Тем, кто обсуждал, предъявлять ничего не надо. Они в музеи и архивы на работу ходят. Серьезный народ

Сообщение отредактировал HeOH - 16.10.2012, 20:32

и пишут на форумах правду, одну только правду и ничего кроме правды. при этом держат одну руку на Библии

Уважаемые коллеги, не стоит в теме об истории своей страны обсуждать философские проблемы. Это уже другая ветка.
Правда у всех, но только - своя!
Есть у французов выражение, которое по русски звучит, примерно, так - "понять, значит простить". Я не думаю, что нужно обязательно прощать, но вот понять те или иные события необходимо. Без этого дальше двигаться сложно.
А вот осуждать свою историю (историю своей Родины, края, места жительства, рода), какая бы она не была - это уже клиника.

Вероятно, Вы, коллега, живете далеко от Сибири, коли так запутались где правда, где вымысел... Пилили отнюдь не милиционеров, а жителей Новокузнецка в 1919 году. Впрочем, приведу одну статью местного автора по поводу данных событий.


«ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ… ПИЛИЛИ ДВУРУЧНОЙ ПИЛОЙ…»

Садисты из партизанского отряда Рогова считали себя большевиками! В 1919 году они зверски замучили 2000 человек, четвертовали живых и отрезали им половые органы! Новокузнецкие власти перед юбилеем города опубликовали воспоминания члена банды Рогова! В редколлегии книги – мэр города Новокузнецка и его заместитель!

В мирном и тихом городе Кузнецке (ныне Новокузнецке) в декабре 1919 года произошла неслыханная трагедия. После относительно спокойного «белого» правления колчаковцев, когда действовали и суды, и адвокатура, и порядок был, в город вломилась орда партизана Рогова, промышлявшая грабежами и насилиями. В городе проживало 3000 человек. Осталась в живых около половины.
Большевистская ориентация членов отряда Рогова в двадцатые годы, еще по горячим следам гражданской войны, практически никем не оспаривалась. В государственном архиве Кемеровской области мы нашли несколько партийных дел на тех роговцев, которые в 20-30-е годы занимали видные должности в крае. Уже будучи при партбилетах, они получали от советской власти подарки по случаю 10-летнего юбилея революции в 1927 году. Они были в почете и у всех на виду. Например, садист Кузнецов, который собственными руками убил ни в чем не повинного священника села Атаманова (близ Новокузнецка), заведовал почтамтом в Томске и вспоминал об убийстве как о ярком «революционном» поступке. Садистским прошлым гордились и ставили его себе в заслугу!
Между тем, интеллигенция двадцатых годов была настроена к роговцам менее добродушно. Известнейший писатель В. Я. Зазубрин, который будет расстрелян в 1938 г., в альманахе «Сибирские Огни» поведал о масштабах кузнецкой трагедии. Им же была озвучена цифра: 2000 погибших. Возможно, в эту цифру входили убитые не только в Кузнецке, но и в окрестных деревнях.
По данным Кузнецкого райкома ВКП(б), приведенных в бумагах спустя шесть лет после трагедии, собственно в городе убито было 800 человек. О 700 погибших кузнечан сообщает в 1923 году газета «Советская Сибирь».
Изуверы
Очень известный журналист 1920-х годов Андрей Кручина в очерке «В глухом углу, в Кузнецке» (1923)сообщает: «Имя партизана Рогова надолго останется в памяти населения Кузнецкого округа… Со своими «молодцами» он чинил суд-расправу над всеми, у кого нет на руках мозолей… Не вешал, не расстреливал, а просто отрубал голову всякому, кто, по его мнению, «враг народа». В Кузнецке Роговым отрублено семьсот голов. Разбиты наголову учреждения, все бумаги в учреждениях, книги – все предано огню. Разрушены или сожжены все церкви и дома богатеев… Печать роговщины до сих пор лежит на Кузнецке. Почти четвертая часть домов в городе зияет черными впадинами вместо окон…».
Итак, даже спустя четыре года город не мог оправиться от разрушений, нанесенных роговской ордой!
Журналист Кручина, впрочем, о расправах с местным населением знал отнюдь не все. В сибирской периодике двадцатых годов упоминается несколько методов умерщвления, которые практиковал Рогов. Помимо отрубания голов, весьма распространенным было четвертование, сжигание живьем вместе с домами, распиливание живых двуручной пилой. Воображение подсказывало роговцам самые изуверские способы расправы. Например, купчихе Акуловой, когда ее пытали в стенах Преображенского Собора, воткнули в живот толстую рублевую свечу.
Один из самых образованнейших культуртрегеров Сибири своего времени, краевед Дмитрий Тимофеевич Ярославцев, чья коллекция послужила основой для организации в Кузнецке городского краеведческого музея после его смерти, был очевидцем роговщины. Его рассказ передает в 1926 году журналист М. Кравков. Ярославцев рассказывает, как людей зарубали шашками: «Иду я мимо двора какого-то склада. Ворота настежь, на снегу лужа крови и трупы. И в очереди, в хвост, стоят на дворе семь или восемь человек – все голые и ждут! По одному подходят к трем-четырем роговцам. Подошедшего хватают, порют нагайками, а потом зарубают. И тихо, знаете, все это происходило, и человек начинал кричать только тогда, когда его уже били или принимались рубить…».
«Дарю пилу на историческую память…»
В общем, роговцы упражнялись в искусстве пыток кто во что горазд. А как же совесть? При советской власти роговцы жили в Кузнецке. Как они смотрели в глаза оставшимся в живых?
Вот, например, Ф. Волков специализировался в отряде Рогова на распиливании живых людей. В этом деле ему активно помогала жена. Писатель Зазубрин после войны встретился с Волковым. Сожалел ли Волков о содеянном?
Отнюдь! Волков не просто был уверен в своей правоте. Он гордился своим прошлым, и даже попросил Зазубрина передать в Новониколаевский (новосибирский) краеведческий музей «на историческую память» ту самую двуручную пилу, которой он казнил приговоренных к смерти.
Более того. Участников партизанских садистских оргий по новым советским порядкам практически нельзя было подвергнуть наказаниям, их оберегал специальный Закон об амнистии. Это колчаковцев расстреливали «пачками», и в Кузбассе по сю пору, к примеру, невозможно реабилитировать некоторых беляков, вины коих были совсем неочевидны (о слушании одного такого «дела» в Кемеровском областном суде в декабре 2002г. мы еще расскажем читателю). Партизаны же пользовались особой защитой власти. Очевидно, потому, что власти 20-30-х годов чувствовали идейное родство с изуверами. И это несмотря на то, что наиболее видные деятели культурного фронта 20-х годов (Зазубрин, Кравков, Ярославцев, Кручина и др.), как уже было сказано, выступили в прессе с резкими оценками роговщины как явления.
Партийное задание
Но вот минула сталинщина.
И за деяния роговцев советской власти стало стыдно.
Не может партизан-большевик пилить людей двуручной пилой! Не может партизан-большевик четвертовать беззащитных стариков и женщин!
Профессору-историку Кадейкину из Кемерова дали партийное задание: представить дело так, что партизанский отряд Рогова был не большевистским, а просто бандитским. Анархистским. Допускалась также и такая версия: был, дескать, отряд большевистским, но в декабре 1919 года вдруг «испортился» под влиянием уголовного элемента, нечаянно выпущенного из кузнецкой тюрьмы, и стал бандитским. И, стало быть, большевики тут не при чем.
И ребенку понятно, что концепция эта грешила против истины. Потому что непонятно было, что тогда делали в отряде Рогова известные в крае большевики, которые почему-то не покинули отряд в момент кузнецкой резни, и почему они оставались при партбилетах в советское время, и почему власть осыпала в 20-30-е годы бывших роговцев наградами и милостями?
Да и роговцы ведь в 70-е годы еще живы были! Они возмутились: мы при партбилетах, как смеет какой-то Кадейкин из Кемерова называть отряд бандитским и анархистским! И получился скандал и конфуз. Бывшие роговцы стали писать воспоминания о том, какими они были хорошими большевиками! Всячески стараясь отмежеваться от содеянных гнусностей, они в своих воспоминаниях пытались свалить всю вину за массовую резню в Кузнецке на некий уголовный элемент, никакого отношения к роговскому отряду не имевшему. Однако какая им могла быть вера, коли в статьях 20-х годов самые авторитетные в крае публицисты в один голос заявляли: бесчинства совершали именно роговцы! В самом деле – спорить с Дмитрием Ярославцевым, очевидцем тех событий, бесполезно. Он – сторонний наблюдатель. Какой ему был смысл приписывать деяния уголовников роговцам?
Зазубрин же не просто беседовал в 1925 году с роговцами. У того самого Волкова, который пилил людей живьем, он взял не только пилу «на историческую память», но и расписку, и привел ее текст в своем очерке! Таким образом, Зазубрин документально доказал участие в резне именно роговцев.
«А нельзя ли сжечь эти документы?...»
В общем, роговцы забеспокоились. Робкими публикациями Кадейкина, основанными на умолчаниях, были, конечно, недовольны. Однако основной посыл Кадейкина контраргументировать было трудно. Действительно, как быть с тысячами замученных?
В воспоминаниях роговцев, написанными в брежневскую пору, этот довод «разбивается» по-детски: не мучили мы! Мы справедливо казнили 20 человек!
Таким образом, количество убиенных прямые участники роговкого геноцида в своих воспоминаниях занижали в сто раз!
Но как быть с документами? Как быть со свидетелями? Как быть с теми же показаниями «пилившего пилой» Волкова? Очень они оказались роговцам неудобными. Поэтому нам, например, понятно, почему один роговец, убеленный сединами, уже в перестроечные годы бегал по музеям и спрашивал: а нельзя ли «нехорошие» свидетельства уничтожить?
Но как уничтожить подшивки «Сибирских Огней»? Как расправиться с текстами статей Кравкова и Кручины, которые переизданы в книгах уже в наше время?
Апологетам роговщины оставалось только злиться. Они писали гневные письма в редакции газет. Последнее такое письмо датировано 1998 годом. Некий новокузнечанин принялся спорить с писателем Зазубриным, которого не было уже в живых 60 лет. Набор аргументов все тот же: роговцы были убежденными большевиками и уничтожили только 20 человек.
Свое отношение к роговщине высказал и всем известный в Кузбассе журналист Попок. В ходе опроса общественного мнения, проводившегося газетой «Кузнецкий Край» в 2000 году, он заявил, что считает партизана Рогова «человеком века». Не знаем, согласились бы с Попком потомки изуверски замученных…
«Человек века»
«Человек века»… Конечно, каждый имеет право на точку зрения. Кому-то нравятся садисты, а лично мне импонирует тот священнослужитель из села Атаманово, который, зная об атеистических пристрастиях партизан, принял мученическую смерть за веру от руки большевика Кузнецова, сподвижника Рогова.
Апология роговщины, ее активная защита даже сегодня – для нас уже давно не новость. Вот почему мы не удивились, когда две недели назад получили номер краеведческого альманаха «Кузнецкая Старина», посвященный 385-летнему юбилею города Новокузнецка. В нем содержатся обширные воспоминания одного из роговцев, который был недоволен в брежневские времена писаниями профессора Кадейкина. Роговец пишет, что он и его товарищи были истинными большевиками, и что практически никаких насилий роговцы в Кузнецке не совершали.
Сия статья была предварена небольшим комментарием, в котором указывалось на возможную спорность воспоминаний. Однако ни слова – ни о подлинных масштабах резни, ни о изощренных пытках, ни об идейных воззрениях роговцев, ни о свидетельствах виднейших представителей интеллигенции края в 1920-х годах, разоблачивших изуверскую подноготную Рогова. И получилось не критическое отношение к прямой защите уголовщины, а ее пропаганда устами сотоварища Рогова!
Ничего не скажешь, хороший подарок к юбилею города преподнесла редакционная коллегия альманаха! В которую входят, заметим, мэр города С. Д. Мартин и его заместитель.
Жертвы взывают
Почему оказался таким стойким культ Рогова в наших краях? Почему так популярен изощренный садизм? Почему этот неафишируемый культ востребован среди интеллигенции и чиновничества? Почему наши предложения хоть как-то отметить 80-ю годовщину роговской резни в Новокузнецке в 1999 году никого не воодушевило? Почему на стенах отреставрированного ныне Спасо-Преображенского собора до сих пор не висит памятной таблички? Ведь это было основным местом пыток. Писатель Зазубрин, посетив собор в 20-е годы, писал о запекшейся крови на его плитах, ее невозможно было оттереть даже спустя шесть лет после трагедии!
А где памятный знак на месте бывшего кладбища в Новокузнецке? Роговцы издевались над могилами, переворачивая плиты тыльной стороной верх. Большевики завершили начатое Роговым дело: кладбище снесли и разбили на его месте Сад Алюминщиков с танцплощадкой. А ведь именно на этом кладбище похоронены жертвы роговской резни.
Иные скажут: чиновники не хотят ворошить прошлое. Но, может, как раз наоборот – хотят, еще как хотят! Не просто хотят – издают панегирики роговцам, дают деньги на пропаганду роговских «воспоминаний», готовы записать Рогова в «герои минувшего века», «не замечают» просьб увековечить память жертв партизанщины.
Возникает стойкое ощущение, что нынешние власти чувствуют генное родство со своим предшественником, который ведь тоже был – властью, именно с него началась эра большевистского правления в Кузнецке и его окрестностях, а то, что мы по сю пору одной ногой в «тоталитарном» прошлом, о котором открыто сегодня ностальгирует кузбасское чиновничество, спонсирующее массовый выпуск литературы соответствующей направленности, - кто бы сомневался…
***
Сегодня мы часто слышим о диких насилиях, о маньяках. В том же Новокузнецке известный маньяк Спесивцев перед тем, как умертвить жертву и сделать из ее мяса пельмени, получал удовлетворение от пыток. Создается впечатление, что садизм дает маньякам ощущение свободы. Свободы от совести, от законов, от условностей. У них возникает чувство, что они правят миром. В 1919 году, по-видимому, именно такой «свободой» упивались роговцы.
Однако никому сегодня не приходит в голову восхищаться садистскими подвигами Спесивцева. В этой связи действительно непонятно, почему известные в крае лица ведут себя двусмысленно: с их легкой руки Рогов аттестуется как человек положительный, или даже как «человек века», хотя деяния его во сто крат более кровавые, чем в случае со Спесивцевым. Что это – затмение разума? Или властями вновь востребован культ «сильного человека», который «наведет порядок», и вряд ли имеет значение, каким именно способом: запугиванием прессы, подтасовками выборов, или двуручной пилой – какая разница? Рогов – фигура знаковая. Сказано же: «человек века»…

Вячеслав ТОГУЛЕВ.
Сентябрь 2003г.

ps Кстати, в Барнауле есть улица Анатолия, названная так в честь партийной клички Анатолия Ворожцова - комиссара отряда Рогова.

Сообщение отредактировал Константиныч - 17.10.2012, 23:09

хорошая статья. это уже не философская проблема, а проблема памяти и совести

А вот для меня статья гражданина Вячеслава ТОГУЛЕВа не что иное, как отрыжка бандитско-либеральных 90-х годов.
Уважаемому коллеге Константиновичу стоило бы выложить ссылку на источник, где размещена эта "статейка".
Комментарии к нем с матерными словами перемешаны в адрес автора статьи. Возможно, я попал на другой сайт, но статья там была эта. И автора там, как и растреленного в 1938 году "известного писателя В. Я. Зазубрина", уличили в том, что факты и доказательства для своих сочинений брали с "потолка".
Увы, в Новокузнецке я был во второй половине 80-х годов. Тогда же посещал там музей. Так, что историю этого города знаю в большевистской интерпретации. Но судя по тому, что "мэр города С. Д. Мартин и его заместитель" до сих пор придерживаются этой версии, в нынешнем буржуинском Новокурзнецке взгляды на историю родного края не особенно изменились, даже после 20 лет промывания мозгов либерально-антикоммунистической пропагандой.
Всё это даёт мне основание оставаться при своей "правде".

ссылки на копии статей
http://www.politforums.ru/historypages/1313575655.html
http://d-v-sokolov.livejournal.com/167766.html
http://www.massovoe.ru/?id=6278
http://www.kuzbasshistory.narod.ru/Ist_Pub...0_30/Rogov.html

надо понимать, что в 70-80 и далее никто этой пилы и др. документов не видел. Значит - такого не было!
и то, что писали в 20-30 - тоже не было!
значит нужно искать первоисточники!

Оставайтесь при своей "правде", уважаемый коллега Хрюн Моржов.

Моржов,мэру Новокузнецка(а также заместителю его)абсолютно по барабану кто такой Рогов и чем он там занимался.И с каких это пор "педрос мэр"(с мозгами большевика-коммуниста)является для тебя авторитетом.Если бы Николай-Второй в своё время не либеральничал с этой большевистской мразью,жили бы в другом государстве.


Какие тебе ещё первоисточники нужны?

Сообщение отредактировал lom - 20.10.2012, 8:46

Роговщина - сибирская махновщина. Сначала били белых, потом красных. А потом сами пошли под расстрел. По трудам и почести...

Петрович,оторвись от книжки "Красные Дьяволята"(я в детстве маму просил читать)Махно-это Махно.А большевик Рогов с бандой таких же большевиков это сплошная уголовщина.

Уголовщина, уважаемый коллега Лом, всегда остаётся уголовщиной, в какие бы краски не перекрашивалась. Вспомните отряд анинковцев, что зверствовали в Каинском уезде. Даже колчаковские власти вынуждены были принять меры к ликвидации этого отряда (уголовное дело завели на некоторых отъявленных).
А в данном случае речь идёт о том, что статья из пальца высосана. Реальные факты перевёрнуты с ног на голову и обильно приправлены антикоммунизмом.
А вот сравнивание с махновщиной - вполне уместно. Сам Махно уже давно был за бугром, а вот махновщина ещё несколько лет на юге была жива и собирала свою кровавую дань.

статьи, документы 20 - 30 годов

Допустим нашёл ты статьи,документы,а тебе Моржов-это фальшивка,это не правда.И что дальше?

Уважаемый коллега! Очень интересуюсь историей партизанской дивизии Анненкова. Не могли бы Вы сообщить источник и конкретные факты о зверствах партизан атамана в Каинском уезде. Документов так мало! Спасибо!

Если не изменяет память, Рогов был "за Советы без коммунистов" - чтобы крестьянам жить вольно, в охотку, а буржуев недорезаных - к ногтю...

К вопросу о зверствах армейцев в прифронтовой полосе.
Из воспоминаний пермского большевика Соловьева:

...По дороге в Пермь в тюремных теплушках я заболел сыпным тифом. Умирающего, меня бросили в тифозный барак пермской тюремной больницы. Колчаковцы отступали под напором Красной Армии. Последним из Перми уходил колчаковский карательный отряд, который зверски уничтожил всех заключенных пермской тюрьмы. Колчаковские офицеры побоялись войти лишь в тифозный барак, ограничившись выстрелами через дверь. Помню, я очнулся на рассвете. Стояла страшная тишина. На койках лежали смердящие покойники, так как вся прислуга, убиравшая в нашем бараке, была расстреляна. Вдруг стал нарастать непонятный шум, будто бежали сотни людей. Думаю, опять каратели. Теперь уже не уцелеть, застрелят. Вдруг дверь в камеру распахнулась, и на пороге показался красноармеец. – Товарищи! — крикнул он. — Вы свободны! Части Красной Армии под командованием Окулова первыми заняли Пермь. Колчак разбит. Оглядевшись, он спросил: — Кто здесь живой? Я тихо застонал. Он подошел и спрашивает: — Вы кто такой, товарищ? — Соловьев, — отвечаю, — командир красногвардейских отрядов Перми. Он удивился: — Вы что-то путаете. Уж кого-кого, а Соловьева я хорошо знаю. Измученного пытками, изможденного болезнью, обросшего большой седой бородой, меня было трудно узнать...

Исключительно напоминает события в каинской тюрьме. С той лишь разницей, что у нас зачистку произвели не безымянные каратели, а отряд специального назначения поручика Остапова (в некоторых документах упоминается как Астахов).

Отсюда вывод, что армия, отвлеченная заниматься несвойственной ей деятельностью, будет использовать те приемы и механизмы, которые ей присущи. В подобных случаях это будут не суды, приговаривающие к различным срокам заключения, а трибуналы и расстрелы, или просто расстрелы на месте без суда и следствия. Для гражданских лиц - особенно, спустя много лет - это, конечно, будет выглядеть как зверство. А на текущий момент это была вынужденная необходимость. Если армия должна иметь крепкий тыл, то какую тактику и стратегию следует применять в условиях гражданской войны? Только одну - если враг не сдается, его уничтожают. Если же вспомнить теорию Троцкого о "перманентной", т.е. непрерывной революции и классовой борьбе, то можно возвращаться к началу темы - все вышеизложенные факты неплохо в нее укладываются...

Хм. Вы про какие зверства? Вы про изъятие спирта и ценностей?

И, кстати, тут тема о массовых репрессиях времен СССР, а не Гражданской войны

Это интересно. Можно привести аналогичные факты с красной стороны. Отморозков хватало и там и тут.
Но меня интересуют зверства партизан атамана Анненкова в Каинском уезде, о которых писал коллега Хрюн.

Уважаемый коллега Ротмистр Иванов, данная тема называется " Миф о массовых репрессиях!", а не "о массовых репрессиях времен СССР". Не стоит искусственно сужать рамки темы, ибо это приведёт к прекращению дискуссии о самом явлении и его истоках, причинах, последствиях.
Начались репрессии не с появлением СССР, и даже не в рамках этой территории, а с появлением государственных образований и людей, облечённых властными полномочиями.

Дались вам, коллега, эти анненковские зверства! В некоторых статьях в инете муссируются слухи о том, что в Каинске аннековцы вешали на фонарях пленных красноармейцев и прочая лабуда. На деле некий представитель среднего класса в ходе обыска получил плетей по мягкому месту, после чего оказался в больнице. Причем, по-видимому, не столько из-за последствий от полученных легких телесных повреждений, сколько из-за расстройства на нервной почве. Барабинску повезло меньше - там действительно растреляли одного из местных жителей. По утверждению же командира отряда, обыски начались по его приказу после того, как ночью в Каинске в него кто-то выстрелил на Сенной площади (район нынешнего к/т Комета)...

ЗЫ. По моему, в патриархальном богобоязненном Каинске попытка покушения на офицера во время войны была делом, физически невозможным, в отличие от Барабинска с его многочисленным рабочим классом...