133 дивизия в боях под Рузой, Подразделения 133сд в составе 5 армии Опции

[Екатерина]

Спасибо за разъяснение!
Собираюсь в начале лета в ЦАМО (раньше никак), правильно ли я поняла, что начинать надо с опорой на последнее донесение?
В последнем списке о потерях Шумковых 2, без входящего № (3.01)-комбат 444 СП и с вх.№6 (23.11) комбат 407СП? А по фамилии Шумко, так вообще всё совпадает (бабушка, адрес её, состав семьи), только дата гибели всплывает декабрь 41г.?
Понятно, что всё это бюрократия! Сейчас смотрела захоронение 50-550 под Ершово, так там из 197 чел. - четверо записаны с ошибками дважды. Половина фамилий из этих 197 чел. мне хорошо знакома по документам, в которых фигурирует дед.
Буду искать!
Ещё раз благодарю за помощь.
С уважением, Екатерина

[Михалыч]

Когда от полка остаются рожки да ножки, то его могут куда-нибудь " влить".
Например "438-й сп 129-й сд влит в 612-й сп 144-й сд 25 ноября 1941"

Как может быть один СП в составе другого СП?
Согласен, если остались "рожки да ножки", но в этом случае должны "вливать" не СП, а группу (чаще всего сборную) бойцов, остатки из СП. "Сливают" людей в одну часть, но не соединения.
А сам СП, если он погиб, создавать заново (2, 3... формирования). А если утеряно знамя - создавался ли СП с таким же номером?

[evgen365]

Спасибо за разъяснение!
Собираюсь в начале лета в ЦАМО (раньше никак), правильно ли я поняла, что начинать надо с опорой на последнее донесение?

Точно так. Донесения обоих полков смотреть 444 и 407, а также УПК (учетно-послужную карточку) на деда и его личное дело.

А в ЦАМО лучше не в начале лета ехать, а во второй половине года, когда поток народа схлынет. Сейчас в ЦАМО аншлаг -мест в читалке нет и не будет до окончания юбилея победы.

У нас 108сд в плане на вторую половину 2010 года стоит.

[evgen365]

Как может быть один СП в составе другого СП?
Согласен, если остались "рожки да ножки", но в этом случае должны "вливать" не СП, а группу (чаще всего сборную) бойцов, остатки из СП. "Сливают" людей в одну часть, но не соединения.
А сам СП, если он погиб, создавать заново (2, 3... формирования). А если утеряно знамя - создавался ли СП с таким же номером?

В жизни,вопреки уставам все сложнее было и у каждого СП могло быть несколько призраков в разных дивизиях. В горячке боев на такие мелочи внимания не обращали. Только потом, когда обстановка спокойнее становилась, начинали разбираться где настоящий полк, а где его призраки.

Например 1310сп был разорван на три части и существовал в декабре 1941 одновременно сразу в трех дивизиях: 144сд, 82мсд и в 19сд. В одной дивизии обоз со штабом полка, во второй тыловые спецчасти, а в третьей сводный стрелковый батальон с командиром полка- вот такая хреновина получалась. Весной 1942 разобрались и назначили настоящим 1310сп - полк в 19сд.А похоронки на бойцов комполка отправлял на бланках 32сд - так родился еще и четвертый призрак 1310сп!

[Никки]

В жизни,вопреки уставам все сложнее было и у каждого СП могло быть несколько призраков в разных дивизиях. В горячке боев на такие мелочи внимания не обращали. Только потом, когда обстановка спокойнее становилась, начинали разбираться где настоящий полк, а где его призраки.

Например 1310сп был разорван на три части и существовал в декабре 1941 одновременно сразу в трех дивизиях: 144сд, 82мсд и в 19сд. В одной дивизии обоз со штабом полка, во второй тыловые спецчасти, а в третьей сводный стрелковый батальон с командиром полка- вот такая хреновина получалась. Весной 1942 разобрались и назначили настоящим 1310сп - полк в 19сд.А похоронки на бойцов комполка отправлял на бланках 32сд - так родился еще и четвертый призрак 1310сп!

Я в шоке! Насколько легче в поле с лопатой! Ладно, это лирика. На весну у меня в планах:
1. Проверить окопы около Апальщино, и лесок за ними (со стороны Локотни). Думаю, что убитых далеко не уносили, хоронили рядом. (Если есть ли сведения о подъёме бойцов в этом квадрате буду признателен).
2. Лес около Палашкино. Там бурелом, местность болотистая, местные не ходят. (Чуть не утоп та нафиг, вместе с прибором и лопатой). Это квадрат, где по сводкам между 20 и 25 декабря части 108сд перешли через р. Руза, а потом вышли из окружения.
Просмотрел по ссылкам 133ю сд, по Рузскому и Можайскому районам в списках никого нет. По идее, тот личный состав, что успели переправить под Можайск в октябре, должны каким-то образом "списать" (вычеркнуть) из списков личного состава дивизии (пусть даже задним числом).
По 108 сд - посмотреть бы такие же списки. После 25 декабря перешли к обороне, было время порядок в документах навести. Может хоть приблизительно получится определить потери при боях в окружении за Рузой.

[Михалыч]

...Например 1310сп был разорван на три части и существовал в декабре 1941 одновременно сразу в трех дивизиях: 144сд, 82мсд и в 19сд...
...А похоронки на бойцов комполка отправлял на бланках 32сд...

я о том же говорю: части полка в составе дивизий. Но не полк в составе полка!
т.е. полк в составе "чужой" дивизии, командир использует бланки не своей ДИВИЗИИ (но номер своего полка).

Конечно, может быть вышли из окружения бойцы из разных рот, разных батальонов, даже - разных полков. И им, сборному отряду, поручают какие то боевые операции. Тогда это было кругом и рядом...

[viktorin]

Единственный из дедовых братьев , оставшийся живым - Григорий Георгиевич Безызвестных ( в документе , помнится , с ошибкой написано - но отец его помнит - точно он ) , так вот он служил на флоте на Дальнем Востоке . В 2005 был , наверное , ещё жив - видел его фамилию в списках ветеранов.

Ветеранов Куйбышевского района? Можно поподробнее про вашего дедова брата!

Когда от полка остаются рожки да ножки, то его могут куда-нибудь " влить".
Например "438-й сп 129-й сд влит в 612-й сп 144-й сд 25 ноября 1941"

Разве 438 СП был в 129 СД? Есть что-нибудь подтверждающее!

Спасибо за разъяснение!
Собираюсь в начале лета в ЦАМО (раньше никак), правильно ли я поняла, что начинать надо с опорой на последнее донесение?
В последнем списке о потерях Шумковых 2, без входящего № (3.01)-комбат 444 СП и с вх.№6 (23.11) комбат 407СП? А по фамилии Шумко, так вообще всё совпадает (бабушка, адрес её, состав семьи), только дата гибели всплывает декабрь 41г.?
Понятно, что всё это бюрократия! Сейчас смотрела захоронение 50-550 под Ершово, так там из 197

На отличии в фамилиях Шумко и Шумков вообще не надо зацикливаться. В целом это одна и та же фамилия, нужно смотреть остальную информацию.

У нас 108сд в плане на вторую половину 2010 года стоит.

А 32 СД и 415 СД нет в плане?

[Леонид]

Разве 438 СП был в 129 СД? Есть что-нибудь подтверждающее!

Был. Подтверждают и Цамовские документы и немецкие карты из 78-й пд.

[evgen365]

А 32 СД и 415 СД нет в плане?

По боевым действиям 32-й сд в Рузском районе материала уже достаточно собрано, только отдельные вопросы уточнить осталось.

415сд у нас не воевала, поэтому заниматься эти соединением не планируем.

[viktorin]

По боевым действиям 32-й сд в Рузском районе материала уже достаточно собрано, только отдельные вопросы уточнить осталось.

Евгений, я уже писал Вам в личку, что 1700 человек попавших в окружение в 32 СД в конце октября-месяца сгинули безвозвратно и я допускаю что там может быть, еще много безымянных из нашего бывшего Михайловского района и теперь мои взоры устремлены на архив 25 Армии Дальне-Восточного фронта. Но к сожалению, надо ждать лета. Ну а так, буду надеяться, может попутно что нибудь у Вас и выплывет.

[evgen365]

Евгений, я уже писал Вам в личку, что 1700 человек попавших в окружение в 32 СД в конце октября-месяца сгинули безвозвратно

Из этих потерь можем в количественном отношении отследить примерно 60% и даже установить место события.

[viktorin]

Из этих потерь можем в количественном отношении отследить примерно 60% и даже установить место события.

Может есть что почитать об этом?

[evgen365]

Может есть что почитать об этом?

"Бои за Москву на Можайском направлении.Исследования, документы,воспоминания". Государственный Бородинский военно-исторический музей-заповедник Москва-2007.

[вовенц]

Я в шоке! Насколько легче в поле с лопатой! Ладно, это лирика. На весну у меня в планах:
1. Проверить окопы около Апальщино, и лесок за ними (со стороны Локотни). Думаю, что убитых далеко не уносили, хоронили рядом. (Если есть ли сведения о подъёме бойцов в этом квадрате буду признателен).
2. Лес около Палашкино. Там бурелом, местность болотистая, местные не ходят. (Чуть не утоп та нафиг, вместе с прибором и лопатой). Это квадрат, где по сводкам между 20 и 25 декабря части 108сд перешли через р. Руза, а потом вышли из окружения.
Просмотрел по ссылкам 133ю сд, по Рузскому и Можайскому районам в списках никого нет. По идее, тот личный состав, что успели переправить под Можайск в октябре, должны каким-то образом "списать" (вычеркнуть) из списков личного состава дивизии (пусть даже задним числом).
По 108 сд - посмотреть бы такие же списки. После 25 декабря перешли к обороне, было время порядок в документах навести. Может хоть приблизительно получится определить потери при боях в окружении за Рузой.

вокруг апальщино усе перекопано хотя если вглубь метра на два то да. хотя вряд. вот около шарапово бой был. наши с немцами до последнего патрона а потом в штыковую. остались наш и немецкий офицер ну наш сильней оказался. бабулька рассказывала одна местная она за ним ухажимала в мед.сан.бате. то же никак найти не могут.

[Никки]

вокруг апальщино усе перекопано хотя если вглубь метра на два то да. хотя вряд. вот около шарапово бой был. наши с немцами до последнего патрона а потом в штыковую. остались наш и немецкий офицер ну наш сильней оказался. бабулька рассказывала одна местная она за ним ухажимала в мед.сан.бате. то же никак найти не могут.

Всё перекопано говоришь? В первый заход - нетронутые окопы, с первого же - с бруствера снял мосинский штык, в окопе - переноски, бутылочка 0.5. А окопов там десятка два, слегка копаны - 3-4. Лес за ними не тронут. Делай выводы...

[Леонид]

вокруг апальщино усе перекопано хотя если вглубь метра на два то да. хотя вряд. вот около шарапово бой был. наши с немцами до последнего патрона а потом в штыковую. остались наш и немецкий офицер ну наш сильней оказался. бабулька рассказывала одна местная она за ним ухажимала в мед.сан.бате. то же никак найти не могут.

Про Шараповку мы здесь на форуме много понаписали в разных ветках. А про штыковой бой в Шараповке в книге про 144-й сд есть момент ( надо поискать, позже выложу цитату). Это видимо в книгу вставили из полит донесения или наградного листа.
А про копано перекопано - даже не знаю что сказать. Я думаю, что там несколько сотен наших по ямкам догнивают. Включая моего деда. Так что копать - не перекопать там еще долго. Тем более, что приборы только железки вызванивают, а если только кости с бойца обобранного?

[вовенц]

[quote name='Никки' date='21.12.2009, 10:00' post='10166']
Всё перекопано говоришь? В первый заход - нетронутые окопы, с первого же - с бруствера снял мосинский штык, в окопе - переноски, бутылочка 0.5. А окопов там десятка два, слегка копаны - 3-4. Лес за ними не тронут. Делай выводы...
[/quote
я тя умаляю я представляю этот хлам. верховой и весь рассыпающийся. такой даже в школы отдать стыдно. хотя они все схавают есть такая тема как работа с местным населением так вот в апальщино после боев местные с колюбакино и с терехово всех собрали и в яму от авиабомбы (там сейчас на поле памятник) вдоль этого поля по дороги на глубокое озеро есть такая же с немцами никак не найдут. хотя там есть два местных паренька они вроде ее надыбали и капают потихоньку. а вот около больнички сгоревшей на поле( за апальщино дорога на горбово) вроде как есть ямка ненайденная куда так же местные наших поскидывали. хотя не исключаю единичные ячейки. по крайней мере рузские там который год ошиваются и пока ноль.

[evgen365]

Рузу освободили 17 января 1942, об освобождении все здесь:

http://ia-ruz.mosoblonline.ru/userdata/arc.../1263546441.pdf

[Екатерина]

Рузу освободили 17 января 1942, об освобождении все здесь:

http://ia-ruz.mosoblonline.ru/userdata/arc.../1263546441.pdf

Евгений, спасибо большое за материал по освобождению Рузы!

А информация с предложением гражданам писать запросы для установления судьбы родственников только в Рузской газете дана, только для жителей Рузы?

[evgen365]

А информация с предложением гражданам писать запросы для установления судьбы родственников только в Рузской газете дана, только для жителей Рузы?

Пока да.