Не до конца понял вопросы.

В октябре 1941 года 1/521 сп оказался под Рузой, в то время как 2-й и 3-й батальоны этого полка остались под Калининым, где в дальнейшем продолжали оставаться 521-м сп. То, что осталось от 1/521 под Рузой влили 785-й сп 144-й сд.

Приветствую, Леонид! С Вашими словами согласен-это доказано на Форуме. Что не понятно в моих вопросах? С ув.

Извините, но я не въезжаю, что вы хотите.

Вы спрашивайте "Если не тайна, напишите, пожалуйста, почему именно 1-ый батальон?". Что почему?

Это я должен извиниться, что обрывочно выразил свою мысль.
Принадлежность Солдат к 1-ому батальону 521 сп ( 133 сд ) определена только из факта их гибели под Москвой в составе 144 сд?
И ещё... Как я понял, в оперативных документах сводный полк из 133 сд проходил, как дивизия (другой информации не нашёл). Как в таком случае Говоров командовал армией и Жуков фронтом? Или они информацию о полке постоянно держали в своих головах? Спасибо! С уважением!

Сообщение отредактировал u15n - 14.4.2013, 22:58

По первому вопросу вам точнее могут ответить те участники форума, которые заняты Книгой Памяти г. Куйбышев. Насколько я понимаю, у них есть списки призывников и т.п. информация по 521-му сп. Они анализировали и сравнивали огромное количество данных и могут ответить гораздо точнее меня.

Второй вопрос очень интересный и важный. Следует пояснить, что сводный полк из 133-й сд проходил по сохранившемся документам самым причудливым образом. И как "133-я сд", и как "несколько батальонов 133-й сд", и как "сводный полк 133-й сд", и т.д. В этом вопросе царила полная каша.
Тут следует сделать небольшое отступление. Дивизии на картах, зачастую, после прошедших боев были только номерами и часто состояли всего из нескольких сотен "штыков". Но они имели главное - действующие штабы, тылы, обозы, трибуналы, политорганы и т.д., то есть работающий управленческий "скелет", состоящий из полного набора костей, который за короткое время можно было нарастить "мясом" (простите за грубый термин) и сделать дивизию опять боеспособной. По количеству "штыков" сводный полк 133-й сд в конце октября 1941 года мало чем отличался от находившихся рядом 32-й дивизии Полосухина и многих других дивизий. Но "скелет" этого "сводного полка 133-й сд" был целым на всего 1/3 (с учетом того, что командир дивизии с начальником штаба остались под Калининым даже меньше чем на 1/3) и фактически не работоспособным.
Знали ли это Говоров и Жуков сказать сложно. Говоров, вероятно, должен был знать. К сожалению, на основании доступной информации можно только строить гипотезы.

Сообщение отредактировал Леонид - 15.4.2013, 0:28

Уважаемый, u15n! Хорошо бы и узнать ваше имя, если Вы не случайный человек! Суть этой темы такова, 12 октября 1941 133сд 1Ф получила приказ двигаться под г.Рузу.Но волею судьбы пробились под Рузу только два эшелона с 3-мя батальонами. Один из них был 1/521сп под командованием Герасимова. О нем здесь и идет речь! Почему только о нем, потому что мы нашли и отработали списки призванных в этот полк из нашего района. Но, впоследствии наши коллеги доказали что остатки полка попали в 785сп 144сд. Вот так и получилось два названия. 1/521сп - 785сп! Если говорить про сводный полк, то надо добавлять и другие батальоны 133сд, попавшие под Рузу.

Сообщение отредактировал viktorin - 6.8.2013, 16:51

Приветствую! Моё имя Игорь.
Это я всё узнал благодаря Вашему Форуму. Спасибо!

Мне другое не понятно. По одним сообщениям сводный полк называют 521-ым. Это подтверждено архивными документами или автоматически не официально так стало из-за старшего по должности офицера из 521 сп ?

Из Вашей статьи ( сообщение #36 в текущей теме ) :
«...неизвестными останутся и солдаты, обагрившие этот выпавший снег своей кровью.» Если у Вас есть списки, то имена этих Солдат, погибших до вливания сводного полка в 785 сп 144 сд, известны. Остаётся не известным только факт их гибели под Рузой.

Это не критика! Спасибо за Ваш безценный труд! С уважением!


ЦАМО фонд 208 опись 2511 единица хранения 38

Сообщение отредактировал u15n - 15.4.2013, 18:36

Никаких официальных документов, где было бы написано что то типа того, что "именовать ту часть 133-й сд, которая оказалась под Рузой, сводным 521-м сп" или как то иначе - не было. Был бардак. Поэтому в документах называли этот "осколок" 133-й сд каждый в меру своего понимания.
Попробуйте найти на Подвиге народа телеграфные переговоры между оперотделом 5-й армии и оперотделом Западного фронта. Это Фонд 208, опись 2511, дело 173. Из них, в какой то мере можно узнать, о том как себе представляли ситуацию наши штабы.

Спасибо за ответ и координаты! Леонид, скажите, пожалуйста, статью Н. Рубана «Почему Рузу оставили без боя» на каком ресурсе можно прочитать? Спасибо!

В прошлом году вышла книжка "Живая память" http://www.ruzacity.ru/forum/o-nashem-goro.../zhivaya-pamyat

Тираж 1000 экземпляров. В этой книге суть всей статьи Рубана процитирована. Попробуйте найти эту книгу. Кроме того, там много и другой интересной информации.

А очерка Валерия Фураева о боях сводного полка 133 сд будет достаточно, чтобы что-то понять про Рузу? Спасибо!

Фураев, безусловно, знаком с воспоминаниями Рубана и использует их в своей работе, но толкует их достаточно произвольно. Кроме того Фураев пользуется другими материалами, к сожалению не указывая их происхождение, поэтому достаточно сложно понять насколько они достоверны.

Основное отличие между Рубаном и Фураевым следующее. Фураев пишет, что решение об оставлении Рузы принял Герасимов, на основе доклада Шабалова о непонятном летчике с приказом, а Рубан утверждает, что все решения принимал лично Шабалов, а где при этом был Герасимов вообще не ясно. Я склонен доверять в этом вопросе Рубану, так как прокуратура после войны Герасимова реабилитировала, а Шабалова нет. С другой стороны Фураев описывает бой за Рузу, в то время как Рубан пишет, что Рузу оставили без боя. В этом вопросе, на мой взгляд, более достоверен Фураев, а не Рубан.

Приказ командующего войсками Западного фронта № 057 от 4 ноября 1941 г. о недостатках в организации управления подчиненными частями и мерах по их устранению


По Бодо и СТ.
ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 5, 16, 33, 43, 49-й АРМИЙ
КОМАНДУЮЩЕМУ ВВС,
НАЧ. ТЫЛА, НАЧ. СВЯЗИ
ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Военные советы армий и командиры соединений до сих нор не сумели организовать управление частями.

В результате преступного состояния связи и управления, часами, а иногда и днями нс добьешься получения сведений о ходе боя и состоянии частей в ходе боя.

При существующем положении, командование фронтом, армий и командование дивизий не имеют возможности противопоставить противнику свой маневр или своевременно вывести части из-под удара.

Мы вынуждены при существующей связи и управлении плестись в хвосте событий, принимать запоздалые решения и проводить их в жизнь в невыгодной обстановке.

П Р И К А З Ы В А Ю:

1. Командующим армиями, командирам дивизий лично проверить всю систему связи с подчиненными частями.

2. На случай боя, иметь ряд дублирующих средств связи: радио, самолет, машина, конь, летучая почта и т.д.

3. С завязкой боя приводить в действие все виды связи.

4. Проверить весь личный состав подразделений и частей связи и негодных немедленно удалить.

5. Строжайше предупредить начальников и командиров частей связи о бесперебойной связи, особенно с завязкой боя.

6. Строго взыскивать с виновников отсутствия связи с частями.

7. О мероприятиях донести к 12.00 5.11.41 г.


Жуков
Булганин
Соколовский
4 ноября 1941 г.

Приказ № 057*

ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 10, л. 161-162. Подлинник.

Не совсем понятна информация изложенная в наградном листе, но что имеем...


Шешенин Иван Павлович, 1913, лейтенант ГБ, пр. Новосибирским РВК, в РККА с 1936 года, ст.уполномоченный Особого отдела НКВД 144 дивизии 5 армии З.Ф., награжден Орденом Красной Звезды
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?...bf6abb95c1c62c2.
Орденом Отечественной войны II степени
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?...ae0b296e4a29dbf

Сообщение отредактировал viktorin - 6.8.2013, 16:53

Интересный наградной. В нем напутано с датами, но суть ясна. Шешенин был среди тех, кто арестовывал командира 521-го сп 133-й сд Герасимова. На момент составления наградного листа летом 1942 года этот полк уже был 53-м гвардейским. А Шешенин оказался в составе 144-й сд с конца октября 1941 года и продолжил служить в этой дивизии.

2955330
Информация из донесения о безвозвратных потерях

Фамилия Бурматов В КП без вести.
Имя Василий
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911 Жена Евдокия Николаевна, г. Куйбышев Степная 32
Место рождения г. Куйбышев
Последнее место службы 5 Арм. 785 СП 144 СД
Воинское звание мл. лейтенант, комвзвода, пр.Куйбышевским РВК в мае 1941, 521сп.
Место захоронения Московская обл., Звенигородский р-н, вблизи д. Иваньево, вост.опушка леса
Причина выбытия убит
Дата выбытия 23.11.1941, Иваньево Звенигородского р-на М.О.
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 33
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2955330


Похоронен в Московская обл., Иваньево, перезахоронен в Одинцовский р-н, с. Саввинская Слобода, центр

75056890
Информация из приказа об исключении из списков

Фамилия Бурматов
Имя Василий
Отчество Григорьевич Мать Евдокия Николаевна, г.Куйбышев Крестьянская 7
Последнее место службы 521 СП
Воинское звание мл. лейтенант, ком.взвода снабжения
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 632
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75056890

87184293
Информация из списков захоронения

Фамилия Бурматов
Имя Василий
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 23.11.1941
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Московская обл.
Место захоронения Одинцовский муниципальный р-н, с.п. Ершовское, с. Саввинская Слобода
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87184293

Сообщение отредактировал viktorin - 29.3.2015, 11:17

Видно что 113сп 32сд(Аксаново) отмечен севернее реки Москва близ "сводного полка" Но позиции ли это полка, скорее был замечен при отходе!?
Можайск 18 октября был взят, 19, 20, 21 октября - что было!? Я не думаю что фрицы свободно наблюдали отход войск 32 сд, явно висели на хвосте. Значит были бои и бойцы "сводного полка" явно помогали отходу частей 32сд. Но об этом мы ничего не знаем в основном благодаря Жукову.

1/418сп - Кривоногово,
1/521сп - Хамьяново в 19.30 16.10.41.,
2/681сп - Дробылево.
1/418сп занимает оборону: Румянцево, Сельково, Макарово, Боровино.
2/681сп: Милятино, Авдотьино, Холм, Настасьино.
1/521сп: 1 и 2 рота Шумово, Милятино, Теляково,
3 рота резерв: Макарово, Дробылево, Грязново. Причем Макарово занимает 1/418сп, а Дробылево занимал 2/681сп.

Сообщение отредактировал viktorin - 29.3.2015, 10:28

События севернее Можайска в конце октября 1941 года - одна из загадок войны. Немцы окружили наших в этом районе. Значительной части бойцов 133-й и 32-й сд удалось прорваться, но многие остались в лесах. Немцы еще пару недель писали в своих документах об окруженных русских.

Где-то читал что в ЦАМО по 32сд есть документы на начало войны, на конец. А вот на события под Можайском - нет, так называемая "черная дыра" Также есть информация что около 1000 бойцов 32сд попали в окружение, вполне вероятно что это зона "сводного полка" Если 18-го был взят Можайск то по логике проще было перерезать отход части войск 32сд(113сп) и сводного полка, что они и сделали. Вполне непонятно каким образом части сводного полка производили оборону перед г.Руза, находясь по всей видимости в окружении. И, судя по карте, отход частей сводного полка велся разными путями(группами) а не централизовано. Я думаю что это оправдано. Часть батальонов вела отход севернее Рузы, а часть отходила вместе с 32сд вдоль Москвы-реки. В частности 1-й батальон 521сп(возможно какая-то рота - допустим 3-я) У нас есть информация что несколько бойцов 521сп погибли находясь в 32сд. Возможно что это как раз было связано с совместным отходом. Жив у нас еще участник этих событий но как источник информации уже не пригоден! Опоздали мы как минимум лет на 10-ть!!!
И еще озвучу одну версию, может быть и ошибочную, на солдате есть тема в которой озвучена часть фамилий бойцов 418сп погибших под Волоколамском, возможно что это могли быть и бойцы сводного полка находящиеся в окружении под Рузой, попавшие при выходе в части 16 армии К,К, Рокосовского. 1/418сп находился в Карачарово.

Сообщение отредактировал viktorin - 29.3.2015, 10:27

Данные из книги "Демобилизованные из КА по ранению"

Демобилизован 14.06.1945 из ЭГ 2812, старшина вет.службы785сп 144сд, переотестация через 6 месяцев, Абрамово.
Медаль «За боевые заслуги» д.Щигры, март 1942, 33 армия ЗФ.
http://podvignaroda.ru/podvig-flash/
http://podvignaroda.ru/podvig-flash/
Медаль «За отвагу» при форсировании реки Неман 29.07.1944. Канд. ВКП(б)
http://podvignaroda.ru/podvig-flash/


Демобилизован 6.02.1945, 449сп144сд, переаттестация через 6 месяцев, Мошнино Кузнечная 12
Награжден Медалью «За боевые заслуги» 13.07.1943
http://podvignaroda.ru/podvig-flash/
http://podvignaroda.ru/podvig-flash/
Орден Отечественной войны II степени в 1985, Новоплотниково.
http://podvignaroda.ru/podvig-flash/
Орден Отечественной войны I степени в 1987, Новоплотниково.
Орден Отечественной войны I степени


2.Сидоров Иван Данилович, 1908, старшина 785сп 144сд, демобилизован 25.03.1945 из ЭГ 1239, с.Кама, в списках команды 105 и призванных на сборы в 521сп не значится. Есть запись в КП «Солдаты Победы». Умер в 1984.
Медаль «За боевые заслуги» 22.02.1944, санитар санитарной роты, член ВКП(б), в КА с 23.06.1941.
http://podvignaroda.ru/podvig-flash/
Медаль «За отвагу» от 16.09.1944, ездовой сан.роты, санитар в г.Вильно(60 раненых).
http://podvignaroda.ru/podvig-flash/

Есть в КП Сидоров Федор Данилович, 1914, 785сп, возвратился. Возможно брат!?


Демобилизован 1.03.1945 из (ЭГ 5840), 785сп, переатестация через 6 месяцев, Бергульский с/с. Есть запись в КП «Солдаты Победы». Умер в 1999г.
Орден Отечественной войны II степени в 1985, д.Бергуль
http://podvignaroda.ru/podvig-flash/

Сообщение отредактировал viktorin - 5.4.2015, 18:28