расскажите про "Колхоз - дело добровольное... и т.д. " коллективизацию, штоли... для полноты фразы (вашей!)
А вот в 1991 году именно так и было, как пишите. Заметьте БЕЗ гражданской войны и моря крови, что не скажешь о 1917, правда? Так значит "большинству" было по большому счету плевать на недееспособный режим.

Вы я полагаю проводили личный опрос из многих сотен людей, достаточный для создания достоверной выборки?
Нет? Тогда как?
И по "клюквоисточникам" вы уж подробнее, а то мы тут в серости пребываем и что ныне есть клюква и не знаем.

Какие еще выборки?? Слишком много цифр. Достаточное условия для формирования такого мнения, по моему - в пределах семьи и близких. Да ведь не одни же мы недовольные такие - 2,3...много
Случаев на моей памяти хватает чтобы для СЕБЯ сделать соответствующие выводы. А ваше стремление к статистике просто поражает. Вы совершенно не хотите учитывать подтасовку и пр. Статистика есть инструмент со всеми вытекающими. Реальные цифры и факты знать НЕ нам. Истина иногда бывает настолько отвратительна и непредсказуема...
а клюква в начале поста. таки с сахаром)))

Вам не приходилось предсмертную исповедь выслушивать?
А со стариками говорить?

а выше. не?

Вот очень показательно, что все любители "потерянной России" на дух не переносят разговора про последние 20 лет - когда ее таки нашли!

Неа. Очень показательно, как коммунисты любят хлестаться про последние 20 лет, причем не отходя от кассы. А "потерянную Россию", поймите наконец, не нашли. Увы. Благодаря мумии.

.."Ответ создателям Духа времени"..
Чтобы комментировать надо сие творение осилить, а цитата сомнительна.

Это предложение или мысли вслух? Если предложение то я давно уж осилил.
И вы осильте, в чем проблема? Это Два фильма: "Дух времени" и соответственно "Ответ" к оному. Один создан корпоративными монстрами и банкирами, второй простыми здравомыслящими.
Да, в чем сомнительность цитаты? Это другая сторона медали. У медали две стороны.

А не имееет значение наша личная позиция. С исторической точки зрения выбор сделало наше поколение - то есть мы. Мы не пошли на баррикады, не подняли контрреволюцию.
Так что в историю мы так и войдем, поколением сменившим власть.

Да, это так. Поражающий эффект действия и бездействия на лицо, дважды за 20 столетие. С этой точки зрения с вами согласен. Более обширное понятие, нежели упрямая фактология.

уж очень название провацирующее, ооочень. С этакой дерзкой претензией на истинность
О чем вы?
О топике? Так он не мой.

Так это и не вам.

[Петрович]

Практически аналогичная тема на уральском сайте - 25 страниц. Рекомендую:
http://uralpoisk.ucoz.ru/forum/2-241-1

[ALT]

Ваш термин "антисоветчина" очевидно имеет антоним "анти чтото там".
При чем здесь "когда написаны" если художественная проза (а уж кинематограф тем более), по Вашему же мнению, доказательством не является.

Вы попробуйте цитировать на что отвечаете. Я вам отвечал за Астафьева.
Вы сейчас уже говорите что это не про художественную литературу. Вы это специально?
Будьте добры все же более конкретно указывать точку ответа.

Поддержала? опять... Страна их так усердно пыталась поддержать на протяжении всей гражданской войны... и о чудо! Вопрос: кто страна?

Вы попробуйте формулировать внятно. Мне недосуг разбиратся что вы хотели сказать.
Если практикуетесь в троллении, то опять же не стоит.

Совсем не ожиданно.... за каждым крестьянином стоял комиссар с наганом - почему это нет? Вы еще расскажите про "Колхоз - дело добровольное... и т.д. " коллективизацию, штоли... для полноты фразы (вашей!)

А вы уже переехали на коллективизацию?
А мы же вроде про гражданскую говорим пока?
Так вот предоставьте мне расчет потребного числа комиссаров с наганами для всего населения страны в отсутсвие средств массовой пропаганды - я понятно сформулировал?

А вот в 1991 году именно так и было, как пишите. Заметьте БЕЗ гражданской войны и моря крови, что не скажешь о 1917, правда?

Сама революция 1917 (именно октябрьский переворот, как его сейчас называют) практически бескровна, на фоне развернувшейся после гражданской войны.

В 1991 году ситуация повторилась чуть ли не зеркально - бескровная сдача власти, а потом понеслось. Правда без всеобщей войны, но кровушки и людских жизней потеряно в тех же масштабах, а если и с демографией - то и в тех же значениях.

Какие еще выборки?? Слишком много цифр.

Вот теперь понятно. Статистика вам категорически не интересна?

Достаточное условия для формирования такого мнения, по моему - в пределах семьи и близких.

Абсурдность такой мысли и доказывать нечего. Представьте что мнение формирует семья вора в законе.
Явно это будет не мнение большинства.
Еще попробуйте посчитать число погибших на войне и сравнить с числом погибших в репрессии.

Случаев на моей памяти хватает чтобы для СЕБЯ сделать соответствующие выводы.

Ох уж это волшебное "для себя". "Для себя" вы можете думать что угодно и как угодно.
Вот только как вы это мнение куда-нибудь вытаскиваете - его нужно как-то обосновывать, не находите?

А ваше стремление к статистике просто поражает. Вы совершенно не хотите учитывать подтасовку и пр. Статистика есть инструмент со всеми вытекающими. Реальные цифры и факты знать НЕ нам. Истина иногда бывает настолько отвратительна и непредсказуема...

Ох-хо. Тут вы тоже сильно заблуждаетесь.
Попробуйте допустим подделывать демографическую статистику.
Всеми силами государства.
"Дыры" немедленно вылезут во всех смежных областях.
Непонятно?

Неа. Очень показательно, как коммунисты любят хлестаться про последние 20 лет, причем не отходя от кассы. А "потерянную Россию", поймите наконец, не нашли. Увы. Благодаря мумии.

О. Так вам не сюда. Экзотерика и вера - это в другом месте надо рассказывать.
Я то думал вы серьезно, а бред про мумии мне слышать абсолютно не интересно.
Про последние 20 лет вам видимо сказать-то нечего.
Все остальное поскипано за бессвязностью содержания, уж извините

[ALT]

Практически аналогичная тема на уральском сайте - 25 страниц. Рекомендую:
http://uralpoisk.ucoz.ru/forum/2-241-1

Спасибо. Правы те, кто говорят "В Интернете уже все написано"
Кстати, в форуме есть ограничение на число цитат в ответе?
Неудобно - приходится убирать много.

[vladan]

АЛТ:
Вот победили большевики - следовательно страна в большинстве своем поддержала именно их.
- Странная логика. Победили татаро-монголы, Русь их поддержала?

АЛТ:
Ага, то есть за каждым крестьянином стоял комиссар с наганом?
Нет? А тогда как?
- А зачем за каждым? Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.
Сразу же о всенародной поддержке цифра, которую вроде приводил: четверть своих невосполнимых потерь Красная армия понесла в войне с крестьянством. Эти потери хотя подсчитали, а потери крестьян до сих пор цифры только оценочные. Описанные действий партизан атамана Анненкова при подавлении крестьянского восстания удивительно совпадают с таковыми при подавление восстаний большевиками.

АЛТ:
Вам не приходилось предсмертную исповедь выслушивать?
А со стариками говорить?
- Я со стариками разговаривал, жалею, что мало, что не задавал вопросы, а слушал молча.
Исповеди выслушивать лично мне не приходилось. М.б. потому, что не священник.

АЛТ:
Вот очень показательно, что все любители "потерянной России" на дух не переносят разговора про последние 20 лет - когда ее таки нашли!
- Скажу за себя, я люблю Россию от начала и до современности. Россия и правители, видимо, всё-таки различаются.
А вот последнее утверждение весьма и весьма спорно! Не думаю, что, например, Плеханов или Столыпин, были за ТАКУЮ Россию.
Современные исследователи не могут прийти к одному знаменателю, при определении сложившейся системы.
Почему-то Вы, уважаемые коллеги АЛТ, Х. Моржов считаете, что только вам больно за состояние дел в стране.
Ну, вот я приведу, возможно вам и известные, данные:
Каждый день в России заболевает СПИДом 140 человек, это самый высокий (за исключением Украины) в мире.
В число 5 самых богатых людей мира входит наш премьер с капиталом, по разным оценкам, от 30 до 40 млрд. долларов.
Наложение штрафов за взятки фактически узаконивает коррупцию …
И т.д. и т. п.
Факт отметили, печально и страшно. А дальше? Какие действия? «Кто виноват» и «Что делать»
АЛТ:
А не имееет значение наша личная позиция. С исторической точки зрения выбор сделало наше поколение - то есть мы. Мы не пошли на баррикады, не подняли контрреволюцию.
Так что в историю мы так и войдем, поколением сменившим власть.
- Да, в историческом плане, в глобальном, т.с. масштабе. А если «не имеет значения наша личная позиция», то зачем все эти разговоры?

АЛТ:
Так вот предоставьте мне расчет потребного числа комиссаров с наганами для всего населения страны в отсутсвие средств массовой пропаганды - я понятно сформулировал?
- Повторюсь: Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.
Сразу же о всенародной поддержке цифра, которую вроде приводил: четверть своих невосполнимых потерь Красная армия понесла в войне с крестьянством. Эти потери хотя подсчитали, а потери крестьян до сих пор цифры только оценочные. Описанные действий партизан атамана Анненкова при подавлении крестьянского восстания удивительно совпадают с таковыми при подавление восстаний большевиками.

АЛТ:
Про последние 20 лет вам видимо сказать-то нечего.
- Это потому, что заявлена тема репрессий… По-видимому.

Вини-пух:
Это другая сторона медали. У медали две стороны.
- А у медали три «стороны»

[ALT]

- Странная логика. Победили татаро-монголы, Русь их поддержала?

Действительно, очень странная. По вашему война с другим народом и гражданская война суть одно и то же? Или большевики есть татаро-монголы, типа пришли внезапно, завоевали силой?

- А зачем за каждым? Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.

[Хрюн Моржов]

- А зачем за каждым? Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.
Сразу же о всенародной поддержке цифра, которую вроде приводил: четверть своих невосполнимых потерь Красная армия понесла в войне с крестьянством. Эти потери хотя подсчитали, а потери крестьян до сих пор цифры только оценочные. Описанные действий партизан атамана Анненкова при подавлении крестьянского восстания удивительно совпадают с таковыми при подавление восстаний большевиками.

Уважаемый коллега vladan, а где ссылки? Пока Вы высказываете своё мнение. Хотелось бы увидеть аргументецию и ссылки на источники.

АЛТ: Вот очень показательно, что все любители "потерянной России" на дух не переносят разговора про последние 20 лет - когда ее таки нашли!
- Скажу за себя, я люблю Россию от начала и до современности. Россия и правители, видимо, всё-таки различаются.
А вот последнее утверждение весьма и весьма спорно! Не думаю, что, например, Плеханов или Столыпин, были за ТАКУЮ Россию. Современные исследователи не могут прийти к одному знаменателю, при определении сложившейся системы.

Уважаемые коллеги, давайте определимся, что Россия была, есть и будет! И сие не зависит от наших с Вами убеждений.
Меняются правители и формы общественного устройства. А чтобы не было недоразумений, то берите словосочетания с употреблением названия страны в ковычки, как это делает коллега АЛТ.

Почему-то Вы, уважаемые коллеги АЛТ, Х. Моржов считаете, что только вам больно за состояние дел в стране.

В данном случае, Вы слишком высокого мнения обо мне. Я всего лишь частица серой массы, но умеющая размышлять и пытающаяся понять, что произошло или происходит.

Ну, вот я приведу, возможно вам и известные, данные:
Каждый день в России заболевает СПИДом 140 человек, это самый высокий (за исключением Украины) в мире.
В число 5 самых богатых людей мира входит наш премьер с капиталом, по разным оценкам, от 30 до 40 млрд. долларов.
Наложение штрафов за взятки фактически узаконивает коррупцию …
Факт отметили, печально и страшно. А дальше? Какие действия? «Кто виноват» и «Что делать»

А это уже из другой оперы. Предлагаю перейти в тему "Народ и власть" раздела "Выборы" и там продолжит обсуждение.

АЛТ:Так вот предоставьте мне расчет потребного числа комиссаров с наганами для всего населения страны в отсутсвие средств массовой пропаганды - я понятно сформулировал?
- Повторюсь: Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.
Сразу же о всенародной поддержке цифра, которую вроде приводил: четверть своих невосполнимых потерь Красная армия понесла в войне с крестьянством. Эти потери хотя подсчитали, а потери крестьян до сих пор цифры только оценочные. Описанные действий партизан атамана Анненкова при подавлении крестьянского восстания удивительно совпадают с таковыми при подавление восстаний большевиками.

Уважаемый коллега vladan, представте пожалуста аргументированные факты и ссылки на источники, фамилии историков и их монографии. Иначе становиться скучно и неинтересно.

Про последние 20 лет вам видимо сказать-то нечего.
- Это потому, что заявлена тема репрессий… По-видимому.

А что, уважаемый коллега vladan, за последнии 20 лет у нас в стране не было репрессий, не было растрелянного Верховного Совета, не было безвинно загубленных, убитых, растерзанных, униженных, превращённых в рабов? Разве мы не стали для власть-имущих быдлом, на которое и обращать внимание не стоит?
Увы, после любой революции, смены общественной формации, даже насильственной смены правителя (переворота), всегда наступает период репресий и крови. Это не Российская традиция, это мировая тенденция. Посмотрите ранние сообщения в теме, там и конкретные факты даны и ссылки.

[ALT]

Черте-че сегодня с форумом творится.

- А зачем за каждым? Историки насчитывают пять крупных крестьянских восстаний в Сибири в 1902-1921 годах. Все они были подавлены (пожалуй, за исключением Роговского) предельно жестоко. В последующие годы в этих местах крестьянских выступлений не было, хотя ЧК-ГПУ готовились к ним.

В 1902??? Все же уточните, а то смешно получается.

Сразу же о всенародной поддержке цифра, которую вроде приводил: четверть своих невосполнимых потерь Красная армия понесла в войне с крестьянством. Эти потери хотя подсчитали, а потери крестьян до сих пор цифры только оценочные.

Тут сильно непонятно.
Смотрим по Кривошееву:

Общие потери личного состава Вооруженных Сил Советской республики в гражданскую войну (1918-1920 гг.)
4698510

Потери войск Красной Армии, участвовавших в вооруженной борьбе с контрреволюционными бандами и антисоветскими выступлениями в 1921-1922 гг.
149581

Где четверть?

Насчет крестьян - так когда там последняя перепись была при царе-батюшке?
В смысле - от чего отталкиватся-то?

- Я со стариками разговаривал, жалею, что мало, что не задавал вопросы, а слушал молча.
Исповеди выслушивать лично мне не приходилось. М.б. потому, что не священник.

А вот мне довелось. Тем более близкого родственника. Вот он всю жизнь утверждал что пострадал от репрессий. А на смертном одре рассказал как было дело.
Так что давайте при воспоминаниях о "стариках которые говорят только правду" делать поправку на возраст и то, что все мы люди.

А вот последнее утверждение весьма и весьма спорно! Не думаю, что, например, Плеханов или Столыпин, были за ТАКУЮ Россию.

Так это опять же из серии "хотели как лучше, а получилось как всегда"
Ну а кстати, в их времена коррупция меньше была?
Вы и нынешних властьимущих спросите - все сплошь патриоты и государственники.

Факт отметили, печально и страшно. А дальше? Какие действия? «Кто виноват» и «Что делать»

Факты общеизвестные. Кто виноват - власть. Она несет всю полноту ответственности за происходящее в стране. Нам в нынешней ситуации ничего не сделать. Поговорим, да разойдемся.

А если «не имеет значения наша личная позиция», то зачем все эти разговоры?

Каждый находит свой интерес, но в целом от разговоров ни вреда ни пользы.
Хотя общение по интересам наверно самое полезное в интернете.

[ALT]

- Вы не учли, что КА несла потери в борьбе с кр. выступлениями и 1918-1920гг., кроме того, мы говорим о невосполнимых потерях? По-моему таблица 72 по памяти, проверю, смотрел давно, в памяти осталась цифра в 237 тыи.эта цифра.

У Кривошеева нет разбивки по эпизодам для 1918-1920 гг.


Таблица 72

Потери войск Красной Армии, участвовавших в вооруженной борьбе с контрреволюционными бандами и антисоветскими выступлениями в 1921-1922 гг.

Итого безвозвратных потерь
25624


Таблица 65

Общие потери личного состава Вооруженных Сил Советской республики в гражданскую войну (1918-1920 гг.) [ 238 ]

Итого безвозвратных потерь

376269

Примерно в 15 раз разница.

[vladan]

АЛТ, спасибо за замечание, разобрался. Плохо проверил ссылку. В ссылке цифра 237 тыс и номер таблицы, посмотрел, точно в этой таблице эта цифра. А она означает ВСЕ невозвратные потери КА за 1921-1923 гг.
Тезис снимаю,извиняюсь и благодарю, хорошо, что ошибка обнаружена на форуме. хуже было бы потом. Вот и польза обсуждений.

[Пиноккио]

Уважаемый коллега Пиноккио, у Вас либо девичья память, либо вы не читаете посты своих оппонентов. Коллега АLT выложил в этой же теме сообщенение о том, к чему привела смена общественного строя на территории России в 90-е годы. Это гибель 3 млн человек. А если сюда припюсовать гибель людей на поссоветском пространнстве? Вам этого мало.
У Вас всякий раз заготовлен один и тот же вопрос:"Напомните мне пожалуйста,где еще столько же людей погибло при "переходе с одного общественноего строя в другой "? Только без средневековья пожалуйста."
Да, хотя бы один - это уже преступление.
Так что могу Вам уважаемый коллега предложить перечитать внимательно тему сначала. Там найдёте ответы на все Ваши вопросы. А потом попить чайку и поразмыслить, почему возникают гражданские войны, бунты, востания, перевороты и т.п. Рекомендую внимательно почитать ссылки, особенно коментарии в них. Бывают очень интересные там высказывания.
Не далее, как позавчера прочитал коментарии одной мадам - журналистки из Барнаула. Сея дама выдала довольно циничное объяснение, почему белых палачей реабелитируют нынешние власти, а вот их жертв - нет.
По мнению этой журналистки это естественно, так как в отношении белых палачей были приговора большевистских судов, а вот в отношении тех убиенных, кого эти "безвинно осужденные незаконными большевистскими судами" без суда и следствия отправили на тот свет, приговоров нет, а раз нет приговоров, то реабелитировать их нет оснований.
Вот и получается, если был суд и приговор, то это "живодёрство", а если без суда и следствия - то это гуманизм и демократия.
Грустно всё это. Тем более, что подобное разномыслие как раз и ведёт к той черте, за которой начинается гражданская война.
Самосуды по Руси уже пошли. Просматривайте хотя бы сообщения на форуме, или иногда новости почитывайте.

Вы который раз уже говорите мне про 3 миллиона. И я, как честный пингвин читаю заново всю тему, но опять не вижу каким образом это умаляет "подвиги " большевиков. Чубайсы и Медвепуты будут отвечать за себя сами.

Сея дама выдала довольно циничное объяснение, почему белых палачей реабелитируют нынешние власти, а вот их жертв - нет.

А что 70 лет не хватило?

[Пиноккио]

Я эту статью уже 2 раза сюда постил.
При чем тут аборты? Это прямое следствие тупых (или преступных) реформ, приведших страну к невиданному в истории вымиранию - в мирное время получили военную демографию.


А я ее два раза и читал. А кто про тупые реформы спорит?



У вас в школе с арифметикой как было?
Так вот, за весь сталинский период было 2 "креста" - 1933 и 1941-1945гг.
"Крест" - это когда рождаемость резко падает, а смертность резко растет.
Весь остальной период демография была с плюсом, то есть постоянный рост населения.
В 92 следующий крест - и конца и края ему не видно.
Так что "либерасты" с большим запасом опережают "коммуняк".



Внимательнее курите Вашу любимую статистику. Спад рождаемости начался в 70 гг. и "либерасты" ситуацию скорее усугубили,а не создали. Были пики,но они обусловлены конкретными мерами: 1. Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О мерах по усилению государственной помощи семьям, имеющим детей»22 января 1981 . Этого хватило на 3 года,затем опять спад. 2. "Предатель Горбачев" с его антиалкогольной компанией. Довольно резкий пик рождаемости и опять спад 3. Путинский материнский капитал и так называемый "бебибум". Да,чуть не забыл - еще Сталинский закон об уголовном наказании за аборты.




Ага. Разгром государства, миллионные потери, войны на собственной территории, потеря промышленности больше чем в войну, техническая деградация, отставание от всех стран стразу, про вымирание уже писал.
Так теперь вопрос: Вы ненавидите коммунистов за нечто подобное?
Или вы жили в сталинскую эпоху и оттуда напитались ненавистью?



Вам причины не надоело выдумывать? Мы к 90м подошли с безнадежно отставшей экономикой,и с пустыми магазинами.Вы мне то не рассказывайте,я же не школьник. Была цветущая страна и вдруг враги все поломали.



Так вы читали дело, или с его слов?
А "отнять и поделить" - это приватизация по Чубайсу.




Ну,с "его слов" надеюсь будет не скоро. Не переживайте,шпионом и уголовником он не был.
Значит Чубайс тоже коммунист



Так где суровый накал обличений?
Где ненависть?
Ну пусть вам Петрович подскажет когда с главной площади вашего города убрали помост для наказаний кнутом. Может у вас появится повод ненавидеть и другие эпохи?



Не перекладывайте с больной головы на здоровую.




Я знаете ли американцев идиотами не считаю. А они празднуют победу в холодной войне и дают за нее медали.
"Мужики-то не знают, что СССР сам развалился!" (с)




Значит грош цена такой власти которую пиндосы смогли развалить без военного вмешательства,даже в Ираке пришлось воевать.





А почему в Первую мировую как-то не так воевали?
Родина-то одна?
Разница между войнами по времени всего ничего?
А вот немцы сразу отметили разницу.




Сравнение немного нелепо,Вы не находите?




Балет - это извините пена.
Балет можно и в Швейцарии организовать.
А вот космическую промышленность, да с нуля, да в условиях холоднйо войны - нам перед дедами шапку снимать нужно и кланятся. А некоторые на могилы гадят вместо этого.
А на комсомольских стройках и мне доводилось работать. В стройотрядах.
Ну еще вам вопрос - сколько сидела при СССР и сколько сейчас. Найдите и подумайте про "стройки".



А вот это,как минимум некрасиво...Я КОГДА-НИБУДЬ,ГДЕ-НИБУДЬ НАПИСАЛ,ЧТО НЕ УВАЖАЮ ЛЮДЕЙ,КОТОРЫЕ ЭТО ДЕЛАЛИ?
Я тоже в стройотряде работал,только я Вам о других стройках говорю и Вы меня прекрасно понимаете.
Вы знаете, есть ложь,есть наглая ложь,а есть статистика.




Во время войны на территорию Америки упала 1 (одна) бомба.
После войны Америка удвоила золотой запас.

Во время войны мы потеряли четверть национального богатства и 27 миллионов населения.
Америка нам объявила холодную войну. Условия равные?




Нам было так тяжело,что мы через 50 лет развалились?

А еще,наши мудрые вожди повелись на СОИ, которой не было и подсели на нефтяную иглу,но Вам выгоднее трактовать все происками врагов. Посмотрите историю нефтяных кризисов за последние 40 лет и сравните с историей нашей станы и многие вопросы отпадут и про 80-90,про 98,и 2008

Сообщение отредактировал Пиноккио - 3.12.2010, 3:15